Biogärtner mit Leib und Seele: Budi zwischen seinen Beeten © Anett Keller

Budi (30, oben im Bild) und Septi (25, unten im Bild) sind Bio-Gärtner in Cangkringan, im Norden von Yogyakarta am Fuß des Merapi-Vulkans. Mit ihrem fünfjährigen Sohn leben sie in einem Bambushäuschen am Rand ihres Gartens. Statt auf aufwendige und teure Zertifizierung setzen sie auf ein partizipatives Garantiesystem: Ihr Obst und Gemüse verkaufen sie auf dem Pasar Milas, einem alternativen Bio-Markt in Yogyakarta.

Wie kam es dazu, dass ihr Biogärtner wurdet?

Budi: Ich hab mich schon sehr lange für Bio-Anbau interessiert, sah aber lange kaum Möglichkeiten, vom Anbau von Bio-Gemüse leben zu können. Das änderte sich, als wir das Milas kennen lernten und feststellten, es gibt da eine Gemeinschaft von Menschen, die Wert auf gesunde Nahrung legt. 2010 begannen wir dann selbst mit dem biologischen Landbau. Ich hatte vorher schon Erfahrungen gesammelt, bei Familienmitgliedern und Freunden, die biologische Landwirtschaft betreiben.

Septi: Ich kam zum Gärtnern, als ich Budi kennen lernte. Mich erfüllt das Leben als Bio-Gärtnerin sehr, weil es ein sehr gesundes Leben für mich und meine Familie ist, aber auch etwas, das ich weiteren Menschen vermitteln kann.

Warum habt ihr euch für Bio-Anbau und nicht für den konventionellen Weg entschieden?

Budi: Ich wurde Bio-Gärtner, weil mich besorgt, dass Landwirtschaft heutzutage vor allem ein Geschäft ist, ein schnelles Geschäft, mit immer stärkerer Technisierung. Demgegenüber sehe ich das Betreiben eines Bio-Gartens als etwas sehr Gesundes an, etwas das mir und meiner Familie gut tut.

Septi: Das hat auch mit dem Wunsch zu tun, die Umwelt zu schützen. Warum sollten wir chemischen Dünger verwenden, der die Umwelt schädigt, wenn es organischen Dünger gibt, der die Umwelt nicht schädigt? Wir bekommen doch alles auf diese natürliche Weise, meine Familie kann sich gesund ernähren, wir können unser Wissen darüber mit anderen Menschen teilen und wir sorgen dafür, dass die Umwelt nicht verschmutzt wird. Das ist doch gut für unsere Zukunft. Leider gibt es aber bislang nur sehr wenige Menschen, die auf gesunde Weise Nahrungsmittel anbauen wollen.

Wie können wir uns einen typischen Tag in eurem Garten vorstellen?

Budi: Unser Garten ist etwa 800 Quadratmeter groß. Wir bauen nach der sogenannten tumpangsari-Tradition an, ganz ähnlich den Prinzipien der Permakultur. Unseren Dünger stellen wir selber her, aus Grasschnitt, Gemüseresten, Essensresten, die wir an einem speziellen Platz lagern, wo sie zu Komposterde werden. Außerdem stellen wir mittels Fermentationsprozessen in speziellen Behältern flüssigen Dünger her. Dafür verwenden wir Blätter, Grasschnitt und den Dung von Schafen, Kühen und von Hasen. All dies haben wir von alten, erfahrenen Bauern gelernt und von jüngeren Freunden, die Bio-Anbau betreiben.

Septi: Unsere Vorfahren wussten alles über Bio-Anbau. Für bestimmte Schädlinge mischten sie bestimmte Bekämpfungsmittel aus natürlichen Zutaten. Budi setzt diese Tradition fort, auch wenn diese Art von ‚Lösung‘ in einem modernen Labor vielleicht nicht als ‚beweisfähig’ gelten würde. Aber in der Praxis funktionieren die alten Rezepte.

Man könnte also sagen, Bio-Anbau ist schlicht eine Rückkehr zu den alten Traditionen?

Septi: Ja. Wenn man die Alten fragt, sagen sie, es gibt heutzutage so viele Schädlinge, weil so viel chemisch gedüngt wird. Wir sind aber nicht Bio-Gärtner geworden, weil wir gerne besonders traditionell sein wollten,sondern weil wir unsere Gesundheit erhalten und die Umwelt schützen wollten. Wir bauen vor allem Gemüse an, zum Beispiel Spinat, Tomaten, Gurken, Maniok, Moringa und Pandan. Aber auch verschiedene Wildkräuter, Gewürzpflanzen und Salatsorten, Basilikum und essbare Blüten wie Tagetes, Schmetterlingserbse und Rote Ingwerlilie, die übrigens hervorragend für Sambal-Saucen geeignet ist.

Wie können wir uns einen typischen Tag in eurem Garten vorstellen?

Septi: Normalerweise planen wir am Vorabend, was am nächsten Tag getan wird. Wir teilen unsere Zeit ein, setzen eine Art Tagesziel fest, das erreicht werden muss. Das kann dann so aussehen, dass morgens erstmal umgegraben und der Boden vorbereitet wird um Jungpflanzen auszusetzen, die dann bewässert und gedüngt werden und so weiter. Wir haben von morgens bis abends.zu tun mit Pflanzen, Pflegen und Ernten.

Zieht ihr eure Jungpflanzen aus eigenem Saatgut?

Septi: Einen Teil ziehen wir selbst aus unseren Pflanzen. Manches bekommen wir von Freund*innen, die ebenfalls Bio-Anbau betreiben. Einen Teil kaufen wir. Da es sehr schwer ist, Bio-Saatgut zu kaufen, müssen wir manchmal auch auf konventionelles Saatgut zurückgreifen, das wir dann aber ebenfalls biologisch anbauen.

Könnt ihr von den Erträgen eures Gartens leben?

Budi: Wir können sogar etwas ansparen. Einen Teil der Einnahmen investieren wir sofort wieder in unseren Garten. Einen Teil legen wir für Notfälle zurück. Der Rest fließt in Transportkosten und alle weiteren Lebenskosten. Ab und zu gönnen wir uns auch einen netten Ausflug. Es ist ja wichtig, das Leben zu genießen (lacht).
Septi: Momentan reicht es zum Leben. Und wenn es nicht mehr reicht, dann müssen wir uns etwas Neues einfallen lassen.

Budi (vorn links) zusammen mit Septi (links) auf dem Milas-Markt © Anett Keller

Wo und an wen verkauft ihr eure Ernte?

Septi: Es gibt ein paar Stammkund*innen, die oft zu unserem Garten kommen und direkt etwas einkaufen. Es gibt Besucher*innen, die spontan vorbei kommen und dann auch Gemüse mitnehmen. Das passiert sogar ziemlich oft. Viele Menschen kennen uns vom Milas-Markt, wo wir immer mittwochs und samstags Gemüse, Obst und Jungpflanzen verkaufen. Wir wollen vor allem lokale Pflanzen bekannt machen. Im Milas kaufen sowohl Einheimische als auch viele ausländische Besucher*innen ein.

Vermarktet ihr eure Erträge auch übers Internet?

Septi: Nein. Nicht weil wir das Internet per se ablehnen, es hat ja viel Fortschrittliches. Aber es ist eben etwas anderes, wenn man das Gemüse im Internet bestellt und dann geliefert bekommt. Wenn Besucher*innen direkt zu unserem Garten kommen, dann sehen sie, dass wir wirklich biologisch gärtnern, sie bekommen einen Eindruck, der wahrhaftig ist. Auch der Milas-Markt schafft einen Raum, wo man auf direkte Weise miteinander ins Gespräch kommt. Ein Gespräch von Mensch zu Mensch, das ist klar und direkt und das bereitet Freude. Und noch schöner ist es, wenn die Menschen uns dann in unserem Garten besuchen und sich selbst ein Bild machen wollen.

Bekommt ihr als Bio-Bäuer*innen und -Bauern Unterstützung von der Regierung?

Septi: Wir wollen keine Unterstützung von der Regierung. Es gibt so viele ‚Projekte‘ mit Regierungsunterstützung, deren Umsetzung überhaupt nicht gut läuft. Außerdem bräuchte es eine Gruppenstruktur, um von der Regierung unterstützt zu werden. Aber wir haben noch keine Gruppe gefunden, der wir vertrauen würden.

Budi: Die Regierungsprogramme helfen den Bäuer*innen nicht wirklich. Die Regierung führt zum Beispiel Programme für Bio-Anbau durch, aber sie setzten dafür Ertragsziele voraus, die mit Bio-Anbau nicht auf die Schnelle zu leisten sind, weil wirklicher Bio-Anbau Zeit braucht. Die Menschen, die in diesen Programmen mitarbeiten, wollen keine Verluste machen und versuchen, sich diesen Vorgaben zu beugen. Das geht aber auf Kosten der biologischen Landwirtschaft. Doch davon will die Regierung nichts hören. Es ist für die Bauern schwierig, das zu vermitteln. Zum einen haben sie alle Hände voll auf den Feldern zu tun. Zum anderen wissen sie zwar viel, sind aber nicht geschult darin, dieses Wissen weiter zu geben, vor allem wenn sie auf Regierungsvertreter*innen treffen.

Welche Herausforderungen gibt es seitens der Konsument*innen?

Budi: Viele von ihnen fragen, warum Bio-Gemüse so teuer ist, aber wenn man es ihnen erklärt, dann verstehen sie es auch. Es kommt vor, dass mich Kund*innen fragen, warum ein Bund Spinat bei mir 5000 Rupiah kostet und nicht 3000 Rupiah wie auf den anderen Märkten und sagen, das sei aber teuer. Dann erkläre ich ihnen, dass sie natürlich anderswo den Spinat für weniger Geld kaufen können, dass sie aber dann nicht wissen, wo er angebaut wurde, auf welche Weise und von wem. Und dass sie natürlich für sich entscheiden können, was ihnen wichtiger ist. Kommunikation mit den Kund*innen spielt eine wichtige Rolle.

Septi: Auf dem Milas-Markt bekommen die Kund*innen die Informationen direkt von den Erzeuger*innen. Das heißt, wir können ihnen alles erklären, vom Saatgut bis zur Ernte. Manche wollen am Anfang nicht verstehen, dass es einen großen Unterschied zwischen konventioneller Landwirtschaft und Bio-Anbau gibt, Aber spätestens wenn sie mal bei uns im Garten vorbei geschaut haben, verstehen sie den Unterschied.

Zu Anfang des Interviews hattet ihr gesagt, Bio-Anbau sei traditionell eigentlich der ‚normale‘ Weg des Anbaus gewesen. Warum wird diese Tradition eurer Meinung nach kaum noch gepflegt?

Septi: Da sind wir wieder bei dem Problem, dass schnell auf Masse produziert werden soll. Dabei wird nicht auf die langfristigen Umweltfolgen geachtet, sondern nur auf schnelle Erträge, die man sich unter anderem von chemischen Düngemitteln erhofft.

Budi: Natürlich sind wirtschaftliche Gründe wichtig. Aber was wir brauchen ist eine nachhaltige Wirtschaft. Für viele Menschen zählt nur das Geschäft, das schnelle Geld. Deswegen wird Bio-Anbau als zu zeitaufwendig abgelehnt. Dabei hängt doch alles mit allem zusammen. Wenn wir auf gesunde Weise für Nahrungsmittel sorgen, dann werden wir auch in weiteren Lebensbereichen nachhaltiger sein, zum Beispiel auch bezüglich Gesundheit und Bildung.

Was haltet ihr von Labels zur Zertifizierung von Bio-Produkten?

Budi: Ich glaube, Indonesien ist noch nicht so weit, dass das funktioniert. Unsere Umwelt ist so kaputt. Da müsste sich grundsätzlich etwas ändern. Die Richtlinien für den Bioanbau müssten verbessert und auch wirklich umgesetzt werden. Meiner Erfahrung nach ist das wie Schminke, die aufgelegt wird, es wird nur oberflächlich geschaut und dann zertifiziert. Was wir aber bräuchten sind tiefgreifende Diskussionen mit den Bäuer*innen und mit Anwohner*innen in ihrer Umgebung, um ein nachhaltiges Umweltbewusstsein zu entwickeln. Es sollte nicht nur um ein Label geben, das man seinem Produkt verpasst, ohne sich zu fragen, was man in einem größeren Rahmen gegen Umweltverschmutzung tun kann.

Septi: Bei der Zertifizierung sollte auch darauf geachtet werden, woher zum Beispiel das Wasser kommt, ob es sauber ist. Auch darauf, ob das was angebaut wird, für die Region, wo es angebaut wird, überhaupt sinnvoll ist. Da müsste viel mehr ins Detail gegangen werden. Ein weiteres Problem sind die hohen Kosten für die Zertifizierungen, Tausende von Euro. Das können Ein-Mann-Betriebe wie wir finanziell gar nicht stemmen.

Ihr Gemüse verpacken Budi und Septi auf dem Milas-Markt in Bananenblätter. Auch die Strohhalme für ihre frischen Säfte kommen aus der Natur. © Anett Keller

Warum seid ihr nicht Teil einer Genossenschaft?

Septi: Wir suchen noch nach Mitstreiter*innen, denen wir wirklich vertrauen können. Wenn wir sie gefunden haben, würden wir sehr gerne eine Genossenschaft gründen, denn unsere Kapazitäten zu zweit sind begrenzt. Über eine Genossenschaft, wo es kollegial und ehrlich zugeht, wären wir sehr glücklich. Und dann könnten wir uns vielleicht sogar um Zertifizierungen bemühen. Aber wir sind auch erst vor einem Jahr an diesen Ort umgezogen. Wir haben noch viele Pläne. Einstweilen versuchen wir, mit dem, was wir haben und was wir tun, in unserer Gegend ein gutes Vorbild zu sein.

Gebt ihr euer Wissen in eurer Gegend auch über Schulen weiter und zeigt Kindern und Jugendlichen, wie man gesunde Nahrung anbauen kann?

Septi: In unserem alten Garten haben wir das gemacht, da kamen immer mal Schulklassen vorbei. Wir bereiten das hier auch gerade vor, wollen demnächst mit Broschüren zu einer nahe gelegenen Schule gehen. Vielleicht werden wir irgendwann auch eine Website anlegen, auf die alle Menschen zugreifen können. Denn wir glauben, dass unser Garten auch ein Bildungsort ist, wo man viel lernen kann: Über das Pflanzen, das Halten von Tieren, aber auch über unser familiäres Zusammenleben und über das Leben ganz allgemein.

Was sind eure Wünsche für die Zukunft?

Septi: Ich wünsche mir, dass viele Menschen unserem Beispiel folgen, dass sie sich vorstellen können, so zu leben wie wir. Ich möchte ein gutes Vorbild sein, in der Hoffnung, dass sich etwas ändern kann wenn wir viele sind. Dass wir wieder eine gesunde Umwelt bekommen, weil die Menschen verstehen warum das wichtig ist. Vielleicht schaffen wir es, hier eine Art Ökodorf aufzubauen. Von der Regierung wünsche ich mir, dass sie Kleinbäuer*innen wie uns wirklich zuhört. Und dass sie sich wirklich in den Gärten und auf den Feldern umschaut.
Budi: Bevor die Regierung Regelungen zum Thema Bio-Anbau erlässt, sollte sie sich wirklich eingehend damit beschäftigen, was das bedeutet. Dann wird es mit der Implementierung auch einfacher. Momentan habe ich das Gefühl, weder die, die die Gesetze machen, noch die, die sie implementieren sollen, verstehen wirklich etwas von der Materie. In der Praxis wirkt das wie ein Bumerang.

Was wünscht ihr euch von den Konsument*innen?

Budi: Ich wünsche mir ein ganzheitliches Interesse, nicht nur ein ‚Ich lebe bio, ich esse bio‘, weil es schick ist. Dabei wissen sie oft nicht einmal, ob wirklich `bio` drin ist, wo ´bio` drauf steht. Sie wollen zum Beispiel `bio` und kaufen lieber im Supermarkt ein, als auf dem Markt. Dabei würden sie auf den traditionellen Märkten und vor allem auf alternativen Märkten mehr Bio-Produkte finden und direkt mit den Erzeuger*innen ins Gespräch kommen.

Septi: Ich wünsche mir von unseren Kund*innen, dass sie verstehen, dass wir nicht alle Wünsche erfüllen können. Die Natur folgt ihren eigenen Gesetzen und wir folgen der Natur, in diesem Monat gibt sie uns diese Früchte, zu einer anderen Zeit andere. Ein System, in dem Bauern gezwungen werden, wider die Natur zu handeln, um jeden Konsument*innenwunsch zu erfüllen, ist ein falsches System.

Das könnten wir fast schon als Schlusswort stehen lassen…

Septi: Eins noch: Ich wünsche mir, dass ´bio´ mehr ist als nur ein Trend. Denn es ist eine Lebenshaltung. Wer ´bio´ einkauft, sollte zum Beispiel die Finger lassen von Einwegplastik. Hier in Indonesien ist so viel von Plastikmüll verschmutzt. Die Menschen über die Folgen zu informieren ist schwierig. Wenn ich auf dem Markt einkaufe, gehe ich da immer mit meinen eigenen Einkaufstaschen und Lebensmittelbehältern hin. Anfangs war das mühsam, ich konnte 100-mal sagen: `Ich will keine Plastiktüte` ich bekam trotzdem alles in die obligatorischen Einwegplastiktüten gepackt. Aber wenn ich mit den Marktfrauen rede und ihnen erkläre, dass ich Müll vermeiden will, verstehen sie es. Und dann sage ich: „Wenn es zehn Menschen gäbe wie mich oder 100, dann wären zehn oder 100 weniger von diesen Tüten in der Welt.“ Es macht mich wirklich traurig, den Zustand unserer Umwelt zu sehen. Aber wer soll etwas verändern, wenn nicht wir, die junge Generation?

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen von: Anett Keller

Interview mit dem indonesischen Regisseur Dandhy Dwi Laksono über seinen neuen Film „Asimetris“, in dem es um Profiteure und die Folgen des Palmölanbaus in Indonesien geht. Der Film zeigt Waldbrände, die Lebensrealität von Kleinbäuer*innen und schließlich die Produkte, in denen Palmöl steckt. Asimetris nennt auch die Namen derer, die vom Palmölbusiness profitieren und zeigt die Verbindung zwischen Unternehmen, Banken und der Politik auf.

In deinem neuen Dokumentarfilm „Asimetris“ übst Du heftige Kritik an der Palmölproduktion. Jeder von uns nutzt Palmöl, als Brennstoff, in Fertiggerichten, Schokocremes, Waschmitteln und Kosmetika. Warum sollten wir den Umgang mit Palmöl überdenken?

Weil wir alles, was wir konsumieren, als selbstverständlich nehmen. Wir denken kaum über die Auswirkungen auf die Natur oder auf die Menschen an den Produktionsorten nach. Die globalisierte kapitalistische Produktionsweise beruht darauf, dass Waren weit weg von ihren Verbraucher*innen hergestellt werden, so dass sie von der Wurzel der Probleme nichts mitbekommen.

Wie viele Menschen in Europa wissen, wie eine Ölpalme aussieht? Sie bekommen sie ja nie mit eigenen Augen zu sehen. Das ist anders als beim Raps oder bei der Sonnenblume, die ihr vor der eigenen Haustür habt. Das Ziel meines Films ist, zu zeigen, was da passiert, wo das Palmöl herkommt und eine Verständigung zu erreichen zwischen der Welt der Verbraucher und der Menschen, die es herstellen. Und dass unsere Produkte des täglichen Bedarfs eben keine Selbstverständlichkeit sind.

Indonesien ist der größte Palmölproduzent der Welt, die Exportmenge von Palmöl hat sich in den letzten zehn Jahren beinahe verdoppelt. Im Palmölgeschäft sind große Wirtschaftkonglomerate mit besten Verbindungen in die Politik aktiv. Wie waren die Reaktionen in Indonesien auf deinen Film?

Wir messen den Einfluss unserer Filme daran, wie viele Menschen sich für ihre Verbreitung einsetzen, indem sie öffentliche Vorführungen organisieren. Watchdoc, unsere Filmproduktionsfirma, hat noch nie selbst eine Vorführung organisiert. Unsere Dokumentationen laden wir auf unseren Youtube-Kanal hoch und geben bekannt, dass sie für öffentliche Vorführungen genutzt werden können. Bei „Asimetris“ war die Nachfrage enorm hoch. Seit wir den Film Ende April hochgeladen haben hat es über 300 öffentliche Vorführungen in Indonesien und weiteren Ländern gegeben. Das gab es in dieser kurzen Zeit noch nie bei unseren anderen Filmen. Diese Vorführungen fanden in Indonesien häufig da statt, wo Menschen selbst von den Folgen der Palmölproduktion betroffen sind. Aber auch an anderen Orten, wo Menschen wegen anderweitiger Ressourcenausbeutung leiden, zum Beispiel wegen Kohleabbau. Es wurde also auch in Gegenden, wo gar keine Ölpalmen wachsen, das Beispiel Palmöl genutzt, um zu zeigen, welche Konflikte durch die Ausbeutung von Naturressourcen entstehen. Die Nachfrage war wirklich überwältigend. In Kalimantan gab es sogar eine Vorführung, die Menschen in einer riesigen Shopping Mall veranstaltet haben. All diese Veranstaltungen haben Menschen aus eigenem Antrieb organisiert, sie bekamen kein Geld dafür, sie schrieben nicht vorher Projektanträge. Sie haben es einfach gemacht, haben in ihren Dörfern ein Tuch zwischen zwei Bambusstangen gehangen und den Film gezeigt. Dass der Film nun auch international Interesse findet, freut uns zusätzlich.

Ihr kritisiert im Film deutlich die Umwelt- und menschenfeindlichen Bedingungen in der Palmölindustrie und die Politik, die die Produktion pusht. Ihr nennt Namen, zeigt Verbindungen auf, auch zu internationalen Banken. Gab es von diesen Akteuren Reaktionen?

Das ist interessant. Asimetris ist der 10. Film, den wir in einer Serie gemacht haben, in der es um Landkonflikte in verschiedenen Regionen Indonesiens geht. Bei früheren Filmen, z.B. Samin vs. Semen, The Mahuzes und Kala Benoa gab es sofort harsche Reaktionen, sie wurden in sozialen Medien verunglimpft, als tendenziös hingestellt. Die Folge war, dass noch mehr Menschen neugierig auf unsere Filme wurden. Bei diesem Film gab es diese Art Kritik bislang nicht. Vielleicht möchten uns die im Film Kritisierten keine zusätzliche publicity verschaffen. Vielleicht wissen sie auch nicht, wo sie ansetzen sollten. Denn der Film lebt sehr stark von Aufnahmen der Betroffenen und von Ausschnitten, die zum Beispiel aus Nachrichtensendungen stammen. In einer Szene fordert Präsident Joko Widodo zum Beispiel von Palmöl-Kleinbauern, sie sollten die gleichen Erträge bringen, wie die großen Plantagen das können – in meinen Augen ein fataler Fehler. Das sind Aufnahmen, die existieren und die einen starken Eindruck machen und wo wir immer die beteiligten Quellen nennen. Es ist das, was da ist, nicht meine oder unsere Interpretation.

Palmöl ist ein Politikum. Als die EU bekanntgab, aus der Beimischung von Palmöl zu Biodiesel auszusteigen zu wollen, reagierte Indonesiens Regierung heftig. Wie ist der aktuelle Stand in diesem „Handelskrieg“?

Die Gemüter haben sich abgekühlt, nachdem die EU den Zeitrahmen von 2020 auf 2030 verschoben hat. Zuvor hatte die indonesische Regierung intensive Lobbyarbeit geleistet. EU-Vertreter wurden nach Indonesien eingeladen, zahlreiche Diskussionsrunden wurden veranstaltet. In Indonesien schloss die Palmölindustrie sogar ein Memorandum of Understanding mit dem Journalistenverband PWI ab, wo sich verpflichtet wurde, keine „Lügen“ mehr über Palmöl zu verbreiten. Oft werden von Seiten der Befürworter Kritiker von Palmöl dargestellt als Menschen, die gegen Indonesiens ‚nationales Interesse’ handeln, z.B. als Lobbyvertreter von europäischen Produkten wie Sonnenblumen- oder Rapsöl. In Indonesien wird von interessierter Seite die Geschichte gepflegt, dass die Europäer uns beim Palmöl zu ihrem eigenen Vorteil eins auswischen wollen.

Unser Film versucht, das Thema aus diesem nationalistischen Kontext heraus zu nehmen und zu zeigen, dass es damit nichts zu tun hat. Sondern dass es im Palmölgeschäft um Interessen globaler Konzerne mit einer transnationalen Eigentümerschaft geht, die von Banken aus diversen Ländern gefördert werden. Es geht nicht um einen „Handelskrieg“ zwischen verschiedenen Ländern oder verschiedenen Pflanzenöl-Sorten. Diese Handelskrieggeschichten sind Märchen für die Bevölkerung, um sie davon abzulenken, dass es eigentlich um globalen Kapitalismus geht.

Du hast den so genannten Handelskrieg als Märchen bezeichnet. Ist das gerade von Indonesien verkündete Moratorium, nach dem keine weiteren Wald-Flächen für den Anbau von Ölpalmen gerodet werden dürfen, auch Teil dieses Märchens?

Das Moratorium geht am Kern des Problems vorbei. Es währt nur drei Jahre. Erstens: Wenn der Grund für das Moratorium ist, dass die Wälder sich erholen sollen, dann reichen drei Jahre nicht. Nicht mal für eine Monokultur wie die Ölpalme reichen drei Jahre, bis sie Früchte trägt. Erst recht nicht für komplexe Ökosysteme, die für Biodiversität sorgen würden. Zweitens: Von den 16 Millionen Hektar, die in Indonesien für den Palmölanbau jetzt schon zur Verfügung stehen, sind vier Millionen bereits gerodete Flächen noch nicht bepflanzt. Da braucht es also aktuell keine Expansion. Es klingt natürlich toll, wenn man ein Moratorium verkündet. Aber eigentlich ist es ein weiteres Greenwashing der Regierung, die die Ausweitung vom Ölpalmenanbau in den letzten Jahren stark vorangetrieben hat. Das Moratorium hat zudem den unternehmerfreundlichen Aspekt, dass es die Ölpalmen-Oligarchen vor neuen Konkurrenten schützt. Drittens: ist es auch eine Atempause in unsicheren Zeiten, was die Abnahme von Palmöl aus der EU betrifft. Indonesien schützt sich vor einem Preisverfall. Denn China und Indien haben ebenfalls einen großen Energiehunger und nehmen Indonesien gerne Palmöl ab, das sich nicht in die EU verkaufen lässt, aber zu einem niedrigeren Preis. Die indonesische Regierung hat schon Maßnahmen ergriffen, die Nachfragedrosselung auszugleichen: Seit September ist die Beimischquote von Biodiesel in Indonesien von zehn auf 20 Prozent erhöht worden. Es gab also drei Schritte: Die EU zu einer Verlängerung des Ausstiegsdatums zu bewegen, alternative Märkte wie Indien und China bedienen und die Nachfrage im eigenen Land erhöhen.

Die großen Palmölproduzenten in Indonesien haben sich im Round Table for Sustainable Palmoil (RSPO) zusammen geschlossen. Dessen Kriterien und die Unverbindlichkeit bei ihrer Umsetzung hat dem RSPO viel Kritik als „Greenwashing“ eingebracht. Was hältst Du von RSPO, hat es zum Schutz der Umwelt und auch für mehr Rechte der im Palmölsektor Beschäftigten beigetragen?

Auch die Zertifizierung a la RSPO geht am Kern des Problems vorbei. Alles, was in Monokulturen für einen Massenmarkt hergestellt wird, zerstört die Umwelt. Aber wenn es nur um den Anbau von Palmöl für Lebensmittel ginge, dann machte eine Zertifizierung vielleicht Sinn. Weil es ein Limit im Verbrauch gibt. Egal wie viel Essen wir in Palmöl braten, irgendwann sind wir satt. Aber wenn man Waldflächen konvertiert, um Palmöl für Biodiesel herzustellen, gibt es praktisch kein Limit. Wir können immer weiter verreisen mit Biosprit im Tank. Nachhaltigkeit klingt also sehr absurd, wenn gleichzeitig der Verbrauch immer weiter in die Höhe getrieben wird. Was da gefördert ist, ist ein verschwenderischer Lebensstil, der keine Grenzen kennt. Und was da alternative Energie genannt wird, um fossile Brennstoffe zu ersetzen, beschwört eine neue Katastrophe herauf. Dazu kommt, dass die Standards, die zertifiziertes Palmöl haben sollte, nicht eingehalten werden. Es gibt Korruption. Es gibt weiterhin Kinderarbeit. In den Mühlen werden Ölfrüchte aus zertifizierten Plantagen und nicht-zertifizierten einfach gemischt.

In Deutschland sind große Unternehmen wie Rewe, Kaufland, Edeka, ThyssenKrupp, Unilever, Henkel und weitere im Forum für Nachhaltiges Palmöl (FONAP) organisiert, das von der Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) koordiniert wird. Sind dir Beispiele bekannt, wo das Wirken von FONAP im indonesischen Palmölsektor Verbesserungen für Mensch und Umwelt gebracht hat?

Ich höre von FONAP heute zum ersten Mal. Ich kenne RSPO. Die indonesische Seite wollte dieses nicht akzeptieren und hat ihren eigenen Standard ISPO geschaffen, weil sie nichts vom Ausland diktiert bekommen haben wollten. FONAP ist mir bei meinen Recherchen zu Palmöl bisher nicht über den Weg gelaufen. Was die meisten Zertifizierungsbefürworter immer wieder betonen, ist die Förderung von Kleinbauern. Kritikern wird vorgeworfen, das Schicksal der Kleinbauern zu gefährden, von denen 40 % des Palmöls stammen. Deswegen war es uns wichtig, im Film ein vielschichtiges Bild zu zeigen, wie es Palmöl-Kleinbauern geht. Da zeigen wir die unterschiedliche Situation von Bauern, die Palmölgärten in verschiedenen Größen besitzen sowie auch die von landlosen Bauern.

Der Anbau einer Monokultur bringt vielen Menschen Leid. Umso mehr, wenn sie mit riesigen Plantagen von Großunternehmen konkurrieren müssen. Deswegen zeigen wir im Film auch Beispiele von Bauern, die sich nicht den Ölpalmen verschrieben haben, sondern verschiedene andere Nahrungsmittel anbauen. Das macht sie unabhängiger. Eigentlich sollten Bauern, je kleiner ihre Flächen sind, umso mehr auf Mischkulturen setzen. Das entspricht auch dem lokalen Wissen und der Tradition. Aber unsere Regierung fordert etwas anderes von den Bauern, nämlich die Monokultur. Die indonesische Regierung hat auch damit begonnen, entlegene Gegenden mit Diesel-basierter Energie zu versorgen, anstatt mit Windrädern oder Solarenergie.

Bislang gibt es kein `Bio`-Palmöl aus Indonesien, also keines, das den Richtlinien der EU-Öko-Verordnung für den ökologischen Landbau genügt. Auch Palmöl mit einem Fairhandelssiegel sucht man vergebens. Warum ist das so, obwohl doch das meiste Palmöl auf dem Weltmarkt aus Indonesien kommt?

Ich glaube, das hat mit der Vertrauenswürdigkeit der gesamten Branche zu tun. In Indonesien sind Zertifizierungen output-orientiert, da geht es nicht ums Ökosystem. In Europa ist es vielleicht so, dass erst mal ein alternatives Anbau-System geschaffen wird, dann folgt die Zertifizierung.

Bio-Palmöl stammt bislang aus afrikanischen und lateinamerikanischen Ländern.

Offenbar sind die vertrauenswürdiger. Wer sollte auf einer Fläche von 16 Millionen Hektar sicherstellen, dass die gesamte Produktionskette „sauber“ im Sinne von Umwelt- und Menschenrechtsstandards ist. Indonesien hat ein Korruptionsproblem. Und, auch das sieht man im Film, die Sicherheitskräfte handeln oft im Sinne der Unternehmen. Die Arbeiter stehen unter hohem Druck, Kinderarbeit ist verbreitet. Man muss sich beim Thema Zertifizierung nur das Beispiel RSPO anschauen. Die EU hat unlängst in einem Bericht zu Palmöl festgestellt, dass lediglich vier bis sechs Prozent des RSPO-zertifizierten Palmöls wirklich bis zu den Anbauorten zurückverfolgt werden kann.

Wahrscheinlich wäre Palmöl auch für die Verbraucher nicht mehr so billig zu haben, wenn all diese Standards wirklich eingehalten würden.

Ja. Das ist auch Teil des Märchens vom Handelskrieg. Da wird argumentiert, dass alle möglichen Forderungen an uns gestellt werden, um die Preise in die Höhe zu treiben. Dabei werden Preissteigerungen meist ohnehin gar nicht an die Produzent*innen weiter gereicht. Kleinbauern oder auf Plantagen Beschäftigte haben kaum eine Chance, ihre Situation zu verändern.

Gibt es keine gewerkschaftliche Tätigkeit im Bereich Palmöl?

Die gibt es. Sie sind aber oft auf Betriebsebene oder lokaler Ebene organisiert. Die Früchte der Ölpalme müssen innerhalb von 24 Stunden verarbeitet werden, sonst verderben sie. Das bringt die Anbauenden in eine sehr schwache Verhandlungsposition. Nimmt ein Zwischenhändler sie nicht ab, haben sie die Wahl, viel Zeit und Transportkosten in die Fahrt zu einem andern Händler zu stecken. Oder sie eben zum angebotenen Preis zu verkaufen. Um die Bauern zu unterstützen, könnte die Regierung alternative Wirtschaftsformen unterstützen, z.B. den Aufbau von Genossenschaften mit Hilfe von Steuervergünstigungen oder Infrastrukturhilfen. Genossenschaften würden die Bauern in eine stärkere Position bringen. Aber welche Verhandlungsposition hat ein einzelner Kleinbauer, der seine Ernte um jeden Preis verkaufen muss, um sich den Reis für seine Familie leisten zu können.

In welcher Situation sind Menschen, die versuchen, an dieser Situation etwas zu ändern, z.B. Aktivist*innen und/oder NGOs?

Die NGOs in Indonesien sind sehr in Sektoren gespalten. Sie schauen auf einzelne Problemfelder. Manche auf die Situation der Arbeiter*innen, andere auf die Zerstörung der Wälder und die Bedrohung der Tiere, wieder andere auf die Fragen von Landkonflikten. Sie arbeiten einzeln, entlang der Linien, die in ihren Projektanträgen stehen. Ich wünsche mir, dass wir über diese „NGO“-Logik hinaus kommen. Es wünsche mir nicht nur eine grenzenlose Solidarität, sondern auch eine, die ohne Projektanträge auskommt. Wir sollten uns nicht in Sektoren aufspalten. Denn der Kapitalismus vereint alle Bereiche des Lebens, er hält sich Armeen, Wissenschaftler, Medien und Regierungen. Dagegen zu kämpfen braucht also auch einen umfassenden Ansatz.

Was können Verbraucher tun, um nicht Teil der zerstörerischen Produktions- und Handelskette im Palmölsektor zu werden?

Ich selbst dusche zum Beispiel seltener, seit ich für diesen Film recherchiert habe (lacht). Und ich verwende nicht mehr jedes Mal Seife und Shampoo. Man kann sich auch nur mit Wasser ausreichend sauber waschen, das tut sogar unserer Haut gut. Außerdem esse ich nicht mehr so viel Frittiertes, denn das meiste Frittierte bei uns in Indonesien wird in Palmöl gebacken, weil es am billigsten ist. Wir müssen versuchen, unseren Verbrauch zu reduzieren und auf Vielfalt zu setzen. Wer sich `bio` leisten kann, sollte dies tun. Wer Fertigprodukte mit selbst gemachten ersetzen kann, sollte dies tun. Dies alles sind in Bezug auf Nahrungsmittel und Kosmetik individuelle Schritte, die gut und wichtig sind.

Aber der größte Teil des Palmöls wird zu Biodiesel. Wir können nicht argumentieren, „ich lebe ja schön ‚grün’ und der Rest der Welt soll selber klar kommen“. Wir müssen in Bezug auf die Benutzung von Brennstoffen unseren Lebensstil kritisch überdenken. Und wir müssen auf der strukturellen Ebene viel mehr Einfluss nehmen. In der Politik, in den Medien, im Bildungssystem. Lehrer*innen sollten nicht warten, bis der Lehrplan es ihnen sagt. Sie können auch jetzt schon über die verheerenden Folgen unseres Lebensstils mit ihren Schüler*innen sprechen. Eltern können dasselbe mit ihren Kindern tun. Und jeder, der möchte, kann öffentlich Filme wie unseren zeigen.

„Asimetris“ auf youtube – Deutsche Version (32 min):

zur Indonesischen Version mit englischen UT (68 min)

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen: Anett Keller

Fairventures aus Stuttgart verfolgen mit ihren Wiederaufforstungsprojekten in Indonesien ein eigenes Konzept: Kleinbäuer*innen in Kalimantan werden mit Setzlingen von schnell wachsenden Sengonbäumen ausgestattet, die sie zusammen mit Gemüse und Gewürzen zur Selbstversorgung auf degradierten Flächen anpflanzen. Das in der Bauindustrie verwendbare Nutzholz soll den Familien nach wenigen Jahren ein verlässliches Einkommen einbringen. Wie und ob das funktioniert und welche Herausforderungen bei der Umsetzung bewältigt werden müssen, darüber haben wir mit Johannes Schwegler gesprochen. Schwegler ist Holzbauingenieur und Betriebswirt. Nach langjährigen Tätigkeiten in Indonesien, gründete er im Jahr 2014 die gemeinnützige GmbH Fairventures Worldwide.

Sie arbeiten seit über 20 Jahren in Projekten in Kalimantan, dem indonesischen Teil von Borneo. Auf der Insel wird weiterhin massiv Regenwald gerodet. Was sind die Ursachen?

Bei uns in der Projektregion, der Provinz Zentral-Kalimantan, sind die Hauptgründe der Rodungen Konzessionsvergaben die zur Umwandlung von Sekundärwäldern zu Monokulturen führen, insbesondere durch die Palmölindustrie, aber auch durch Rohstoffabbau, vor allem Gold- und Kohleminen. Die Provinz erfährt ein jährliches Bevölkerungswachstum von 10% durch Migranten aus Java. Für ihre landwirtschaftliche Tätigkeit wird Wald abgeholzt.

Weitere Gründe der Entwaldung sind Holzkonzessionen für den lokalen Bausektor in Indonesien und Rodungen für den Wanderfeldbau der indigenen Bevölkerungsgruppe der Dayaks. Unsere Tätigkeit fokussiert sich hauptsächlich auf unmittelbare Lösungsansätze für die drei letzten Ursachen: Migration, Holzkonzessionen für den lokalen Bausektor und Rodung für Wanderfeldbau.

„Wirkung durch Moratorium, Reglementierungen und nachhaltiger Waldnutzung“

Was muss sich ändern, um Holzeinschlag und die Expansion von Monokulturen zu reduzieren?

Es gibt drei Ansätze, die in unserem Projektgebiet in der letzten Zeit Wirkung gezeigt haben. Einer davon ist ein Moratorium, welches vom indonesischen Präsidenten 2011 unterzeichnet und mehrfach verlängert wurde. Somit wird eine Fläche (fast doppelt so groß wie das Bundesgebiet) von 670.000 km² Primärwälder und Torfmoorgebiete offiziell davor geschützt, in Monokulturen umgewandelt zu werden.

Zweitens: Reglementierungen durch die europäische Holzhandelsverordnung, denen sich die indonesische Regierung mit dem V-Legal System angeschlossen hat. Hierbei handelt es sich um eine Restriktion zur Nutzung tropischer Hölzer. Dabei wird die Legalität des Holzes geprüft, in dem jeder Akteur transparent machen muss, wo das Holz herkommt. Tatsächlich wird deutlich weniger Holz eingeschlagen. Laut dem World Resources Institute (WRI) ist der Waldverlust 2017 im Vergleich zum Vorjahr in Indonesien um die Hälfte zurückgegangen. Es gibt keine großflächigen Abholzungen im Moment in unserem Projektgebiet mehr. Die großen Sägen in Zentral-Kalimantan stehen still. Jetzt muss die Regierung weiter Druck machen und dafür sorgen, dass diese beiden Maßnahmen dauerhaft umgesetzt werden.

Drittens schafft auch unsere Arbeit eine Alternative zum Holzeinschlag. Wir schaffen bei der lokalen Bevölkerung, den Dayaks, ein Bewusstsein, dass die Abholzung ihrer Naturwälder für Wanderfeldbau nicht notwendig ist. Wir begleiten die Menschen vor Ort und unterstützen sie mit Wissen zu nachhaltiger Wald-und Landnutzung. Die politischen Akteure halten uns bei dieser Arbeit den Rücken frei. Sowohl durch die Forstbehörden vor Ort, als auch auf nationaler Ebene erhalten wir Unterstützung. Für die Zukunft planen wir gemeinsam mit der Regierung, ein Aufforstungshandbuch zu schreiben. All das sind nicht nur Möglichkeiten, sondern bereits heute Maßnahmen, Abholzungen zu verhindern.

Wie stehen politische Akteure, die lokale Bevölkerung und Entwicklungsorganisationen in Kalimantan zur Wiederaufforstung?

Wir erfahren sowohl von deutschen, als auch von indonesischen politischen Akteuren große Unterstützung. Bei der lokalen Bevölkerung genießen wir ein über die Jahre gewachsenes, intensives Vertrauen. Verglichen zu den meisten Entwicklungsorganisationen verfolgen wir einen anderen Ansatz.

„Wiederaufforstung mit Nutzhölzern schafft einen Mehrwert für die Kleinbäuer*innen“

Stellen Sie doch bitte kurz den Ansatz Ihres Programms vor.

Unser Ansatz bei Fairventures Worldwide ist es, gemeinsam mit den Menschen, nachhaltige Alternativen zu schaffen. Das heißt zum einen, dass wir degradierte Flächen aufforsten und somit einen Mehrwert schaffen, der zuvor nicht gegeben war. Durch die Begleitung der Kleinbäuer*innen entlang der Wertschöpfungskette zeigen wir zudem wirtschaftlich attraktive Kontaktpunkte auf. So dürfen die Landwirte auf kontrollierte Art und Weise aus diesen Flächen Hölzer entnehmen und verkaufen.

Außerdem gedeihen zwischen den angepflanzten Bäumen Gemüse, Kakao, Kaffee, Ingwer oder Erdnüsse. Dadurch entstehen Nutzwälder, die sowohl Menschen, als auch Tieren Lebensraum geben. Mit diesem Programm wirken wir auf ökonomischer, ökologischer und sozialer Ebene und zeigen auf, dass sich Naturschutz und Landwirtschaft nicht ausschließen müssen. Die Bäuer*innen pflanzen im Idealfall jedes Jahr etwa 500 Bäume, so kann ein Rotationssystem etabliert werden.

Auf welchen degradierten Flächen werden die Wiederaufforstungsprojekte durchgeführt? Wie werden diese ausgewählt?

Dafür gibt es drei Auswahlkriterien. Erstens ist die Garantie, dass es sich bei der Fläche um keine Waldfläche handelt, für die Schließung des Vertrages zwischen Bäuer*innen und unserer Organisation zwingend notwendig. Ein Mitarbeiter prüft auch das Gelände. Zweitens dürfen die Bäuer*innen keinen Kunstdünger und keine chemischen Pflanzenschutzmittel für die Pflanzvorbereitungen verwenden. Es muss außerdem vertraglich geregelt sein, dass sie die Bäume pflegen, die wir zur Verfügung stellen. Und drittens müssen die geltenden Landrechte klar sein. In der Regel handelt es sich um eine maximale Größe von einem Hektar, den der/die Bäuer*in mit 1.000 Bäumen von uns bewirtschaften darf.

Wie wurde die Projektregion bzw. die Gemeinden, mit denen sie zusammenarbeiten, ausgewählt?

Wir haben in dem Gebiet, wo wir bereits Projekte durchführen, angefangen. Dort kennen wir uns aus, haben Erfahrungen und die Lokalregierung blockiert unsere Projekte nicht. Dann haben wir in der Pufferzone Dörfer identifiziert, damit die infrastrukturelle Anbindung durch Straßen an die Wertschöpfkette, also der Transport und die Weiterverarbeitung des Holzes, gewährleistet ist.

Kann dies für manche ein Anreiz sein Wald zu roden, um dann als Nutznießer*in an einem Wiederaufforstungs-Projekt teilhaben zu können?

Ja, definitiv. Das ist eine Gefahr, die tatsächlich besteht. Durch unseren Ansatz besteht die Möglichkeit, dass eine Wiederaufforstung ökonomisch so attraktiv wird, dass in bestehenden Wald eingegriffen wird. Im ersten Projektjahr ist das in einem Fall sogar passiert. Daraus haben wir gelernt. Deshalb sind unsere Begehungen im Feld strenger geworden. Wir unternehmen ein intensives Monitoring, bei dem wir jede Fläche und jeden Baum zählen und aufnehmen.

Außerdem verfolgen wir bei unserer Arbeit die FPIC-Methode (Free Prior and Informed Consent) der UN. Diese Methode besagt im Kern, dass ein Projekt nur in Einvernehmen und mit der Einwilligung der Bevölkerung durchgeführt werden darf. Darum begleitet uns bei der Sozialisierung und dem Vertragsschluss mit den Bäuer*innen die Polizei, die auf Lokalebene als Vermittler fungiert. Hierbei wird die aktuelle Gesetzeslage erklärt, da eine gewisse Verunsicherung aufgrund der „Zero Burning Policy“ besteht.

Wie werden die lokalen Beteiligten der Projekte ausgewählt?

Dazu laden wir die lokale Bevölkerung in den Gemeindesaal ein, wo wir unser Projekt vorstellen. Dort kommt es im nächsten Schritt zur Sozialisierung der interessierten Bäuer*innen. Es kam schon vor, dass wir aufgrund der großen Begeisterung, die Anzahl der Bäume pro Fläche aufgrund unserer finanziellen Ressourcen von 1.000 auf 500 Bäume pro Bäuer*in jährlich reduziert haben. Damit konnten wir dann mehr Bäuer*innen bedienen.

„Nachhaltigkeit hat eine ökologische, soziale und ökonomische Dimension“

Wie kann die Nachhaltigkeit und langfristige Nutzung des Mischwaldes gewährleistet werden?

Aus unserer Sicht hat Nachhaltigkeit eine ökologische, soziale und ökonomische Dimension. Die große Schwachstelle vieler Projekte ist es, dass die ökonomische Nachhaltigkeit vernachlässigt wird. Dadurch, dass wir den Bäuer*innen, die Nutzung der Hölzer anbieten, tragen wir somit eben auch zu ökonomischer Nachhaltigkeit bei. Wenn diese Dimension gesichert ist, sind die Dayaks und Javaner*innen nicht weiter darauf angewiesen, die restlichen Wälder abzuholzen, um ihre Familien zu ernähren.

Wir kalkulieren selbstverständlich immer mit Risiken und beobachten die Märkte. Dabei bewahrheitet sich die Einnahmequelle durch Leichtholz als eine stabile Perspektive. Bei der größten Handelsmesse Indonesiens, der Trade Expo Indonesia 2018 besuchte der Präsident Joko Widodo auch unseren aus Leichtholz gefertigten Messestand, den wir gemeinsam mit unseren Partnern aus der Wirtschaft und Holzindustrie umsetzen durften. In einem Statement nach seinem Rundgang betont er, dass Leichtholz einer der wichtigsten Rohstoffe der Zukunft ist.

Warum entscheiden sich die Betroffenen für ein solches Projekt? Neben angebauten Lebensmitteln dauert es doch bis zu den Verkäufen der Nutzhölzer ein wenig …

Sie müssen sich die fünf bis sieben Jahre Wartezeit bis zur Reife eines Baumes wie ein Sparbuch vorstellen – die Menschen sind bereit, diese Zeit in Kauf zu nehmen. Zudem handelt es sich bei den Flächen, wie bereits erwähnt, um ohnehin landwirtschaftlich wertlose Flächen mit ausgelaugten Böden. Die Anpflanzung schnell wachsender Tropenhölzer und Stickstoffsammlern, die andere Nutzpflanzen begünstigen, ist aus diesem Grund eine Wertsteigerung in besonderem Maße. Das motiviert die Menschen. Sie sehen das „Sparbuch“ bei den Nachbarn und sie sehen die ersten Holzhändler*innen und wie die teilnehmenden Bäuer*innen daran verdienen. Das spornt an und schafft Vertrauen.

Welche Bäume werden in ihren Projekten angepflanzt?

Wir haben zunächst mit Sengon angefangen. Dieses Leichtholz wurde in Java früher in Programmen gegen Erosion gepflanzt. Es entstand eine große Nachfrage nach dem Holz und eine verarbeitende Industrie. Der Standort bestimmt auch den Baum, das zeigt sich z.B. in unseren Testfeldern. Im Süden unseres Projektgebietes wächst Sengon z.B. nicht so gut, dafür aber Akazien. Daneben geben wir an die Bäuer*innen auch Jabonsetzlinge.

„Wir beobachten Verbesserungen in der Projektregion“

Haben Sie Erkenntnisse wie sich das Programm auf die Lebenssituationen der Menschen auswirkt?

Wir beobachten, dass es den Menschen besser geht. Wir sehen zudem eindeutig, dass der Druck auf den Naturwald sinkt und Lebensräume erhalten bleiben. Auch das liegt im Interesse der Bevölkerung. Was wir zudem sehen ist, dass sich die Bäuer*innen mit unserem Projekt identifizieren. Sie sind stolz, Teil dieses Vorhabens zu sein, sie teilen ihre Erfahrungen mit Familie und Freunden und sind somit wichtige Vermittler für Vertrauen und Glaubwürdigkeit.

Ist ein solcher Ansatz wirklich neu für die Menschen? Nutzen lokale Gemeinschaften ihren Wald nicht nachhaltig und in einer Form von Agroforstwirtschaft?

Tatsächlich ist dieser Ansatz neu für die Dayaks. Wir begleiten einen kulturellen Lernprozess. Früher war es noch möglich, durch Jagd und Wanderfeldbau nachhaltig zu überleben. Die Menschen waren es gewohnt, degradierte Flächen hinter sich zu lassen. Das geht heute nicht mehr. Es gibt kein Wild mehr und in den Flüssen schwimmen kaum noch Fische. Das Gleichgewicht ist so gestört, dass die Menschen ihre Lebensweise umstellen müssen.

Wie stark ist der tatsächliche Beitrag zum Klimaschutz, wenn angebaute Nutzhölzer wieder nach einigen Jahren gefällt werden?

Unsere Berechnungen zeigen, dass in unserem Projektgebiet 5,4 Tonnen pro Hektar pro Jahr an Kohlenstoff aus der Atmosphäre gespeichert werden. Auch wenn der Baum abgeholzt wird, bleibt Kohlenstoff im Boden gespeichert.

Wäre eine ausschließliche Wiederaufforstung der degradierten Flächen mit ausreichenden finanziellen Anreizen „zur Nicht-Abholzung“ nicht ein größerer Beitrag zum Klimaschutz?

Die Vermeidung der nachhaltigen Holzgewinnung wäre zumindest für die Zeitspanne besser, die der Wald braucht, um sich vollständig zu erholen. Dann kommt man auf 25 Tonnen gespeichertem Kohlenstoff pro Hektar pro Jahr. Allerdings ist dann irgendwann ein Sättigungspunkt der Speicherkapazität von Kohlenstoff erreicht. Darum ist Holz als Baumaterial so wichtig. Es speichert Kohlenstoff langfristig und ersetzt andere graue Baustoffe wie Beton und Stahl. Selbstverständlich ist der Idealfall, dass wir sowohl Natur- als auch Nutzwälder schaffen.

„Die ökonomische Nachhaltigkeit soll gewährleistet sein“

Was kann man mit Ihrem Ansatz erreichen, was man mit anderen nicht erreicht? Was ist der Unterschied?

Wir kennen viele sehr gute Projekte, die auf sozialer und ökologischer Ebene vorbildlich sind. Aber solange die ökonomische Nachhaltigkeit nicht gewährleistet ist, kollabieren viele Initiativen sobald der Geldhahn zugedreht wird. Bei unserem Ansatz sehen wir jetzt schon wie er sich verselbstständigt.

Wo sehen Sie Risiken?

Es ist nicht auszuschließen, dass größere Unternehmen versuchen, den Bäuer*innen ihr Land abzukaufen, um selbst Gewinn maximierend schnell wachsende Hölzer auf großen Flächen anzubauen.

Wie begegnen sie dieser Möglichkeit?

Zum einen eine enge Anbindung an die Leichtholzindustrie und die Gewährleistung der Integration der Kleinbäuer*innen in die Wertschöpfungskette. Zum anderen ein digitalisiertes Monitoring mit einer App, die wir derzeit einführen. Diese ist transparent und ideal für Kleinbäuer*innen, für die z.B. das FSC-Siegel das Holz in der Produktion doppelt so teuer machen würden. Und wir müssen mit der Regierung zusammenarbeiten. Abgesehen von diesen Regulationen beobachten wir, dass viele Familien mit Herz an dem Projekt dabei sind. Mit einigen Kleinbäuer*innen haben sich innerhalb der letzten Jahre richtige Freundschaften entwickelt.

„Der Ansatz des Tropenholzboykotts ist von vorgestern“

Stichwort FSC. Hölzer aus Wäldern in Indonesien werden auch nach Europa exportiert, viele sind mit dem Holzsiegel FSC zertifiziert. Das Siegel steht immer wieder in der Kritik. Wie schätzen Sie das ein?

Bei jedem Siegel gibt es Missbrauch und Schwachstellen. Aus diesem Grund ist die Presse und Medienberichterstattung ein sehr wichtiges Kontrollinstrument, um die Regulationen zu verbessern und die schwarzen Schafe auszusortieren. In unserer Region beobachten wir, dass gute Holzkonzessionen die einzigen Flächen in der Vergangenheit waren, bei den der Wald nicht verschwunden ist. FSC ist einer der Standards, der hier Lösungen anbietet. Das FSC-Siegel, ist neben staatlichen Kontrollmechanismen, das einzige, das Vorschriften effektiv umsetzt.

In diesem Sinne kann ich nur mein Credo wiederholen: Ein guter Tropenholzkonsum ist der beste Waldschutz und stelle mich gegen die veraltete These des Tropenholzboykotts, das ist ein Ansatz von vorgestern. In den 1980er Jahren war diese Initiative gut, heute ist sie kontraproduktiv und treibt in der Praxis die Entwaldung voran.

Ist der europäische Markt auf Holz aus Asien bzw. Indonesien überhaupt angewiesen?

Der europäische Markt ist aus unterschiedlichen Gründen auf tropische Hölzer angewiesen. Zum einen bedeutet die nachhaltige Nutzung tropischer Regenwaldhölzer einen wichtigen Beitrag zum Klimaschutz. Tropische Wälder sind einer der größten Kohlenstoffspeicher. Durch die Verwendung der zum Teil schnell wachsenden Hölzer als Baustoff wird Kohlenstoff dauerhaft gebunden.

Außerdem weisen viele Tropenhölzer Eigenschaften auf, die europäische Hölzer oder vergleichbare, nachhaltige Baustoffe nicht ersetzen können. Beispielsweise spielt tropisches Leichtholz bei der Fertigung von Furnieren, im Schiffsbau oder der Innenverkleidung von Wohnmobilen eine gewichtige Rolle. Wasserabweisende Hölzer aus den Tropen werden beim Bau von Terrassen gebraucht.
Eine solche Art der Verwendung von Tropenhölzern ist in jedem Fall besser als Edelhölzer gänzlich zu vermeiden. Denn dabei entstehen absurde Ausweichprodukte, wie beispielsweise Wood-Plastics-Composite Materialien, die aus Sägespäne- und Plastikmischungen bestehen.

Was sagen Sie zu kritischen Stimmen, die Ihren Ansatz als eine neue Form von Monokultur verurteilen?

Ich höre mir gern konstruktive Kritik an. Leider höre ich aber selten alternative Lösungsvorschläge, wie wir die Probleme der Abholzung und des Klimaschutzes angehen könnten. Die Menschen im ländlichen Raum in Kalimantan wollen eine Alternative zum Arbeiten auf Plantagen, zum Gold Suchen oder der Holzindustrie. Auch wir machen Fehler, aber wir probieren weiter, lernen und arbeiten mit der Bevölkerung zusammen. Die Bevölkerung muss das Projekt mittragen, die Menschen müssen mitmachen. Damit ein Projekt oder Programm funktioniert, braucht es die Akzeptanz der Beteiligten und eine gewisse Qualität der Maßnahmen.

Auch Fauna und Flora finden in unserem Projektgebiet mit der Zeit wieder ein zu Hause; Vögel nisten in den Bäumen, Echsen verstecken sich im Unterholz. Wir glauben daran, dass wir einen Unterschied machen können und sehen bereits jetzt in unseren Projekten, dass dieser Glaube Wahrheit wird.

Interview von: Raphael Göpel

Indonesien: Die Hamburger Künstlerin Katharina Duve hat im Rahmen eines Künstlerresidenz-Programms des Goethe-Instituts drei Monate in der indonesischen Stadt Yogyakarta verbracht: Von September bis November 2018 arbeitete sie gemeinsam mit der indonesischen Künstlerin Sakinah Alatas im Cemeti Institute for Art and Society. Zum Abschluss präsentierte sie ihre Recherchen zum Thema Geisterglauben in Java sowie die Ergebnisse ihres Workshops mit dem Titel „(Im)possible Identities – or how can we learn from ghosts?“

Christina Schott wollte von ihr wissen, was sie von ihrer Suche nach der Identität der Geister gelernt hat.

Was hat Dich an einer Residenz in Indonesien gereizt?

Ich wollte mal raus, brauchte einen Perspektivwechsel. Da bin ich auf der Webseite des Goethe-Instituts über dieses Programm gestolpert: Es verbindet Kunst und Gesellschaft, die Voraussetzungen passten genau auf mich und die Rahmenbedingungen waren toll. Ich hatte vorher noch nie eine Künstlerresidenz im Ausland, aber hier hatte ich das Gefühl: Da möchte ich gern hin.

Wie bist Du auf die Idee gekommen, Dich ausgerechnet mit Geisterglauben zu beschäftigen?

Die Idee entstand schon in Hamburg. Zu den Hauptthemen meiner Arbeiten gehören Identität, soziale und individuelle Körper, Körper in der Öffentlichkeit sowie popkulturelle Phänomene. Ich arbeite viel mit Masken, Kostümen und Collagen und benutze dazu unterschiedliche Materialien, die viele Assoziationen hervorrufen können. Ich war neugierig auf die Materialien, die ich in Indonesien finden würde, und wollte über deren Beschaffenheit gern das System der Geister erforschen, die in Masken und Performances oft dargestellt werden. Dass Geister hier immer noch so wichtig und präsent sind, dass sie quasi zum täglichen Leben gehören, war mir vorher überhaupt nicht bewusst.

Wie hat Dein Residenzteam auf den Themenvorschlag reagiert?

Sie haben versucht mich dafür zu sensibilisieren, dass man bei dem Thema schnell in Orientalismus abdriften kann und das Irrationale verklärt – also in einem exotischen Blick verharrt auf etwas, das hier normal ist. Diese Auseinandersetzung war nicht immer leicht für mich, im Nachhinein aber sehr wichtig. Ich musste meine eigene Perspektive überprüfen: eine Art „Unlearning“ von festgelegten Vorstellungen. Dabei habe ich auch gemerkt, dass schnell die Gefahr besteht, Menschen in ihrem Glauben auszustellen.

Wie bist du Deine Recherche dann angegangen?

Am Anfang habe ich vor allem mit vielen unterschiedlichen Leute gesprochen – auch um zu lernen, welche Begriffe hier überhaupt angemessen sind. Mittlerweile benutze ich zum Beispiel den Begriff Animismus nicht mehr, weil er viele unterschiedliche Glaubenssysteme verallgemeinert. Am Ende bin ich dann wieder bei den Geistern gelandet: Das Thema hat – nicht nur in Indonesien – viel mit Identität, Gesellschaft und auch Öffentlichkeit zu tun.

Inwiefern sind Geister relevant für das gesellschaftliche Selbstverständnis?

Geister beziehungsweise Geschichten über Geister folgen eigenen Regeln. Sie sind unberechenbar, freie Radikale – sie stören oft die Alltagsroutine und auch die Kontinuität eines Systems, so dass es unkalkulierbar wird. Das ist zum Beispiel interessant im Zusammenhang der Kapitalismuskritik. Mit meinem Thema „(Im)possible Identities“ wollte ich versuchen, diesen Kampf auf Menschen zu übertragen: Wie können wir alle ein bisschen mehr Geist werden? Also nicht so fixiert sein auf eine Identität, weniger reguliert leben.

Wie hast Du diese Idee in ein Kunstprojekt umgesetzt?

Zunächst einmal brauchte ich mehr Leute, um meine These zu erforschen – also habe ich einen Workshop organisiert. Jeder Teilnehmer hat ein Objekt mitgebracht, das in Verbindung mit einem Geist steht. Entweder hatten sie damit selbst eine Erfahrung gemacht oder jemand, den sie kennen. Jeder hat von seinen Gedanken dazu erzählt, daraus habe ich später ein Video produziert. Außerdem haben wir Fotogramme von den Objekten erstellt: Jeder hat versucht, Schatten seiner Geisteridentität auf Fotopapier zu legen, das anschließend belichtet wurde. Das war natürlich nicht sehr ernst, eher lustvoll: sich zu überlegen, ob ein Geist freundlich oder bösartig ist, weiblich oder männlich, hat er vielleicht sogar Superkräfte? Im Grunde untergräbt man die freie Imagination von Geistern, indem man sie fixieren will. Stattdessen lernt man dabei viel über sich selbst.

Haben sich die Workshop-Teilnehmer alle gleichermaßen auf das Geisterthema eingelassen?

Bemerkenswert war, dass die Indonesier alle völlig normal über ihre Geistererfahrungen gesprochen haben, während die ausländischen Teilnehmer sich für diese Dimension jenseits des Rationalismus erst öffnen mussten. In Europa tun wir unerklärliche Phänomene als Träume ab. Ich fand es schön, dass diese Phänomene hier einfach so sein dürfen, wie sie die Menschen erleben – ohne nach rationalen Erklärungen zu suchen.

Welche Lehre hast du daraus gezogen?

Wie man in die Welt hineinguckt, so schaut es aus ihr heraus: Wenn ich freundlich schaue, schaut es auch freundlich zurück. Während meiner Recherche bin ich auf alte indonesische Horrorfilme gestoßen, die in der Suharto-Ära so populär waren. Sie sind geprägt von unheimlichen Frauenfiguren – stellten also genau das Gegenteil des idealen Frauenbilds jener Zeit dar und zeugen von viel unterdrückter Sexualität. Die Lehre dieser Filme ist: Sieht Dich das Monster erst, dann greift es auch an. Koexistenz ist nicht möglich. Wenn wir jedoch Geister nicht als etwas betrachten, was uns Angst macht, dann haben sie auch keinen Grund uns zu bedrohen. Das Andere, das Fremde ist da – und wir leben besser, wenn wir diese Tatsache akzeptieren. Nur so ist Koexistenz möglich und letztendlich auch Toleranz: Das gilt für die Geister genauso wie für das menschliche Miteinander.

In welcher Form hast Du Deine eigenen Erfahrungen umgesetzt?

Erst wollte ich einen humorvollen Kurz-Horrorfilm produzieren, aber das ließ sich zeitbedingt nicht realisieren. Also habe ich Assemblagen zusammengestellt, quasi Collagen aus dreidimensionalen Gegenständen – alles Dinge, die ich entweder im Haushalt, auf Märkten oder auf der Straße gefunden habe. Daraus sind „Sinneinheiten“ entstanden, die meine Erfahrungen hier widerspiegeln.

Wirst Du nach Deiner Rückkehr in Deutschland weiter an diesem Thema arbeiten?

Ich würde gern meine Werke auch dort zeigen. Da ich nicht alle Gegenstände aus den Assemblagen mitnehmen konnte, habe ich sie abfotografiert. Die Objekte, die ich mitnehmen kann, werde ich neu anordnen. Außerdem habe ich viel Videomaterial, unter anderem von traditionellen Ritualen, aber auch von Haus und Garten, von öffentlichen Orten – daraus möchte ich gern eine Filmcollage montieren. Allerdings wird sich meine Rolle ändern: In Deutschland werde ich nun auf einmal zur Expertin, die dem Publikum etwas über Geister erzählt. Ich war eigentlich schon immer offen für das Gefühl, dass da „mehr“ ist – aber habe mich gar nicht getraut, das zu sagen. Daher war es wichtig für mich, das Geisterthema auf das menschliche und gesellschaftliche Leben zu übertragen. Der Einfluss auf mein eigenes Ego ließ sich natürlich nicht ganz raushalten, der Alltag in Yogyakarta ist sehr spirituell, religiös geprägt. Aber dadurch ist meine Angst vor dem unsichtbaren „Anderen“ viel kleiner geworden.

Myanmar: Die anfängliche Euphorie um die Liberalisierung und Demokratisierung ist inzwischen abgeebbt. „Positive Entwicklungen“ sind vor allem bessere Investitionsmöglichkeiten internationaler Konzerne. Die Arbeitslöhne zählen weiter zu den niedrigsten in Südostasien. Neue Gesetze schränken die Versammlungsfreiheit ein. Im Interview schildert Alexey Yusupov, Direktor des Landesbüros der Friedrich-Ebert-Stiftung in Yangon, die aktuelle Situation.

suedostasien.net: Gewerkschaften waren unter der Militärdiktatur in Myanmar lange verboten. Mit der Liberalisierung und dem Regierungswechsel entstehen nun auch hier neue Möglichkeiten. Wie lässt sich die Situation der Arbeiter*innenbewegungen in Myanmar in den letzten Jahren beschreiben?

Alexey Yusupov: Ab 2014 begann die wirkliche Rückkehr der Gewerkschaften: einerseits sind viele Gewerkschafter*innen aus dem Exil zurückgekehrt, andererseits gab es ein neues Arbeitsorganisationsgesetz, das es ermöglichte, neue Gewerkschaften zu gründen. Dies führte zu einer Phase von explosionsartig vielen Gründungen – von Betriebsgewerkschaften zu nationalen Verbänden. Heute gibt es drei nationale Gewerkschaften, zwei sektorale und eine Konföderation, vergleichbar mit dem DGB in Deutschland. Das alles ist die Geschichte der letzten fünf Jahre. Deswegen gibt es oder gab es bis jetzt sehr viel Momentum, aber die Bewegung ist noch mehr.

Welche Gewerkschaften und weitere Organisationen gibt es denn?

Die Arbeiter*innenbewegung besteht nicht nur aus Gewerkschaften, sondern aus ganz, ganz vielen zivilgesellschaftlichen Gruppen, die rechtlich keine Gewerkschaften sind, aber sich natürlich um die Belange von Menschen kümmern, die enteignet werden, die ausgebeutet werden, die nicht wissen, wie sie mit illegalen Kündigungen, nicht ausgezahlten Überstunden etc. umgehen sollen. Sie machen Rechtsberatungen, sind in den Fabriken, beispielsweise hier in Yangon in den Industriezonen. Ich würde also sagen, die Bewegung besteht zur Hälfte aus Gewerkschaften, die das formell machen und organisieren, also die Leute erst organisieren und dann vertreten und NGOs, die sehr stark problemorientiert arbeiten. Beispiele hierfür sind Action Labor Right oder CCTU – Cooperation Council of Trade Unions. Sie vertreten, beraten und machen auch viel Öffentlichkeitsarbeit, vor allem über soziale Medien. Sie setzen sich also schon zum Ziel, Gewerkschaftsarbeit zu machen, betonen aber auch, dass es nicht möglich ist, alles auf legalen Wegen zu erreichen und deswegen wollen sie keine registrierten Gewerkschaften werden. Sie sind also aktivistischer. Sie interessieren sich nicht für Quoren, Schlichtungsverfahren etc.

„The Trade Union Movement in Myanmar – Challenges and Achievements“ – Ein Video der Friedrich-Ebert-Stiftung in Myanmar

Wie kam es zu diesem Spektrum? Gibt es historische Vorläufer dieser Organisationen und Gewerkschaften?

Wer auch immer sich ein bisschen einliest in die Geschichte der Unabhängigkeitsbewegung wird sehen, dass es da ein ganz starkes marxistisches Element gab und auch eine Verbindung zwischen marxistischen und buddhistischen Elementen und viele Bewegungen, Gewerkschaften, Arbeitergruppen, Selbsthilfegruppen in der Landwirtschaft haben ihre Wurzeln in dieser Zeit. Im Jahr 1988 gab es eine große Zäsur, sehr viele sind geflohen, auch viele der Anführer, d. h. seitdem war die Bewegung in ihrem Auslandsteil auch eine Exilbewegung. Die Akteure und Kollektive, die heute die größten Dachverbände in Myanmar anführen, waren teilweise über Jahrzehnte im Ausland, zumeist in Thailand oder Indien. Danach, unter der Militärdiktatur waren Gewerkschaften illegal und sind erst im Jahr 2013 wieder legalisiert worden.

Gibt es inzwischen einen Mindestlohn in Myanmar?

Den gibt es seit ca. 1,5 Jahren in Myanmar, aber er liegt bei nur 4800 MMK (ca. 2,70 €) am Tag. Das sichert noch keinen guten Lebensunterhalt. Hier sitzen die Gewerkschaften in den Kommissionen, die den Mindestlohn berechnen und aushandeln. Die NGOs können sich daran nicht direkt beteiligen, sie sind nicht Teil dieses Systems.

Wie werden die Interessen der Arbeiter*innen im Parteienspektrum vertreten? Gibt es eine Arbeiterpartei oder eine sozialdemokratische Partei?

Es gibt sehr, sehr viele Kleinstparteien. Die großen Parteien sind die NLD, die USDP (militärnahe Partei, die aus der Militärregierung hervorgegangen ist), und die größeren ethnischen Parteien. Von diesen sind nur zwei im nationalen Parlament vertreten: die SNLD (Shan) und die ANP (Arakan National Party). Alle größeren Parteien haben nicht wirklich einen programmatischen Kern. Bei keiner kann man davon sprechen, dass es eine linke Partei sei. Sie machen sich vor allem zur Aufgabe, Sprachrohr einer nationalistischen Gruppe oder ethnischen Minderheit zu sein. Manchmal findet man auch Ansätze, z. B. zum Landrecht, die man als progressiv einschätzen kann, aber das kommt nicht durchgängig vor. Natürlich gibt es auch weiterhin Kommunisten und Sozialisten im Land, aber das sind alles Mikroerscheinungen. Sie spielen keine Rolle im Wahlkampf oder im Wahlprozess.

Die große Frage, die sich hier noch stellt ist: Wer ist die Opposition? Das ist hier eigentlich nicht klar zu sagen. Ist es die USDP, die ja eigentlich das alte Regime repräsentiert? Die Regierung ist ja quasi eine große Koalition zwischen NLD und Militär, das beschreibt es, glaube ich, am besten.

Der aktuelle Wahltrend (aus kleineren Umfragen) zeigt, dass die NLD bei den nächsten Wahlen 2020 einige Sitze sogar wieder zurück an die USDP verlieren könnte, die ethnischen Stimmen haben sie größtenteils schon verloren. Hier stellt sich die Frage, woran das liegt. Eine Antwort hier könnte sein, dass die ganze liberale Öffnung und Transition angegangen wurden, ohne die sozialen Fragen als separates Politikfeld anzugehen. Wenn die NLD bei den Wahlen 2020 noch bestehen will, sollte sie das ändern, aber bisher sehen wir das nicht.

Werden in Myanmar – ähnlich wie in Europa – rechtspopulistische Stimmen laut, die sich mit den Stimmen nach sozialer Gerechtigkeit vermischen?

Ich glaube, das ist ein bisschen komplizierter. Sicherlich gibt es eine Mode für solche strong men. Duterte und Trump haben auch in Myanmar hohe Popularitätswerte in bestimmten Milieus. Ich glaube aber, dass das hier eine andere langfristige Dynamik ist, denn im Grunde genommen ist die Öffnung des Landes ja keine liberale, sondern eine nationalistische Öffnung. Ein Teil der nationalistischen Elite, der militärische, ist gerade dabei, ein Machtteilungsarrangement mit dem anderen Teil der nationalistischen Elite zu treffen, der NLD (National League for Democracy). Beide liegen nah beieinander, wenn es um die Definierung nationaler Interessen geht und um den Zukunftsentwurf Myanmars. Aber nicht nur die NLD ist eine nationalistische Partei, sondern auch die ethnischen Parteien sind nationalistische Parteien, so dass sich eine Vielzahl von Nationalismen nebeneinander ergibt. Die überbieten sich in den Wahlkämpfen, die hier sehr personalisierend sind mit zugespitzten Themen. Das klingt dann oft ähnlich wie das, was wir in Europa als Rechtspopulismus kennen, aber das war hier nie anders. Das ist kein Wechsel zu einer neuen Form von Politik oder neuer Rhetorik. Es war schon lange der Hauptmodus: Die Nation zusammenzuführen, das Wohl der Nation zu verteidigen. Vor einem Jahr gab es immer wieder Demos, wo man auf ein und demselben Plakat lesen konnte: „Wir stehen zu Aung San Suu Kyi, wir stehen zum Militär, wir stehen zur Regierung.“ Alles auf einem Plakat. Dieser Dualismus, der vor 2012 herrschte, ist nicht mehr da und dadurch fällt es vielleicht mehr auf. Aber es ist nicht so, dass das programmatisch in der NLD je anders gewesen wäre. Die NLD war immer eine patriotische Freiheitsbewegung. Der Partei fehlt das Soziale und das ist es, was für mich ein Rätsel ist, wenn man Aung San [Vater von Aung San Suu Kyi, Unabhängigkeitskämpfer und Gründer der kommunistischen Partei Birmas, d.R.] ansieht. Denn seine Bewegung war dezidiert emanzipatorisch: Für Bauern, für Umverteilung, für das Volk im Sinne von Klasse. Das geht der NLD völlig ab. Ihre wirtschaftlichen und sozialen policies sind durchwegs neoliberal mit protektionistischen Elementen und das Nationalistische war immer dabei.

Was sind die alltäglichen Herausforderungen im Arbeitskampf?

Es gibt sehr, sehr viele. Die Zahl der Streiks stieg in den letzten zwei Jahren stetig an, vor allem der illegalen Streiks. Es gibt ein legales Prozedere, wie man einen Streik anzumelden hat, das aber relativ aufwendig ist und nur über eine Dachgewerkschaft geht. Es gibt viele nicht registrierte Gewerkschaften, die zeigen, dass das soziale Konfliktpotential sehr hoch ist. Es geht in der Regel um illegale Kündigungen und nicht bezahlte Überstunden. Es geht aber auch um Themen wie Betriebssicherheit und Fragen wie: Gibt es genug Licht in der Fabrik? Wie sind die Produktionsbedingungen? Bekommt man genug Urlaub, um über die staatlichen Feiertage nach Hause zu fahren?

Gerade jetzt gab es einen großen, gewaltsamen Streik in einem großen Hotel in Alt-Bagan [1], der Konflikt schwelte schon länger. Nun kam es zum Streik und auch zu Solidarisierungsaktionen in Mandalay. Der Streik wurde von der Polizei aufgelöst, acht Leute wurden verhaftet.

Daran sieht man auch eine weitere Herausforderung: Die Versammlungsfreiheit ist zurückgegangen, es gibt seit knapp einem Jahr ein neues Gesetz „Peaceful assembly and peaceful procession law“, das nicht explizit auf Streiks bezogen ist, die ja legal wären, wenn man sie in diesem langwierigen Prozess anmelden würde. Dieses Gesetz erlaubt nun mehr oder minder, jede beliebige Menschenansammlung aufzulösen. Und das ist ein neues, ein NLD-Gesetz und unter diesem Gesetz leiden die Aktionen und Proteste stark.

Welche weiteren Herausforderungen gibt es?

Ein riesiges Thema sind Landrechte. Es gibt ein neues Gesetz, das sehr viel Panik produziert. Es geht um Nutzung von Land, das bislang niemandem gehört und definiert erneut, wie man Landbesitz nachweisen muss. Das führt dazu, dass viele Binnenmigrant*innen oder Vertriebene de facto enteignet werden können. Das kann aber auch alle anderen Menschen betreffen, die ihren Landbesitz nicht dokumentieren können, obwohl sie schon seit Generationen an einem Ort leben. Dies hängt natürlich auch mit der neoliberalen Politik zusammen. Es soll Großinvestitionsprojekte schnell ermöglichen. Das führt natürlich zu großen Ängsten bei der Landbevölkerung.

Insgesamt bereitet die wirtschaftliche Entwicklung mehr Sorgen als Anlass zur Hoffnung. Der Boom ist ausgeblieben, das sagen alle – sowohl die NLD (wenn auch nicht so laut) als auch die internationalen Investoren – die Erwartung, dass es zu einem explosionsartigen Anstieg der Anzahl von Arbeitsplätzen kommt, hat sich nicht bestätigt. Es gibt natürlich ein ganz passables Wirtschaftswachstum von 6-7%. Aber, man muss natürlich bedenken, dass dieses Wachstum von einer extrem geringen Ausgangsbasis ausgeht.

Welchen Einfluss hat die EU-Handelspolitik vor diesem Hintergrund?

Mit der aktuellen Situation der Rohingya in Rakhine [2] droht der Entzug der EU-Handelspräferenzen [3], was einen besonders negativen Effekt auf den Textilmarkt haben würde. In der Textil- und Bekleidungsindustrie rund um Yangon sind hunderttausende neue Arbeitsplätze entstanden, wo vor allem Frauen aus anderen Landesteilen arbeiten. Der gesellschaftliche Effekt, den diese Entwicklung hat, durch die Rücküberweisungen der Frauen in ihre Heimatregionen, aber auch durch den Wandel der Geschlechterrollen, wenn die Frauen dadurch zu den Ernährerinnen der Familie geworden sind, ist stark. Hier könnte der Entzug der EU-Handelspräferenzen fatale Folgen haben. Das kann auch schnell zu einer stark anti-westlichen Stimmung führen, je nachdem, wer den Diskurs in dem Moment prägt.

Aus dem europäischen Textilmarkt sind alle großen Namen hier: H&M, C&A, Adidas und Lidl – insgesamt beläuft sich das auf 2 Milliarden Euro Umsatz, die die europäischen Unternehmen hier produzieren. Das ist der größte Markt, wohin Myanmar exportiert. Es sind zwar größtenteils chinesische Fabriken, aber gefertigt wird hier. Wenn das alles wegfallen würde, wäre das katastrophal. Dazu gibt es also verständlicherweise große Sorgen auf allen Seiten, sowohl in der Politik als auch unter den Arbeiterinnen – es sind immerhin an die 500.000, die das betreffen würde.

Wie ist das Verhältnis zwischen Feminismus und Arbeiter*innen-Bewegungen in Myanmar?

Natürlich gibt es da unglaublich viele Themen, die das zusammenführen. Nicht nur die klassische strukturelle Frage: Was passiert mit der traditionellen Rolle der Frauen? Müssen sie sich auch weiterhin dem Druck ausgesetzt sehen, auch die Arbeit zuhause alleine zu machen und früh Kinder zu bekommen? Diese Frage ist ganz virulent. Daneben gibt es Probleme, wo Frauen struktureller Diskriminierung und sogar Gewalt ausgesetzt sind. Es gab Fälle in Fabriken, wo das Management bei Schichtbeginn die Näherinnen gewaltsam auf Schwangerschaft kontrolliert, um zu wissen, wann sie kündigen sollen. Andere Probleme sind gesundheitsschädliche Arbeitsbedingungen, mangelnde Sicherheit beim Transport auf dem Arbeitsweg.

Es gibt verhältnismäßig viel Bewusstsein dafür, dass man diese Themen zusammen denken muss, dass die Gender- Aspekte keine separaten Themen sind, sondern dass man Arbeit, Ausbeutung und Abhängigkeiten alle zusammen problematisieren muss.

Kann die FES Einfluss auf deutsche, europäische und internationale Investoren nehmen, um die Einhaltung von Mindeststandards im Arbeitsrecht zu erreichen? Schließlich stehen ja gerade in der Textilbranche wir als deutsche Konsument*innen am anderen Ende.

Wir machen das nicht direkt, sondern in Arbeitsteilung. Wir spielen es oft zurück an deutsche Gewerkschaften, also den DGB. Und dann gibt es eine Klammerstruktur über die Globalgewerkschaften, die Rahmenabkommen mit großen, global agierenden Produzenten geschlossen haben, z. B. mit H&M. Das bedeutet also, dass H&M verpflichtet ist, die lokalen Gewerkschaften, die derselben globalen Gewerkschaft angehören, ernst zu nehmen, sich einmal pro Jahr mit ihnen zu treffen, jeden problematischen Fall zu besprechen. Und wenn das nicht funktioniert, haben wir schon Möglichkeiten, darauf Aufmerksamkeit zu lenken. Seit dem Textilbündnis, das als Reaktion auf den Einsturz der Textilfabrik Rana Plaza in Bangladesch gibt es dafür ein gesteigertes Bewusstsein auf allen Seiten. Natürlich gibt es nach wie vor Firmen, die das besser machen – Beispiel H&M – und Firmen, die das schlechter machen. Lidl ist hier eine der weniger beispielhaften Firmen. So gab es ja neulich hier auch einen riesigen, zwei Monate langen Streik in einer Lidl-Fabrik, der gewaltsam aufgelöst wurde. Dazu hab es sehr viel Berichterstattung auch in Deutschland. In solchen Fällen spielen wir das zurück an die SPD-Bundestagsfraktion, sodass von dort Druck auf den Lidl-Vorstand ausgeübt werden kann. Das ist also der Weg, auf dem wir indirekt Einfluss nehmen können. Aber das ist nicht unsere primäre Funktion und es gibt viele Organisationen, die das besser machen, das öffentliche Bewusstsein für diese Themen zu wecken. Da wir dauerhaft hier sind, mit Büro, Repräsentanz und Mitarbeiter*innen, können wir nicht wie andere agieren, die fluidere Strukturen haben und kommen in manchen Belangen schnell an rote Linien.

[1] Anmerkung der Redaktion: Mitte März sind die Gewerkschaftsführer der Gewerkschaft IUF aufgrund dieses Streiks zu einer einmonatigen Haftstrafe verurteilt worden
[2] Anmerkung der Redaktion: Rakhine ist der Landesteil Myanmars, in dem der größte Teil der Rohingya-Minderheit lebt, seit vielen Jahrzehnten herrscht hier ein bewaffneter Konflikt. Immer wieder werden in den internationalen Medien Stimmen laut, die davor warnen, dass hier seitens der myanmarischen Armee Genozid-ähnliche Verbrechen verübt werden.
[3] Die EU-Handelspräferenzen gewähren ausgewählten Entwicklungsländern den zollfreien Export in die EU für alle Waren außer Waffen.

Vietnam: Vuong Trong Binh und Lê Thị Kim Ngọc engagieren sich auf Phu Quoc für eine plastikfreie Insel. Im Interview geben sie uns einen Einblick in ihre Umweltschutzprojekte und die Herausforderungen, denen sie begegnen. Sie erzählen aber auch, warum sie trotzdem an ihrer Vision festhalten.

Wie wir auf Phu Quoc kamen …

Seit 2016 arbeiten wir, die Autorinnen, zum Thema Meeresmüll und Plastikverschmutzung. Spätestens seit Erscheinen eines Artikels (Jambeck, Jenna R., Roland Geyer, Chris Wilcox et al. (2015): Plastic waste inputs from land into the ocean. Science, 347: 768-771.) in der renommierten Fachzeitschrift Science über geschätzte Eintragsmengen von Plastikmüll in die Meere, gilt Asien, insbesondere die Länder China, Indonesien, die Philippinen und Vietnam als „Hot-Spots“ Region. Deshalb forschen wir in der Nachwuchsgruppe PlastX zum Zusammenhang von Plastikverschmutzung und Tourismus auf der Insel Phu Quoc. Die größte Insel Vietnams misst ungefähr 600 km² und liegt südwestlich vom Mekong-Delta. Auf Phu Quoc leben etwa 110.000 Menschen. Lange Sandstrände und eine üppige Tropenlandschaft locken jährlich fast 3 Millionen nationale wie internationale Urlaubsgäste [1]. Phu Quoc ist in den letzten Jahren zum Tourismusmagneten avanciert. Allerdings hält die Abfallinfrastruktur mit dieser rasanten Entwicklung nicht Schritt. Die zwei ungesicherten Deponien haben längst ihre Kapazitätsgrenze erreicht. Eine Abfallverbrennungsanlage ist zwar gebaut, aber noch nicht in Betrieb. Und so ist Plastikmüllverschmutzung ein sichtbares und drängendes Problem.

Bitte stellt eure Projekte kurz vor.

Binh: Der WWF-Vietnam hat seit vielen Jahren ein Projekt zum Schutz der blauen Schwimmkrabbe in den Meeresschutzgebieten im Nordwesten der Insel. Meine Kolleg*innen haben dort viel Plastikmüll festgestellt. Dazu kam, dass Plastikmüll in den Meeren zunehmend ein globales Umweltthema wurde. Ich schätze, das waren die Ausgangspunkte für das Projekt, in dem ich nun arbeite. Ziel des Projekts ist, die Seegraswiesen in den Meeresschutzgebieten zu schützen. Dafür versuchen wir, die Plastikverschmutzung zu reduzieren. Im Projekt adressieren wir verschiedene Akteursgruppen mit verschiedenen Aktivitäten: Wir fördern Bewusstseinsbildende Maßnahmen und Abfallvermeidungsstrategien in Unternehmen. Wir unterstützen die Lokalregierung bei Maßnahmen in diesem Bereich sowie Unternehmen dabei, Plastikalternativen zu finden. Des Weiteren trainieren wir Lehrkräfte in Umweltthemen und führen Pilotprojekte zur Abfalltrennung und lokalem Abfallmanagement in zwei Dörfern durch. Ich koordiniere all diese Maßnahmen, bin mit allen Beteiligten in Kontakt und ermutige sie.

Ngoc: Die Initiative Phu Quoc Clean and Green zielt darauf ab, Bewusstsein zu schaffen, Wissen zu vermitteln und Verhaltensänderungen herbeizuführen. Wir wollen den Menschen ein besseres Verständnis ihrer Umwelt vermitteln und sie ermutigen weniger Plastik zu konsumieren. Unsere Aktivitäten beinhalten vor allem die Organisation von Abfallsammelaktionen auf der ganzen Insel. Jetzt wollen wir die Initiative aber noch weiter entwickeln. Jedes Wochenende führen wir Abfallsammelaktionen an denselben Orten durch, um die Orte sauber und schön zu machen. Zurzeit planen wir gerade ein großes Event für den Tag der Erde am 29. März. Des Weiteren haben wir einen Abfallsammelwettbewerb lanciert. Die Freiwilligen nehmen vor und nach der Aufräumaktion Fotos auf. Diese werden dann auf Facebook gepostet. Belohnt wird der Post mit den meisten ‚likes‘.

Wie sieht euer Arbeitsalltag aus?

Binh: Bei mir gibt es keine Routine. Jeder Tag sieht anders aus. Mein Arbeitsprogramm hängt von dem Programm der stakeholder ab, mit denen ich zusammenarbeite. Ich treffe sie, wenn sie Zeit haben.

Ngoc: Ich arbeite jeden Tag für die Initiative. Ich organisiere die Events und das Equipment. Ich versuche auch, Sponsoren für das Equipment zu finden und ich koordiniere die Aktivitäten mit der Lokalregierung.

Welche Herausforderungen begegnen euch bei eurer Arbeit?

Ngoc: Wir brauchen mehr Leute, die mitmachen. Mehr Leute, die die Umwelt sauber halten. Denn es ist eine ganz schön große Herausforderung. Anwohnende, Arbeiter*innen und Urlaubsgäste werfen viel Abfall auf die Straße und so kann ein gerade gereinigter Ort nach einer Woche wieder verdreckt sein. Wir brauchen mehr Unterstützung durch die Lokalregierung, mehr Abfalleimer und weniger Leute, die Müll auf die Straße werfen.

Binh: In unserem Projekt versuchen wir, strukturelle Veränderungen zu erreichen. Wir zielen auf Regulierung und politische Lösungen. Aber manchmal scheint der Weg blockiert zu sein, da viele Behörden auf Phu Quoc sagen, dass sie nicht die Macht haben, Regulierungen durchzusetzen und Politik-Änderungen vorzunehmen. Stattdessen verlassen sie sich darauf, eine Technologie zu finden, die alle Abfälle zusammen behandelt. Unsere Aufgabe ist es, das Volkskomitee [3] für unsere Aktivitäten und Visionen zu begeistern. Es ist großartig, wenn stakeholder wie Geschäftsleute und Lehrer*innen sich engagieren und Verantwortung übernehmen. Aber in unserem Projekt kommt es mir eher so vor, als ob wir den stakeholdern nachlaufen müssten. Es ist kein gutes Zeichen, wenn unsere Zielgruppe nicht den Mehrwert und den Nutzen des Projekts sieht. Die Herausforderung besteht zurzeit noch darin, die stakeholder von den Vorteilen zu überzeugen, gegen die Plastikverschmutzung vorzugehen.

Wen seht ihr also in der Verantwortung etwas gegen die Plastikverschmutzung auf Phu Quoc zu unternehmen?

Ngoc: Alle. Jeder auf der Insel sollte sich engagieren. Die lokalen Politiker*innen müssen über die Plastikverschmutzung sprechen, um zu informieren und sensibilisieren. Außerdem sind die lokalen Entscheidungsträger*innen für das Abfallmanagement und zukünftig auch für die Abfallverbrennungsanlage der Insel zuständig. Aber auch die Tourismusbranche ist gefragt. Das lokale Hotel- und Gastgewerbe muss den Verbrauch der großen Mengen an Plastikartikeln reduzieren, entweder über Substitution oder Verzicht. Denn die Urlaubsgäste, die auf die Insel kommen, und das sind viele, konsumieren wie sie es gewohnt sind. Das bedeutet, immer mehr Müll.

Binh: Fast alle unserer stakeholder sind der Ansicht, dass das Kreis-Volkskomitee mehr Eigeninitiative ergreifen sollte, da es dem Projekt offiziell zugestimmt hat. Und es hat die Verantwortung an die zuständige Behörde für natürliche Ressourcen und Umwelt auf der Insel übertragen. Trotz des anfänglichen Engagements, war bislang die Zusammenarbeit mit unserem Projekt begrenzt. Plastikverschmutzung hat noch nicht die oberste Priorität, auch wenn die politischen Verantwortlichen das Problem erkannt haben. Hier auf der Insel – vielleicht anders als anderswo – liegt das fehlende Engagement der Entscheidungsträger*innen nicht am fehlenden Bewusstsein. Es ist fehlende Macht – zumindest gefühlt fehlende Macht –, die sie zurückhält. Sie erklären, dass die Entscheidungsbefugnis auf Provinzebene liegt und nicht im Bezirk Phu Quoc. Dabei gibt es andere Beispiele vom Festland. In der zentralvietnamesischen Küstenstadt Hoi An sind nämlich lokale Behörden selbst aktiv geworden. ‚Hoi An sagt nein zu Plastiktüten‘ ist der Slogan ihrer Kampagne. Aber klar, das braucht viel Zeit und Engagement. Ich hoffe, dass das Kreis-Volkskomitee von Phu Quoc bald mehr Initiative ergreift und dem Rest Vietnams zeigen wird, dass sie Phu Quoc vom Müll befreien können.

Was bedeutet es für die Insel, wenn die Plastikverschmutzung in den nächsten Jahren nicht drastisch reduziert wird?

Ngoc: Es ist bereits und wird sicher noch mehr ein Problem für die Tourismusbranche. Die Insel ist wunderschön, aber wenn die Urlaubsgäste von der verschmutzten Insel hören, werden sie sicher nicht mehr kommen. Also braucht es hier vor allem von den Anwohner*innen mehr Bewusstsein, um die Schönheit der Natur auf der Insel zu schützen und zu bewahren.

Binh: Es kommt auf die Perspektive der Reisenden an. Die Verschmutzung wirkt sich auf die Tourismusindustrie aus, wird aber von einigen stakeholdern und Urlaubsgästen noch nicht als ein drängendes Problem wahrgenommen.

Was seht ihr für Lösungsansätze?

Binh: Das wäre gut zu wissen. Ngoc macht tolle Arbeit. Es ist großartig, dass sie die wöchentlichen Abfallsammelaktionen veranstaltet. Nur das Ergebnis bleibt abzuwarten. Die Frage ist, wie viel das Saubermachen tatsächlich zur Bewusstseinsbildung beiträgt. Denn Phu Quoc Clean and Green ist schon eine ganze Weile aktiv, aber leider wird es schnell wieder schmutzig, weil viele Einheimische ihr Verhalten nicht ändern. Deswegen setzt das WWF-Projekt eher auf top-down, also bei den Entscheidungstragenden, und weniger auf bottom-up, sprich bei der Bevölkerung, an. Aber unser Ansatzpunkt ist natürlich auch mit Herausforderungen verbunden. Die Voraussetzungen, Maßnahmen umzusetzen, sind zwar aktuell nicht schlecht, aber dafür müssen wir den Anspruch und die politische Ebene des Projekts anpassen. Tatsächlich haben wir erkannt, dass wir stärker die Provinzebene adressieren müssen. Aber klar, das ist ein zusätzlicher Ansatz.

Ngoc: Plastikverpackungen sind ein großes Problem. Hier sollte sich etwas ändern. Aber es wird einige Zeit dauern, bis Produzent*innen für ihren Abfall, den sie produzieren, in Verantwortung genommen werden und sich an den Entsorgungskosten beteiligen müssen. Produktionsmuster ändern sich nicht von heute auf morgen. Die Entwicklung nachhaltiger Verpackungen ist mit viel Geld verbunden und wird sich hinziehen. Ich denke daher, dass unsere Abfallsammelaktionen einen guten Startpunkt darstellen, jetzt aktiv zu werden. Abgesehen davon, bin ich froh, dass sich immer mehr Einwohner*innen um die Umwelt ihrer Insel sorgen. Zum Beispiel gibt es unser Bambus-Strohhalm Projekt. Die Idee ist, nachhaltige und umweltfreundliche Strohhalme als Alternative zu Plastik-Strohhalmen herzustellen. Inzwischen sind Bambus-Strohhalme im Trend und immer mehr Menschen nutzen sie. Am Anfang war es jedoch nicht einfach, die Leute von Bambus-Strohhalmen zu überzeugen und auch die Entwicklung eines Bambus-Strohhalms, der die Nutzungsanforderungen erfüllt, hat Zeit gebraucht. Aber jetzt haben wir ein super Produkt entwickelt und immer mehr Unternehmen sind daran interessiert.

Welche Rolle spielt Umweltschutz in der vietnamesischen Gesellschaft?

Ngoc: Die Umwelt ist uns wichtig. Aber vielen Vietnames*innen fehlt dazu noch Wissen und Bewusstsein. Viele sind mit dem täglichen ‚Überleben‘ beschäftigt. Es fällt ihnen also schwer, die Umweltprobleme zu erkennen und sich damit auseinanderzusetzen. Aber wenn sie diese besser verstehen würden, würden sie auch anders handeln.

In meinem Umfeld versuche ich aktiv, das Interesse für Umwelt zu wecken. Ich spreche zum Beispiel mit meinen Nachbar*innen. Sie interessieren sich für meine Arbeit. Ich erkläre ihnen unter anderem, warum es wichtig ist, Müll zu trennen und auf die Deponie zu bringen. Allerdings siegt dann doch manchmal die Bequemlichkeit über den Umweltschutz, wenn der Müll gelegentlich einfach auf der Brachfläche nebenan entsorgt wird. Das braucht noch etwas Zeit. Dafür habe ich sie sehr für die Bambus-Strohhalme begeistern können. Sie helfen mir zum Beispiel beim Verpacken. Sie haben daran echt Interesse. Und, sie haben auch schon welche gekauft. Das ist natürlich prima. Oder manchmal schenke ich Ihnen welche zum Dank für ihre Hilfe.

Binh: Die Gruppe an ‚organisierten‘ Umweltschützer*innen ist eher klein. Aber es gibt viele Vietnames*innen, die sich um die Umwelt sorgen, sich aber nicht als Umweltschützer*innen beschreiben würden. Sie engagieren sich und teilen Umweltschutzaktivitäten in sozialen Netzwerken, sind aber nicht Mitglied einer NGO oder anderen formalisierten Initiativen. Es ist schön zu sehen, dass diese Gruppe wächst. Trotzdem sind sie aktuell in der Minderheit und auf die größeren Städte begrenzt.

Für Mitglieder von NGOs ist es ein Kampf an allen Fronten: begrenzte finanzielle und personelle Ressourcen, die Abhängigkeit von Förderern aus dem Ausland und reichen Philanthrop*innen, die vor allem kurzfristige Wohltätigkeitsprogramme statt langfristige Umweltprogramme fördern, und natürlich die fehlende gesellschaftliche und politische Aufmerksamkeit. Tatsächlich lässt sich viel über die Bedürfnispyramide erklären. Umweltthemen spielen einfach keine so wichtige Rolle. Meine persönliche Erfahrung ist: Geld verdienen ist noch immer das, worum sich die Leute vor allem kümmern. Aber, wie bereits gesagt, wächst auch die Gruppe der Umweltinteressierten.

Beim Thema Plastikverschmutzung sind es vor allem Leute in Küstennähe, die über Aufräum- und Bewusstseinsbildungskampagnen das Problem zunehmend wahrnehmen. Grundsätzlich geht es allerdings ums Littering und weniger um Plastikmüll. In Städten, die nicht an der Küste liegen, ist es ziemlich schwierig, für das Plastikthema zu sensibilisieren. Das Meer ist fern. Zudem gibt es dort meist eine passabel funktionierende Abfallsammlung. Also herrscht eine „aus den Augen, aus dem Sinn“-Mentalität. Das gilt auch für meine Freunde. Komfort und Bequemlichkeit zählt. Sie wissen eigentlich, dass sie weniger Plastik verwenden sollten, aber es fällt ihnen schwer, die Routinen daran anzupassen. Ihre Logik ist: wenn ich es in den Mülleimer werfe, wird es abgeholt. Sie sehen eben nicht die Konsequenzen ihres täglichen Konsums – das größere Bild.

Was sagt Dein Umfeld zu Deinem Job, Binh?

Binh: Mein Onkel meint, ich soll aufhören, als Umweltschützer zu arbeiten. Einige meiner Freunde sagen das auch. Es ist nicht so, dass sie gegen meine Arbeit sind, sondern eher, dass sie denken, dass Vietnam dafür noch nicht bereit ist. Ich glaube, sie haben in gewisser Weise Recht. Aber wenn man wartet, wartet man für immer. Man muss einfach irgendwann anfangen.

[1] Im Jahr 2017 nach Tourism Statistic Kien Giang Province 2017
[2] „Littering“ heißt Vermüllung und meint das achtlose Wegwerfen oder Liegenlassen von Abfällen, z.B. Zigaretten, Kaugummis, Verpackungen, im öffentlichen Raum.
[3] Das Volkskomitee (People’s Commitee) setzt die Vorgaben der Regierung um. Volkskomitees gibt es auf Provinz-, Kreis-, und Gemeindeebene.

Indonesien: Auf der Insel Flores sorgt Susilowati mit vielen Gleichgesinnten dafür, dass Müll gesammelt, sortiert und recycelt wird. Kinder sind in die Programme der Trash Heros besonders einbezogen, um Müllvermeidung im Alltag zu verbreiten. Ein Interview mit der „Müllkönigin“ von Maumere.

Queen of Waste, Müllkönigin, so wird Susilowati von vielen Bewohner*innen in Maumere, einer Kleinstadt auf der Insel Flores, genannt. Vor fünf Jahren hat ‚Ibu Susi‘ (Mutter Susi) hier eine waste bank gegründet. Die Gründung von waste banks beschreibt die neue Strategie des indonesischen Umweltministeriums, kleine Sammelstellen für Abfälle zu schaffen, in denen Wertstoffe gelagert, verarbeitet und weiterverkauft werden können (vgl. auch Artikel von Keller-Bischoff/Nimah in dieser Ausgabe). In einigen Fällen werden dort auch biologisch abbaubare Produkte kompostiert.

Ibu Susi begann, Menschen mit Behinderungen über die Wiederverwendung, Reduzierung und das Recycling von Abfällen zu unterrichten und organisierte mit einigen von ihnen Trainingsveranstaltungen für Gemeindegruppen, Regierungsbeamt*innen, Lehrkräfte und Schüler*innen. Um einen Teil der Kosten für ihre Aktivitäten zu decken, gründete sie das Gästehaus Pantai Paris. Inzwischen begleiten sie ihre meist ausländischen Gäste bei ihren Aktivitäten mit Schulen und lokalen Gemeinschaften.

Zudem leitet Ibu Susi die Trash Hero Kampagne in der indonesischen Stadt Maumere. Die in der Schweiz gegründete Trash Hero-Initiative ist eine globale Freiwilligenbewegung von gemeindebasierten Organisationen, die Programme gegen Umweltverschmutzung durchführen. Der gemeinsame Kern der Initiative ist es, Menschen zusammenzubringen, um aufzuräumen und Abfall zu reduzieren. Dabei geht es um direkte Aktionen, wie das gemeinsame Müllsammeln, um Bildungsarbeit und die Etablierung von nachhaltigen Projekten. Dabei soll die Philosophie der Abfallvermeidung im eigenen Alltag etabliert werden. Die Initiative erstreckt sich derzeit auf zwölf Länder.

Liebe Ibu Susi, vielen Dank, dass du dir die Zeit für das Interview genommen hast. Wie würdest du die Plastik-Situation in Maumere beschreiben?

Die Situation bezüglich Plastik in Maumere? Plastik ist überall, man wirft es weg, auf die Straße, in den Fluss, in den Kanal, ins Meer, an den Strand und sogar in den eigenen Garten. Daher ist Plastik einfach überall.

Warum gibt es überhaupt so viel Müll? Was macht die lokale Bevölkerung mit Plastik? Und wie ist die Rechtslage?

In jedem Geschäft und auf dem Markt erhält man beim Einkaufen von den Verkäufer*innen kostenlose Plastiktüten. Und die Regierung hat keinen Plan, kein System für eine ordnungsgemäße Abfallentsorgung. Wie du sehen kannst, läuft die Abfallentsorgung hier noch nicht so gut. Viele Leute werfen ihren Müll einfach irgendwo hin. Zum Beispiel haben sie zu Hause keinen Mülleimer, weswegen der Müll auf dem Boden landet. Der Müll auf dem eigenen Boden wird meist von Müttern oder Ehefrauen morgens oder abends eingesammelt, aber der Müll auf der Straße? Der bleibt einfach liegen. Der Müll auf den Hauptstraßen der Städte wird wenigstens von städtischem Reinigungspersonal eingesammelt. Aber in anderen Straßen wird der Müll einfach liegen gelassen. Was die Rechtslage betrifft, so besagen die Vorschriften und Gesetze, dass die Menschen nicht einfach Plastikmüll irgendwo hinwerfen dürfen. Der Müll soll in Mülleimern oder Containern entsorgt werden, aber viele Leute halten sich einfach nicht daran und die Strafverfolgung in diesem Bereich ist extrem begrenzt.

Wie bist du persönlich zu einer radikalen Gegnerin von Plastik geworden?

Ich denke, dass eine radikale Gegnerin von Plastik das falsche Wort ist. Das richtige Wort wäre eher eine Person, die sich über Plastikverbrauch bewusst ist, oder einfach eine Aktivistin. Inzwischen engagiere ich mich seit mehr als sechs Jahren gegen Plastik. Ich bin eine Aktivistin gegen Plastik geworden, weil ich traurig bin, dass in meiner Gegend und in meinem Land so viel Plastikmüll herumliegt. Unsere Lebensmittel, unser Wasser, unser Boden und unsere Luft sind bereits mit Plastik belastet und das ist nicht gut für unsere Gesundheit und unseren Planeten, auch nicht für das Meer und die Meereslebewesen.

Während eines Aufenthaltes bei dir habe ich bemerkt, wie lebendig du auch deine Umgebung mit einbeziehst: Die Nachbarin backt Donuts, ein anderer Nachbar fährt das Team in die anderen Dörfer und dein Mann kümmert sich um die Müllabfuhr. Wie viel Leute sind bei den Trash Heros im Organisationsteam? Und wie viel Unterstützung erhaltet ihr bei euren Aktionen?

Meine Arbeit geht über die Trash Hero Initiative hinaus. Dort aber besteht unser Kernteam der Trash Hero Ortsgruppe Maumere aus vier Personen. Eine Person koordiniert die Strand-Clean-Ups, eine weitere organisiert und leitet die Clean-Ups im Meer, die mit Tauchgängen kombiniert werden, eine dritte Person leitet Clean-Ups im Meer mit Schnorchelequipment und eine vierte Person kümmert sich um die Aus- und Weiterbildung.

Die von uns organisierten Freiwilligenaktionen sind jedes Mal anders. Wir haben drei Plätze, die wir reinigen: Einen in der Stadt Maumere jeden Samstag, einen jeden Freitag in meiner Gegend, östlich von Maumere und einen jeden Sonntag am Wodong Strand. Beim letzteren nehmen durchschnittlich rund 20 bis 40 Kinder und fünf bis zehn Erwachsene teil. Bei den sonstigen Freiwilligenaktionen nehmen in der Regel etwa um die 30 Personen teil. Die bisher größte Gruppe bestand aus 5.000 Personen, die im Rahmen des World Cleanup Days am 15. September 2018 teilgenommen haben.

Unser Handeln wird auch von den Menschen vor Ort unterstützt. Manchmal unterstützen uns die Leute mit Müllsäcken, manchmal erhalten wir Obst oder selbst gebackenen Kuchen. Andere spenden Handschuhe, um Müll zu sammeln oder Bücher, Bleistifte, Radiergummis oder Farbstifte für die Bildungsarbeit und für die Kinder.

Wenn ihr Plastikmüll sammelt, was macht ihr dann damit?

Der gesammelte Müll wird direkt vor Ort sortiert, zum Beispiel trennen wir Kleidung und recycelbares Plastik. Dann wiegen wir die verschiedenen Abfallarten ab und erfassen die gesammelten Kilogramm. Wir bringen den größten Teil des vom Strand oder in der Stadt gesammelten Mülls zu unserem Büro und zu unserem Gästehaus Pantai Paris, östlich von Maumere. Wir bereiten den getrennten Müll vor Ort auf, da der gesammelte Müll in der Regel sehr schmutzig ist. Nur sauberes, recycelbares Plastik darf wiederverkauft werden. Dann transportieren wir es mit einem offenen Auto oder mit einem Bemo (einem lokalen Kleinbus) zu den entsprechenden Orten zur Weiterverwertung. Den Rest bringen wir zu einer öffentlichen Mülldeponie.

Auf der Insel Bali gibt es inzwischen von Regierungsseite ein ‚Plastikverbot‘. Wünschst du dir das auch für eure Insel Flores?

Natürlich unterstützen wir das Plastikverbot, und ich hoffe sehr, dass es bald einen ähnlichen Vorstoß der Regierung in unserer Region und in ganz Indonesien geben wird. Auf Bali soll es keine Plastiktüten mehr in den Supermärkten geben, aber auf anderen Märkten gibt es immer noch Plastiktüten gratis. Deshalb hoffe ich sehr, dass Plastiktüten auch in unserer Region bald verboten werden. Und damit meine ich Supermärkte, Geschäfte und auch traditionelle Märkte.

Werdet ihr von der Stadt unterstützt? Oder gibt es staatliche Beihilfen?

Während unseres langjährigen Engagements gegen Plastik schenkte uns die Regierung 3.000 Müllsäcke und 3.000 Handschuhe und ein dreirädriges Motorrad für den Transport des Mülls. Darüber hinaus wurden wir einmal mit 80 Millionen indonesischen Rupien (ca. 5.000 €) für Umweltbildungsarbeit unterstützt, so dass wir an 20 Schulen Umweltschulungen durchführen konnten. Wir kauften auch einen Laptop und einen Projektor für die Lehr- und Bildungsarbeit und bauten drei einfache Häuser für das waste bank-Konzept. Bei uns dauert es etwa drei Monate bis wir den bei der waste bank angenommenen Müll zum Wiederverkauf vorbereitet haben. Mit den Einnahmen haben wir dann wiederum Schulungen für Personen organisiert, die die waste banks verwalten.

Hast du im Laufe deines Aktivistinnenlebens Veränderungen festgestellt? Oder was wünschst du dir, was sollte sich noch ändern?

Ich habe einige Entwicklungen in den vergangenen Jahren festgestellt. Zum Beispiel feiern wir den Unabhängigkeitstag immer mit einer großen Parade am 17. August. Bisher haben die Kinder ihre Plastikflaschen und -gläser einfach in die Umgebung geworfen, aber jetzt bringen sie kleine Säcke und Kisten mit, um den Müll zu sammeln. Früher hat niemand die Plastikflaschen und -gläser nach der Parade vom Boden aufgehoben. Jetzt aber warten die Leute darauf diese Dinge sammeln zu können, weil sie sie als Rohstoffe weiterverkaufen können.

Aber die Menschen müssen ihr Verhalten grundlegend ändern und nicht einfach Plastik überall in die Gegend werfen, sondern sich um ihre und unsere Gesundheit kümmern und den Planeten schützen. Das System sollte sich von einem System der Entsorgung, Sammlung, Verbrennung und des Deponierens zu einem neuen System entwickeln, das Plastik vermeidet und recycelt. Im Lehrplan der Schule sollten die Kinder über die Abfallwirtschaft unterrichtet werden. Und Plastik herstellende Unternehmen sollten dafür verantwortlich gemacht werden, Plastikabfälle zu entsorgen.

Trash Hero wurde in der Schweiz gegründet. Bekommst du von dort viel Unterstützung?

Vor drei Jahren bin ich der Trash Hero Initiative beigetreten, führe wöchentliche Strand-Clean-Ups durch und nenne mich seitdem Trash Hero. Zweimal im Jahr haben wir ein großes Treffen der Trash Hero Familie. Wir alle unterstützen uns und arbeiten sehr transparent miteinander. Als Trash Heros säubern wir die Umwelt und fördern Bildungsarbeit, um den nächsten Generationen den Umgang mit Plastik beizubringen. Dazu müssen wir ein Vorbild sein, nicht nur für uns selbst, sondern auch für unser Umfeld und unsere Familien. Die Trash Hero Initiative unterstützt uns unter anderem mit einem Trash Hero Kids‘ Programm und stellt wieder verwendbare Metallflaschen sowie Einkaufstaschen zur Verfügung. Somit versuchen wir den Einmalgebrauch von Plastik zu vermeiden, wie zum Beispiel bei Plastikstrohhalmen, die in Indonesien massenweise benutzt werden. Die Initiative lehrt uns, wie wir leben können, um Abfall zu vermeiden und so naturnah wie möglich zu leben.

Ich wurde während meines Aufenthalts bei eurem Homestay Pantai Paris mit offenen Armen empfangen und du hast mich sofort in die Aktivitäten von Trash Hero einbezogen. Was ist deine Sichtweise auf den Tourismus, der ja auch seine Schattenseiten hat?

Normalerweise sind die Tourist*innen die hier her kommen, aus Europa. Sie kommen aus Ländern, die bereits eine fortschrittlichere Abfallentsorgung durch Mülltrennung und mit dem Abfallmanagementsystem etabliert haben. Deswegen sehen sie hier jedes bisschen Abfall, weil sie es nicht gewohnt sind und fragen, wie so etwas passieren kann. Und weil wir Clean-Up Programme durchführen, laden wir dann auch die Tourist*innen mit ein und freuen uns, wenn sie bei den Clean-Ups mithelfen.

Und während der Aufräumarbeiten vor Ort habt ihr hauptsächlich Kinder mobilisiert? Warum legt ihr einen besonderen Fokus auf Kinder?

Wir glauben, dass unsere Generation, aber vor allem unsere Kinder, sich des Mülls bewusst sein müssen. Deshalb beziehe ich mehr Kinder als Erwachsene in unser Handeln ein. Wir bereiten eine neue Generation vor, die sich um die Umwelt und diesen Planeten kümmert, und wir helfen dabei, wie dies im Detail funktionieren kann. Zum Beispiel durch die Clean-Ups und die Bildungsarbeit. Denn die Ziele von Trash Hero lauten: Wir räumen auf, Wir bilden weiter, Wir verändern.

Glaubst du, dass in der Schule der Vermeidung von Plastik zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird? Was würdest du diesbezüglich im Bildungssystem ändern?

Im Moment wird in der Schule auf jeden Fall zu wenig Fokus auf Plastikvermeidung gelegt. Ein Programm wie Trash Hero kann wirklich eine Ergänzung in der Bildungsarbeit sein oder diese auch verändern. Initiativen wie Green Indonesia und Bildungsarbeit, die mit der Rettung des Planeten zusammenhängt, sollten in den Lehrplan aufgenommen werden. So lernen die Kinder schon von klein auf in der Schule wie sie mit der Umwelt umgehen sollten.

Oft kombiniert ihr die Clean-Ups mit den Kindern mit einem einfachen Englischunterricht. Siehst du dich selbst als Lehrerin?

Ich sehe mich nicht als Lehrerin, weil ich keine Lehrerin bin. Aber ich denke, dass Englisch sprechen sehr wichtig ist und deshalb bieten wir Englischunterricht an. Dies führt auch zu einem sprachlichen Austausch zwischen den Kindern und den Freiwilligen, die an den Clean-Ups teilnehmen. Die Kinder lernen Englisch und die Freiwilligen Indonesisch.

Wenn du dir etwas wünschen könntest, wo würdest du gerne alle an euren Aktionen beteiligten Kinder in 20 Jahren sehen?

In 20 Jahren möchte ich keine Kinder mehr bei unseren Clean-Ups am Strand oder auf der Straße sehen, weil ich möchte, dass die Menschen den Müll nicht mehr einfach so wegwerfen. Und ich hoffe sehr, dass die Kinder, die bei unseren Aktionen helfen, dann mit verschiedenen anderen Aktionen vorankommen.

Malaysia: Heng Kiah Chun hat für Greenpeace Malaysia die Untersuchungen zu den Auswirkungen der groß angelegten Plastikmüllimporte aus dem Globalen Norden geleitet. Im Interview spricht er über die Folgen für Mensch und Umwelt und den Widerstand von betroffenen Communities. Das Interview wurde in Kuala Lumpur geführt, nach einer Exkursion zu illegalen Plastikdeponien im Hafengebiet von Klang, wo der Autor unter den Müllbergen auch Plastikverpackungen aus deutschen Supermärkten fand.

Laut dem Greenpeace Bericht „The Recycling Myth“ hat sich der globale Handel mit Kunststoffabfällen aus den Ländern des globalen Nordens nach Südostasien verlagert, seit China im letzten Jahr den Import von Plastikmüll verboten hat. Im Jahr 2018 hat Deutschland 100 000 Tonnen Kunststoffabfälle nach Malaysia verschifft. Was passiert mit dem Plastikmüll, nachdem er die malaysischen Häfen erreicht hat?

Während unserer Untersuchungen erhielten wir immer wieder Beschwerden von Anwohner*innen und lokalen Communities. Sie fanden eine Menge Plastikmüll aus anderen Ländern im Umfeld der Dörfer und Siedlungen, in denen sie wohnen. Am Anfang dachten wir, es sei nur eine kleine Müllhalde mit malaysischem Müll. Nachdem wir das überprüft hatten, waren wir schockiert. All dieser Plastikmüll stammte aus entwickelten Ländern und kam über die Häfen nach Malaysia. Nicht nur zehn Kilo oder 100 Kilo – Millionen Tonnen Plastikmüll, die nach Malaysia verschifft werden. Wir haben festgestellt, dass der größte Teil davon aus den USA, Großbritannien, Deutschland, Japan und anderen Industrieländern stammt. Nach Angaben der Behörden importieren Unternehmen all diese Kunststoffabfälle, weil sie angeblich recycelbar sind. Aber in unseren Untersuchungen haben wir festgestellt, dass nicht alle Kunststoffabfälle recycelt werden können. So werden beispielsweise Einwegplastik und der kommunale Abfall einfach unter freiem Himmel verbrannt oder in verlassenen Gebäuden und Palmölplantagen entsorgt. Deshalb beklagen sich die Menschen in Jenjarom und Klang darüber, dass vor einigen Monaten jede Nacht Plastikmüll verbrannt wurde.

Welche Auswirkung hat das Ganze auf Menschen und Umwelt in diesen Regionen?

Die Menschen beklagen sich darüber, dass sie öfter krank werden. Menschen, die Asthma haben, berichteten, dass ihr Asthma sich verschlechtert hat.Das größte Problem für die Menschen ist die Luftverschmutzung. Der Plastikmüll wurde schon seit Anfang letzten Jahres heimlich in diesen Gebieten abgeladen, aber nicht viele Leute nahmen das als großes Problem wahr. Das Problem wurde schlimmer, als unverantwortliche Leute begonnen haben, den Müll einfach anzuzünden. Das Verbrennen des Plastiks verursacht Luft-, Wasser- und Bodenverschmutzung. Die Luftverschmutzung macht viele Menschen krank. Sie bekommen Atembeschwerden. Deshalb protestierten sie und forderten die Regierung auf, nicht zuzulassen, dass all diese Plastikabfälle ins Land gelangen.

Welche Schritte haben die betroffenen Anwohner*innen gegen diese Verschmutzung ihres Lebensraums unternommen und welche Strategien des Widerstands haben sie entwickelt?

Als die betroffenen Communities mit ihrer Kampagne begannen, gingen sie in der Regel zu den illegalen Deponien, um Fotos und Videos zu machen. Danach beschwerten sie sich bei den lokalen Behörden. Aber oft stehen sie vor der Herausforderung, dass die Regierung nur langsam reagiert und die verantwortlichen Beamten sagen, dass die Fotos und Videos nicht authentisch sind oder vor langer Zeit aufgenommen wurden. Wenn wir sie unterstützen, bieten wir Schulungen und regelmäßige Treffen an und statten sie mit der App Timestamp aus, damit die Kamera die GPS-Position, Datum und Uhrzeit in die Bilder und Videos integriert. Dieses Instrument ist sehr wirkungsvoll und die Bilder und Videos wurden zu einem starken Beweis, mit dem wir die Regierung davon überzeugen konnten, sofort Maßnahmen zu ergreifen. Durch den Prozess entwickelt sich ein starkes Gemeinschaftsgefühl in den Communities und sie führen die Beschwerden gemeinsam. Deshalb hat die Regierung auch einige positive Maßnahmen ergriffen. Ende März führte die malaysische Regierung Razzien in mehr als 100 illegalen Plastik-Recycling-Fabriken durch. Das ist ein positives Ergebnis. Aber wir wollen auch darauf aufmerksam machen, dass es sich hier um ein globales Problem handelt. Das ‚Hochnehmen’ der illegalen Fabriken ist ein guter Schritt, aber es ist auch wichtig, die Probleme von der Ursache, von der Wurzel her anzugehen. Denn wenn die Regierung die illegalen Recycling-Fabriken schließt, verlagern die Unternehmen ihre Aktivitäten in andere Gebiete. Nicht nur Selangor, nicht nur Jenjarom und Klang. Sie ziehen weiter in andere Regionen.

Welche Art von Unternehmen betreiben das Recycling-Business?

Wir stehen auch in Kontakt mit der legalen Plastik-Recycling-Industrie. Diese Leute sagen, sie arbeiten mit Plastik, das recycelt werden kann, beispielsweise sauberem Plastik aus Industrieabfällen. Aber es gibt eben auch Plastik, das nicht recycelt werden kann, zum Beispiel Einweg-Kunststoffe und der Müll aus privaten Haushalten. Dieser Plastikmüll ist dreckig und die Recycling-Industrie sagt, dass sie damit kein Geld verdienen kann. Sie können nur Geld verdienen, wenn sie den sauberen Industrieabfall verarbeiten. Um Plastik zu recyceln, muss es gewaschen und geschmolzen werden, und wenn dieser Prozess – auch in den legalen Fabriken – nicht richtig durchgeführt wird, verursacht er Umweltverschmutzungen.

Nachdem China die Einfuhr von Kunststoffabfällen verboten hat, sind einige der festland-chinesischen Recycling-Firmen nach Malaysia umgezogen und haben hier ihre Geschäfte aufgebaut. Gleichzeitig haben sie auch ihre eigenen Praktiken mitgebracht. Das heißt sie verarbeiten nur einen Teil des Plastiks während der Anteil, der nicht recycelt werden kann, einfach verbrannt wird. Das ist alles andere als nachhaltig.

Warum denkst du das festland-chinesische Recycling-Unternehmer gerade Malaysia ausgewählt haben, um umzusiedeln? Warum steht Malaysia derart im Fokus des Handels mit Plastikmüll?

China war lange die Müllhalde der Welt. China hat früher den ganzen Plastikmüll aufgenommen. Aber nachdem die chinesische Regierung das Verbot angekündigt hat, verlagern chinesische Unternehmen ihr Geschäft nach Südostasien. Es gibt einige Faktoren, warum ihnen Südostasien günstig erscheint: Erstens sind die Umweltauflagen im Vergleich zu Ländern mit hohem Einkommen nicht so streng. Zweitens gibt es auch kulturelle Gründe: Ich bin zum Beispiel malaysischer Chinese. Von der Sprache und dem kulturellen Hintergrund her können die festland-chinesischen Recycling-Unternehmer leicht mit den lokalen malaysisch-chinesischen Communities und Geschäftsleuten sprechen. Auch darin sehen sie einen Vorteil, wenn es darum geht, ihr Unternehmen nach Malaysia zu verlagern.

Warum ist es so profitabel, diese Recyclingunternehmen zu betreiben, wenn der gekaufte Plastikmüll einfach in der Umwelt abgeladen und verbrannt wird?

Aus dem recycelten Plastik werden Pellets hergestellt und für einen besseren Preis weiterverkauft. Aber nicht der ganze Plastikmüll kann recycelt werden. Wenn der ganze Müll recycelt werden könnte, würde niemand ihn einfach verbrennen. Das heißt, einige illegale Unternehmer kaufen gemischten Plastikmüll. 30 bis 40 Prozent sind recycelbar, der Rest wird einfach irgendwo abgeladen und verbrannt. Die illegalen Unternehmer machen dabei trotzdem Gewinne, weil sie keinen Umweltstandards folgen.

Wohin werden die Pellets und das recycelte Material verkauft und welche Produkte können daraus hergestellt werden?

Soweit ich weiß, wird das recycelte Material wieder nach China verschifft und zu neuen Plastikprodukten weiterverarbeitet.

Wer arbeitet eigentlich in den Recycling-Fabriken und wie sind dort die Arbeitsbedingungen.

So wie ich das verstanden habe, gibt es Kriterien der Regierung die einen Mindestlohn garantieren und die Ausbeutung von Arbeiter*innen verhindern sollen. Aber es gibt viele Fälle, in denen die Regierung illegale Fabriken hochgenommen hat und dort viele illegale Arbeitsmigrant*innen vorfand. Dort waren die Arbeitsbedingungen sehr schlecht. Aber Greenpeace befasst sich in erster Linie mit den Auswirkungen auf die Umwelt. Arbeitsbedingungen sind ein Problem, auf das wir bis jetzt noch keinen Fokus legen konnten.

Spielt heimischer/malaysischer Plastikmüll auch eine Rolle im illegalen Recycling-Business und dem Verbrennen von Müll?

Die größten Probleme verursacht der importierte Müll. Denn als China vor einigen Jahren noch die meisten Plastikabfälle aus dem Norden angenommen hat, gab es in Malaysia kein so großes Müllproblem. Also ich meine es gab schon immer Probleme damit, dass Leute ihren Müll irgendwo abladen, aber das ist kein Vergleich zu der Situation, die wir jetzt haben. Unsere Studie zeigt, dass mehr als 19 Länder ihren Müll nach Malaysia verschiffen. Das Ausmaß ist einfach riesig.

Wie hat die malaysische Regierung bisher auf das Problem reagiert? Ich habe gehört, dass darüber diskutiert wird, Plastikmüll-Importe ganz zu verbieten?

Nachdem wir diesen Bericht veröffentlicht hatten, haben wir eine Pressekonferenz einberufen, und zahlreiche Vertreter internationaler Medien kamen nach Malaysia, um daran teilzunehmen. Die malaysische Regierung kündigte in diesem Kontext an, dass sie den Import von Plastikmüll nicht verbieten wird, weil das Recycling-Business Einkommen generiert, und zum Wirtschaftswachstum beitragen kann. Sie kündigten aber an, strengere Regeln einzuführen, was bedeutet, dass sie all diese Einweg- und kommunalen Kunststoffabfälle nicht mehr ins Land lassen und nur noch sauberen, recycelbaren Plastikmüll importieren wollen. Aber in unserer Untersuchung haben wir festgestellt, dass in einigen der nach Malaysia verschifften Container das saubere Plastik mit dem schmutzigen Plastikmüll gemixt worden ist. Das ist immer noch ein Problem. Sogar die Regierung hat das zugegeben. Sie können nicht alle Container überprüfen. Denn wenn der Zoll einen Container öffnet, sieht er vorne den sauberen industriellen Plastikmüll, aber tatsächlich ist der schmutzige Plastikmüll dahinter versteckt.

Wie wichtig ist das Recycling-Business für die malaysische Wirtschaft? Denn, wie du schon erwähnt hast, ist das ja immer ein Argument der Recycling-Unternehmer und auch der Regierung.

Wir möchten betonen, dass wir nicht generell gegen Entwicklung sind, aber wir unterstützen Konzepte für eine nachhaltige Entwicklung und eine Kreislaufwirtschaft. So lange Entwicklung nicht mit Umweltverschmutzung und der Belastung der lokalen Communities einhergeht, haben wir kein Problem damit. Unsere größte Sorge ist die schwache Durchsetzung der Gesetze durch die Behörden, was dazu führt, dass noch mehr Menschen Opfer der Plastikimporte werden. Es sind die Menschen vor Ort, die die Konsequenzen tragen müssen. Die malaysische Regierung sagt, die Plastikmüllimporte generieren Einkommen für unser Land. Aber das ist keine nachhaltige Entwicklung. Denn wir müssen das Problem von der Quelle, von der Wurzel her lösen. Deshalb fordern wir von der Regierung nicht einfach nur, die Einfuhr von ausländischem Plastikmüll zu stoppen. Das würde vielleicht die Probleme in Malaysia lösen. Aber wenn die Regierung die Plastikmüllimporte nach Malaysia einfach verbieten würde, dann würden die exportierenden Länder sich nach Alternativen umsehen. Sie würden ihren Müll dann beispielsweise nach Indonesien, Thailand oder Vietnam verschiffen. Um das Problem von der Wurzel her zu lösen, müssen wir an der Quelle ansetzen, und das sind die großen Konzerne, vor allem die Produzenten schnelllebiger Konsumgüter. Die Konzerne müssen den Verkauf von Einwegplastik klar reduzieren und in bessere Alternativen investieren. Gleichzeitig tragen auch wir als Konsumenten durch unseren zu hohen Verbrauch von Einwegplastik zur derzeitigen Situation bei. Diese Probleme zu lösen ist unsere Hauptaufgabe und es ist wichtig, dass mehr Regierungen und Konzerne daran arbeiten, und zwar so bald wie möglich.

Welche Unternehmen produzieren und verkaufen das meiste Einwegplastik in Malaysia?

Ich würde sagen, nicht nur in Malaysia, sondern global, die bekanntesten Marken. Nestle, Unilever, Kellogg’s – die spielen eine wichtige Rolle. Die haben auch die Ressourcen, um in bessere Alternativen zu investieren. Stell dir vor, eines Tages führen all diese großen Konsumgütermarken bessere Verpackungssysteme ein. Das würde sich auf deren Lieferkette in der ganzen Welt auswirken. Und wenn du das ganze Einwegplastik überprüfst, siehst du, dass es überwiegend von den bekannten globalen Marken stammt und die maximieren ihren Profit in diesem Prozess. Deswegen sollten sie ihre Ressourcen bereitstellen und in bessere Alternativen investieren. Wir glauben, dass sich die gegenwärtige Situation mit technologischen Innovationen verbessern lässt.

Was empfiehlst du der europäischen Zivilgesellschaft, aber auch der Politik? Was können wir in Europa tun, um die Situation zu verbessern?

Das ist global betrachtet ein kaputtes System: Global werden tatsächlich nur neun Prozent des Plastikmülls recycelt, zwölf Prozent werden in Anlagen verbrannt und der Rest, 79 Prozent landen einfach in der Umwelt, zum Beispiel auf Deponien oder im Meer. Nicht jede Form des Plastikmülls kann recycelt werden. Der zweite Punkt ist: Malaysia und andere Länder sollten nicht als globale Müllhalde benutzt werden und alle Länder sollten mit ihrem eigenen Müll haushalten. Malaysia ist ein kleines Land. Malaysia hat sein eigenes, heimisches Müllproblem. Deswegen hat Malaysia keine Kapazitäten mit all dem Plastikmüll aus dem Ausland fertig zu werden. Das ist ein globales Problem, nicht nur ein malaysisches, indonesisches, amerikanisches oder deutsches Problem. Es ist ein globales Problem und wir können das nur gemeinsam lösen.

Aus einer globalen Perspektive würde ich sagen: Es ist gut zu recyceln. Aber für uns ist Recycling alleine keine Lösung. Recycling sollte die letzte Option sein. Wir müssen die ‚drei R‘ umsetzen: Reduce, Reuse, Recycle. Wenn wir ein Produkt herstellen, sollten wir zuerst über die Reduktion der Plastikanteile nachdenken. Wenn wir nicht reduzieren können, sollten wir es wiederbenutzen. Wenn Reduzieren und Mehrfachnutzung nicht möglich sind, dann sollte Recycling die letzte Option sein. Manche Leute denken sie können mehr und mehr Einwegplastik benutzen, weil es schon irgendjemand recyceln wird. Aber in Wirklichkeit – das ist jetzt der Skandal – recycelt es niemand. Um dieses Problem zu lösen, rufen wir Regierungen und Konzerne auf, klare Richtlinien zur Reduzierung von Einwegplastik zu verabschieden.

Gibt es in Malaysia Initiativen der Regierung oder auch von Unternehmen, Einwegplastik zu reduzieren?

Vor kurzem hat das Ministerium für Wissenschaft, Technologie, Umwelt und Klimawandel einen nationalen Aktionsplan für die Reduktion von Einwegplastik vorgestellt. Von diesem Jahr ausgehend bis 2030 gibt es eine Übergangsphase für die Reduktion von Einwegplastik.
Plastik hat viele Vorteile und ist sehr bequem für uns alle. Aber gleichzeitig verursacht es globale Probleme von desaströsem Ausmaß. Wir produzieren zu viel davon und wir schmeißen zu viel davon weg. Deswegen müssen wir unseren Lebensstil verändern und uns aus der Abhängigkeit von Plastik lösen. Und das ist möglich, ohne dass unsere Lebensqualität darunter leidet.

Südostasien/Europa: Greenpeace Philippines und Greenpeace International sind Teil der ‚Break Free From Plastic’ Bewegung. Gemeinsam wurde in den Philippinen im März 2019 das Projekt ‚Ship The Plastic Monster Back’ durchgeführt. Das Ziel ist, auf die weltweite Umweltverschmutzung durch Plastik aufmerksam zu machen. Der europäische Teil der Kampagne richtete sich mit der Aktion ‚Ship it back’ an die Unternehmen, die einen Großteil des Plastikmülls produzieren – wie Unilever oder Nestlé. Im Interview berichtet Manfred Santen, Chemieexperte bei Greenpeace Deutschland und Koordinator der Kampagne in Deutschland, von ‚Plastikmonstern’ und deren Auswirkungen.

Unsere Ozeane und viele Orte an Land scheinen in Plastik zu ersticken. Seit den 1950er Jahren begann die Massenproduktion des vermeintlich ‚praktischen’, aber kaum abbaubaren Materials. Wie viel Prozent des global produzierten Plastiks werden recycelt?

Global gesehen werden weniger als 10% des Plastikmülls recycelt, rund 12% werden verbrannt und deutlich über 70% landen auf wilden oder schlecht kontrollierten Deponien. In Deutschland wird ein Großteil des Plastikmülls in Verbrennungsanlagen verbrannt – eine relativ bequeme Art, das Zeug loszuwerden. Trotzdem wird Plastikmüll nach Südostasien, beispielsweise nach Malaysia, Indonesien oder Thailand exportiert. Die deutsche Recycling-Quote liegt bei etwa 25%. 50 – 60% des Plastikmülls werden verbrannt, entweder in Müllverbrennungsanlagen oder als Brennstoff für die Zementindustrie. Der restliche Plastikmüll verschwindet im Export oder auf heimischen Deponien.

Zunehmend werden gesetzliche Rahmenbedingungen zur Eindämmung des so genannten Single Use Plastic oder Einwegkunststoffprodukten – Wattestäbchen, Einweggeschirr, Strohhalme, Plastiktüten – geschaffen. Ist die politische Konzentration auf Single Use Plastic ausreichend?

Global gesehen nein. Aber auch wir (Greenpeace) konzentrieren uns in unserer ‚Ship it back’-Kampagne auf die Vermeidung von Single Use Plastic. Wir beziehen uns in der Kampagne konkret auf Single Use Plastic von Nestlé, Protector & Gamble (P&G), Unilever und anderen. Wir sehen in der Reduzierung von Single Use Plastic den dringendsten Handlungsbedarf, der kein Abwarten mehr duldet!

Entsprechend ist die Herangehensweise von Europäischer Union und Umweltministerin Svenja Schulze ein Anfang, der dringend ausgebaut werden müsste. Frau Schulzes Fünf-Punkte-Plan zur Plastikreduktion ist gut gemeint, allerdings nicht weit reichend. Sie möchte Unternehmen und Konsument*innen auf freiwilliger Basis zur Reduktion von Plastik bewegen. Im 5. Punkt ihres Planes sollen 50 Millionen Euro in diesem Jahr bereitgestellt werden, um Technologie zur Säuberung der Meere weltweit einzusetzen – diese Bemühungen sind gut gemeint, hindern die Großkonzerne aber nicht an der weiteren Plastikproduktion!

Der Verbrauch von Plastikverpackungen in deutschen Supermärkten ist enorm. Was sollte sich dort ändern?

Die Plastikeinkaufstüten sind das beste Beispiel. Der Tütengebrauch in Supermärkten und im Einzelhandel ist deutlich gesunken. Doch an Obstständen im Supermarkt, auf dem Markt oder bei Obst- und Gemüseläden werden nach wie vor die dünnen Plastiktüten verwendet. Zwar haben die deutschen Supermarktriesen Edeka, Rewe und andere eine Absichtserklärung zur Reduzierung unterzeichnet, aber es existieren weiterhin keine behördlichen Regulierungen. Täglich werden Unmengen von Tüten verbraucht und das muss möglichst bald ein Ende haben! Gerade die dünnen Tüten landen oft über Umwege im Meer, sie sind für Schildkröten und andere Meerestiere fatal!

Einzelne Produkte von Bonbons bis zum gewaschenen Salat sind in Plastik einzeln und bequem verpackt, aber auch diese produzieren viel Müll! Hier hat Deutschland wahnsinnigen Nachholbedarf!

Was muss passieren, damit auch Plastikverpackungen stärker thematisiert werden?

Im europäischen Maßstab werden Plastikverpackungen jetzt verstärkt thematisiert. Greenpeace England hat eine sehr erfolgreiche Supermarkt-Kampagne durchgeführt. In Frankreich, Spanien und der Türkei arbeiten die Greenpeace-Büros intensiv zu Verpackungen. Aber auch andere deutsche Akteure, wie beispielsweise die Deutsche Umwelthilfe arbeiten zur Reduzierung von Verpackungen.

Ich bin verhalten optimistisch, dass Plastikverpackungen in den Supermärkten langfristig abnehmen. Die Supermarktbetreiber*innen haben gelernt zuzuhören, haben zum Teil gute Ideen und setzen diese nach vielen Gesprächen und gesellschaftlichen Druck auch um. Aber wir müssen immer am Ball bleiben – das ist die eigentliche Herausforderung.

Du warst kürzlich in Malaysia, welche Erfahrungen konntest du zum Thema Plastikmüll und Single Use Plastic mit Politikern und der Bevölkerung vor Ort machen?

Meine malaysischen Greenpeace-Kolleg*innen haben 2018 den Report The Recycling Myth (siehe Interview mit Greenpeace Malaysia in dieser Ausgabe) veröffentlicht, weshalb ich schon vorab einen Eindruck der Situation hatte. Trotzdem war ich überrascht, wie viel deutscher Abfall auf den Mülldeponien lag. Wir sind auf einen hohen Müllberg geklettert, auf dem der ganze Müll unsortiert lag. Im weiteren Gelände fanden wir 50 verschnürte Ballen Haushaltsmüll ausschließlich mit deutschen Etiketten. Der Weg des deutschen Haushaltsmülls beginnt mit der Vorsortierung und Reinigung, bevor er zu Ballen gepresst nach Malaysia verschifft wird. Dabei sind es überwiegend chinesische Unternehmen, die den deutschen Müll in Malaysia (aufgrund des chinesischen Müllimport-Stopps) nach verwertbaren Materialien sortieren. Das Material wird zerkleinert, eingeschmolzen und in Pelletform nach China verkauft. Aber über die Hälfte unverwertbarer Materialien häufen sich auf malaysischen Müllkippen an. Ich habe zum Beispiel Capri-Sonne-Verpackungen gesehen, die wegen des dreilagigen Materials und des eingesteckten Strohhalms nicht weiterverwertet werden.

Wie viele Tonnen an deutschem Müll gehen nach Südostasien seit China den Müllimport-Stopp Anfang 2018 verhängt hat?

Exportierter deutscher Müll wird offiziell als Rohstoff deklariert, da er nach Wertstoffen vorsortiert wird – der Rohstoff Plastik darf exportiert werden. 2018 wurden rund 100.000 Tonnen Plastikmüll nach Malaysia verschifft, im Vergleich zum Vorjahr hat sich der Wert verdoppelt. Auch nach Indonesien, Thailand und Vietnam wird deutscher Müll exportiert (siehe auch Artikel von Claire Arkin in dieser Ausgabe). Gemessen am deutschen Gesamtvolumen des jährlich anfallenden Plastikmülls ist der exportierte Müll gering – doch trotzdem wundere ich mich. Für ein Land wie Malaysia sind die Müllimporte gigantisch. Wir haben auf dem Müllberg Journalist*innen aus Großbritannien, USA, Australien und Neuseeland getroffen. Unser Umgang mit Plastikmüll, den wir nach Malaysia schicken, ist skandalös. Denn dort wird er gereinigt, sortiert, abgelagert – und vergessen.

Greenpeace ist mit der ‚Ship it back’-Kampagne im März 2019 mit dem Greenpeace-Schiff Rainbow Warrior III durch die Philippinen gesegelt. Wie ist es zu der Kampagne in Europa und den Philippinen gekommen?

2017 haben wir gemeinsam mit der Umweltorganisation Break free from Plastic – Philippines ein großes Küstenreinigungs-Projekt mit integrierter Markenauflistung auf der Freedom Island vor Manila durchgeführt. Wir haben 54.000 Plastiktütchen nach Marken aufgelistet und anschließend eine Rangliste erstellt: Nestlé, Unilever und P&G lagen auf den ersten Plätzen, aber auch weitere europäische, US-amerikanische und auch philippinische Marken waren vertreten. In der Manila Bay ist das globale Plastikproblem extrem sichtbar. Plastikmüll wächst besonders an Orten ohne geregelte Müllentsorgung visuell an.

Lokale Abfallsysteme können die Mengen an Plastikmüll in Sachet-Tütchen (Einzelportionsverpackungen) nicht auffangen, auch die großen Sachet-Produzenten wissen davon. Wir entnahmen auch Boden- und Wasserproben aus der Manila Bay und haben den reinsten Chemikaliencocktail vorgefunden. Gemeinsam mit Break free from Plastic, den Nichtregierungsorganisationen wie Global Alliance for Incinerator Alternatives (GAIA) oder der Mother Earth Foundation wollten wir aktiv werden. Wir waren uns einig, wir müssen den großen Plastikmüllproduzenten ihren Müll zurückbringen – ship it back!

Welche Aktionen habt ihr während der sechswöchigen Kampagne durchgeführt und geplant?

In Europa haben wir symbolisch das Monster, was die Firmen einst kreierten, auf dem deutschen Greenpeace-Schiff Beluga II den Rhein hochgefahren. Den Startpunkt an der Mündung zum Meer haben wir bewusst in Rotterdam, an der Unilever-Zentrale, gewählt. Die niederländischen Greenpeace-Gruppen haben einen großen Rave mit hunderten Leuten organisiert und das Plastikmonster in Szene gesetzt. In Köln wurde drei Tage über die Kampagne mit Musik und Vorträgen informiert. In Basel fand ein kleines Festival zum Thema Plastik statt. Der Genfer See war unser Ziel, da in der Schweiz die Firmenzentrale von Nestlé liegt. In Vevey ist das Monster vor den Toren der Nestlé-Zentrale aus dem See aufgetaucht. Und auch an der Fassade haben Greenpeace-Kletterer ein Banner mit der Forderung ‚Stop Single Use Plastic‘ entfaltet. Die Firmenleitung hat inzwischen eingeräumt, dass Recycling allein nicht die Lösung des Problems sein wird. Aber außer den Lippenbekenntnissen, in Zukunft die Ware mit weniger Plastik zu verpacken, ist aus der Nestlé-Zentrale keine haltbare Aussage gekommen.

In den Philippinen haben wir uns auf Aktionen mit der Rainbow Warrior in der Manila Bay und auf die Tour von Manila bis nach Cebu City konzentriert. Die Manila Bay symbolisiert die Plastikverschmutzung der Philippinen. Dort werden mehrmals am Tag riesige Schiffe mit Plastikmüll gefüllt und von einer Seite zur anderen Seite der Bucht gefahren, wo die Mülldeponie liegt. Wenn starke Winde über die Bucht hinwegfegen, fliegt der Müll direkt ins Meer. Wir haben in einer Aktion ein riesiges Banner mit der Aufschrift „Stop Single-Use Plastic!“ an das Müllschiff gehängt. In der Manila Bay war auch ein Tauchgang geplant, aber wegen der Verschmutzung stellte dies für die Taucher*innen eine zu große Gefährdung dar. Und für den Tauchroboter war die Brühe zu trüb. Nicht weit von Manila liegt die Isla-Verde-Passage, eine Meerenge zwischen den Inseln Luzon und Mindoro, eines der artenreichsten Unterwassergebiete weltweit. Unser Team hat die Schönheit dieser Unterwasserwelt erkundet und die Plastikverschmutzung unter Wasser dokumentiert. Wir haben die große Artenvielfalt und Korallenriffe bestaunt und waren gleichzeitig frustriert, da unter Wasser kleine bunte Tütchen von Nescafé, Maggie und Konsorten auf dem Meeresboden lagen und schwammen. Für die Natur und auch für den Tourismus ist die Müllverschmutzung im Meer fatal – der Müll bleibt und verschwindet nicht.

Welche Resonanz hat Greenpeace in der philippinischen Zivilgesellschaft auf die Kampagne erhalten?

In den sozialen Medien haben wir eine große Resonanz auf die Kampagne erhalten. Mich hat ein Artikel in einer philippinischen Tageszeitung auf der dritten Seite beeindruckt, der die Rainbow Warrior und unseren Kampagneninhalt detailliert und ungeschönt beschrieb. Viele Medienvertreter*innen kamen zu uns an Bord der Rainbow Warrior, führten Interviews und berichteten über unsere Arbeit. Die philippinischen Kolleg*innen machen tolle Arbeit, sind gut vernetzt und werden von der Politik und Zivilgesellschaft ernst genommen. Niemand kann sich im Moloch Manila vor dem Thema Müll verstecken! Viele Menschen leben neben zum Teil ‚wilden Müllbergen’ und verdreckten Flüssen, es stinkt und stört.

Konntet ihr mit eurer Kampagne auch die lokale Bevölkerung für die Probleme des Plastikmülls sensibilisieren?

Auf allen Stationen haben wir die Schiffe für Besucher*innen geöffnet. In Manila und Cebu City sind viele Interessierte auf die Rainbow Warrior III gekommen, genau wie in Köln auf die Beluga II. Insgesamt haben mehrere tausend Personen die Schiffe besichtigt und sich informiert. Cebu City schien mir dabei eine besondere Stadt, die umwelttechnisch in Bewegung ist.

In Gesprächen mit Akteur*innen aus Cebu City habe ich einen ähnlichen Eindruck gewonnen, allerdings ist die junge Umweltszene zwar sehr aktiv aber kaum organisiert. Welche Eindrücke hast du von der Umweltbewegung in Manila erhalten?

Die Umweltszene Manilas, die zu Plastikmüll arbeitet, ist organisierter, untereinander vernetzt und arbeitet aktiv mit Müllsammler*innen zusammen. Die Müllsammler*innen leben oft seit Generationen vom Müll, sind untereinander organisiert und springen ein, wenn das öffentliche Müllmanagement versagt. Einige Müllsammler*innen haben uns 2017 bei dem Brand Audit sehr geholfen den Müll zu sortieren und die Plastikstoffe aufgrund ihrer Expertise zu kategorisieren. Ganz tolle Leute! (zur Lebensrealität von Müllsammlerinnen vgl. auch Artikel „Müllbanken in Indonesien“ und „Müllsammlerinnen und ihr Umgang mit Plastik in den Straßen Phnom Penhs“)

Wie wird Greenpeace nach dem Abschluss der ‚Ship it back’-Kampagne weiter am Plastikthema arbeiten?

Die Kampagne wurde global geplant, entsprechend werden wir das Augenmerk auf andere Länder mit ähnlichen Plastikproblemen, wie Indonesien, Malaysia oder Thailand, richten. Im September werden wir beim International Coastal Clean-Up Day weltweit aktiv sein. In den Philippinen greifen wir dann noch mal das Thema Break free from Plastic auf. Wir werden international vernetzt weiter zu Plastikmüll arbeiten.

Wie könnte ein langfristiger Bewusstseinswandel bei den Plastikproduzenten erreicht werden?

Während unserer Kampagne hat Unilever leider nicht reagiert. Nestlé reagierte schon in der Vergangenheit häufiger mit Pressemitteilungen, indem sie bekräftigten, sich der Plastikproblematik anzunehmen. Wir müssen die Verursacher*innen direkter adressieren, ihnen das Plastikproblem verdeutlichen und sie in die Pflicht nehmen. Wir müssen in den Dialog treten und über effektive und plastikreduzierte Verteilsysteme in einzelnen Ländern sprechen.

Nescafé wird weltweit getrunken, allerdings müssen die Portionen nicht einzeln in Tütchen verpackt und mit Zucker und Milchpulver angereichert sein. 3-in-1 Portionierungen müssen überdacht und diskutiert werden. Nestlé hat zumindest alternative Verteilsysteme öffentlich ausgesprochen. Unser Job ist es, beharrlich zu bleiben und auf effektive und vernünftige Lösungen zu drängen – ‚so wie jetzt kann es nicht bleiben, das habt ihr selber zugegeben!’

Besonders in Südostasien werden Waren in gering dosierten Sachets verpackt und in kleinen Lädchen verkauft. Die leeren Sachets landen nach dem Gebrauch auf der Müllkippe, in der Natur oder werden direkt vor Ort verbrannt. Wie kann die Sachet-Problematik konstruktiv angegangen werden?

Eine unserer philippinischen Kolleginnen war erstaunt, dass es keine Sachets in den Niederlanden oder Deutschland gibt. Sie empfand die Situation als zynisch, da Nestlé und Unilever in den Philippinen argumentieren „Wir bringen den Filipin@s das, was sie brauchen. Da die Filipin@s wenig Geld haben und überwiegend Tagelöhner sind, kriegen sie Tagesrationen unserer Produkte.“ Monatlich summiert kosten die Tagesrationen deutlich mehr als größere Verpackungen. Das Zynische an dieser Situation ist: du brauchst Geld, um zu sparen!

Auch in Ländern wie Bulgarien werden Tagesrationen an Lebens- und Gebrauchsmitteln in Sachets verkauft. Um weltweit gegen die Müllproblematik vorzugehen, müssen wir die doppelten Standards in der Verpackungsherstellung der Großkonzerne thematisieren und alternative Lösungen suchen. In den Philippinen gibt es viele Initiativen und Gemeinden, die Müll komplett vermeiden und ohne Sachets auskommen – ich bin optimistisch.

Kambodscha: Während in manchen Teilen der Hauptstadt täglich der Haushaltsmüll abgeholt wird, wird die Entsorgung in anderen völlig vernachlässigt, so der Bericht ‚Urban Governance: Waste Management in Phnom Penh‘ der NGO Sahmakum Teang Tnaut (STT). Die Organisation arbeitet zu städtischer Armut und zeigt durch ihre Recherchen urbane Ungleichheiten, insbesondere im Bereich Wohnrechte und Infrastruktur, auf. Die südostasien hat Soeung Saran, den Geschäftsführer von STT, zu den Ergebnissen des Berichts interviewt.

Was hat eure im Januar 2019 veröffentlichte Studie herausgefunden?

In der Studie ‚Urban Governance‘ stellten wir fest, dass 99 (35,7%) der 277 städtischen Gemeinden mit hoher Armut in Phnom Penh keine Abfallentsorgung von Haushaltsmüll [1] erhalten. Wohlhabende Gemeinden, auch in der direkten Nachbarschaft, werden dagegen regelmäßig von der Müllabfuhr angefahren.

Woran liegt das?

Es liegt aus unserer Sicht an kleinen und engen Straßen in einigen Stadtgegenden sowie wahrscheinlich am fehlenden politischen Willen, der bei den verantwortlichen Stadtbehörden und beim zuständigen Entsorgungsunternehmen für Hausmüll liegt.

Was sind die Probleme in der lokalen Verwaltung Phnom Penhs?

Es ist nicht transparent, wie die Abfallwirtschaft koordiniert wird. Hinzu kommt, dass die Stadtverwaltung nicht ihrer Rechenschaftspflicht nachkommt und dass sie nicht oder schlecht auf Beschwerden und Anfragen von Seiten der Bürger*innen, engagierter Gruppen oder Organisationen reagiert.

Wo genau funktioniert die Abfallwirtschaft in Kambodschas Hauptstadt nicht?

Betrachtet man vor allem die Gebiete Phnom Penhs mit hohem Armutsanteil, und nicht nur die Innenstadt, wohlhabende Gegenden und touristische Zentren, zeigt sich, dass die Abfallwirtschaft dort nicht funktioniert. Dies betrifft dann besonders die Gegenden, wo marginalisierte sowie mittellose Bevölkerungsgruppen leben.

Melden das die betroffenen Haushalte nicht bei den Behörden?

Die Betroffenen, zumeist einkommensschwache Familien, haben wenig Möglichkeiten das zu melden. Zum einen liegt das an Unkenntnis, zum anderen an fehlenden Kapazitäten sowie politischer Einflussnahme, ihr Recht auf Inklusion in das städtische Abfallsystem durchzusetzen.

Was können diese Gruppen tun?

Hier gibt es zunächst das Problem, dass eine schlechte Kommunikation und ein schlechter Austausch zwischen der Stadt, dem zuständigen Entsorgungsunternehmen CINTRI und den Bürger*innen bestehen. Dann haben viele Bewohner*innen Phnom Penhs ein geringes Wissen über Müllentstehung und -entsorgung sowie das Abfallsystem. Und vornehmlich die armen Haushalte wissen wenig oder nichts von ihrem Recht auf Teilhabe, sie kennen keine Beschwerdemechanismen oder Stellen, an die sie sich wenden können. Nur wenige sind in der Lage, Erkundigungen dazu einzuholen und nur manche sind in Netzwerke eingebunden, die sie dabei unterstützen könnten.

Was haben euch die betroffenen Menschen aus Phnom Penh berichtet?

Interviewte Bewohner*innen in den betroffenen Stadtteilen fühlten sich von der lokalen Verwaltung nicht ernst genommen. Sie erzählten uns, dass eingereichte Beschwerden von den lokalen Behörden ignoriert wurden. Viele fühlen sich diskriminiert. „Die Behörden kümmern sich nicht um uns. Es ist ihnen egal, was mit dieser Gemeinschaft passiert“, sagte uns ein Einwohner einer städtischen Gemeinde mit hohem Armutsanteil bei der Datenerhebung.

Kannst du ein weiteres Beispiel aus eurer Studie schildern?

In der Gemeinde Samaki Roeung Roeurng wird Müll zweimal pro Woche am Rande der Gemeinde abgeholt. Sie liegt am Boeung Trabek-Abwasserkanal, der als ‚schwarzer Kanal’ mit seinem pechschwarzen, müllgetränkten, und stinkendem Wasser stadtbekannt ist. Selten nimmt dort der Müllwagen alles mit. Innerhalb der Gemeinde wird gar kein Abfall abgeholt. Trotzdem muss jeder Haushalt 1 US-Dollar pro Monat für die Müllentsorgung aufbringen, die über die Elektrizitätsrechnung bezahlt wird.

Fast 300 Menschen leben dort in Häusern auf und am Wasser. Die Umgebung ist voller Müll, der Kanal schwemmt die Abfälle von Stadtbewohner*innen flussaufwärts heran. Bei Regen fließt er über und der Müll wird über den Stadtteil verteilt. Trotz des Gestanks suchen einige Gemeindemitglieder, meist Kinder, wieder verwertbare Materialien in der dunklen Brühe, die sie anschließend an die durch die Stadt ziehenden Müllsammler*innen verkaufen, oder selbst in irgendeiner Art und Weise verwenden.

Was haben die Stadtbehörden zu den Problemen gesagt?

Die Behörden nennen häufig das Problem der Infrastruktur: Sie behaupten, nicht alle Gemeinden anfahren zu können. Wie gesagt, das liegt an der schlechten Anbindung der Straßen an die täglich abgefahrenen Routen der Müllabfuhr und an den engen Gassen. Als Maßnahme wurden bereits Handziehwagen an CINTRI-Arbeiter verteilt, die jetzt häufiger in kleinen Gassen gesichtet werden können. Aber das Entsorgungsunternehmen CINTRI scheint seine Wagen nicht bedarfsabhängig zuzuordnen, wenn man die Wägen pro Kopf auf die Bevölkerung und die Ziehwägen, die arme Gemeinden tatsächlich abfahren, miteinander vergleicht.

Und was sagt der Entsorger CINTRI selbst dazu?

Die städtische Müllabfuhr beteuert, dass sie arme städtische Gemeinschaften unterstützen möchte, es aber hierfür oft an technischem Wissen oder Unterstützung durch die Behörden fehle.

Wer ist alles für den Haushaltsmüll in Phnom Penh zuständig?

Für die offizielle Müllsammlung ist seit 2002 alleinig das Entsorgungsunternehmen CINTRI zuständig. Hier mangelt es aber an Transparenz. Der Vertrag zwischen der Firma und der Stadt ist nicht öffentlich zugänglich, fällt aber in die Kategorie eines Langzeitvertrags, der der Firma über zehn Jahre den alleinigen Auftrag der Müllentsorgung in der Stadt zuspricht. Es gibt derzeit kaum öffentliche Daten zur Problematik, wenn sich auch immer mehr lokale NGOs und Bildungsinstitutionen für veränderte Handlungsweisen mit Abfall einsetzen. Recycelbarer Müll wird dagegen von informellen Müllsammler*innen gesammelt und weiterverkauft.

Ein weiteres Problem besteht darin, dass CINTRI als städtisches Abfallunternehmen eine Monopol-Stellung einnimmt, weswegen Preise und Abholzeiten und -routen in keinerlei Konkurrenz stehen. Kurzum, es gibt niemanden, der mit CINTRI um den Auftrag zur Entsorgung der kommunalen Abfälle der Stadt konkurriert bzw. konkurrieren kann.

Eure Studie geht auch auf CINTRI selbst ein und bemängelt den Arbeitsschutz dort. Was habt ihr festgestellt?

Wir haben einen unzureichenden Arbeitsschutz der etwa 2.300 Angestellten des Unternehmens festgestellt. Fast 1.700 Personen werden im Außendienst eingesetzt, also beispielsweise am Müllwagen. CINTRI kommt dabei seinen gesetzlichen Verpflichtungen einer sicheren Arbeitsumgebung nicht nach: 14 Arbeiter starben in den letzten vier Jahren im Dienst. Es gab weitere 380 Unfälle in den letzten drei Jahren, davon 285 Unfälle von Arbeitern bei ihrer Arbeit am Müllwagen.

Ein sicheres Arbeitsumfeld, wie es das kambodschanische Arbeitsgesetz vorschreibt, sieht anders aus. Trotz dieser Todesfälle wird den Arbeitern auf den Müllwagen keine Schutzkleidung zur Verfügung gestellt und keine ergänzenden Sicherheitsmaßnahmen eingeführt.

Habt ihr CINTRI zu diesen Mängeln befragt?

Das Unternehmen selbst hat erklärt, dass es Warnkleidung, Masken und Arbeitsstiefel bereitstellte, aber die Arbeiter diese nicht tragen, und der Verkehr in Phnom Penh die Hauptgefahrenquelle der Arbeiter sei. Von uns befragte Arbeiter verneinten bzw. sagten aus, dass die Übergabe der Kleidung lange her sei. Aber nun gibt es erste Erfolge: Nach Erscheinen unserer Studie über die Situation der Abfallwirtschaft in Phnom Penh mit einer Auflistung von Sicherheitsmängeln, wurden viele CINTRI-Arbeiter mit sichtbarer Arbeitskleidung ausgestattet, die es ihnen erlaubt auch bei Nacht gesehen zu werden.

Was kann aus eurer Sicht getan werden, damit die Abfallwirtschaft verbessert wird?

Die Stadtregierung könnte einiges verbessern. Zum einen wäre es von Vorteil, wenn die Stadtbehörden ihre Entscheidungsprozesse transparenter machen, regelmäßige Rechenschaftsberichte ablegen, den Vertrag zwischen CINTRI und der Stadt und relevante Daten über die Haushalte bzw. Gemeinde offen legen würden.

Anderseits kann die Kommunikation mit der Stadtbevölkerung zu diesem Thema besser werden, indem Menschen über die Abfallsituation in der Stadt informiert werden und Gemeinden in die Abfallwirtschaft miteinbezogen werden, z.B. in öffentlichen Workshops oder bei Gemeindeversammlungen. Weitere Bildungsprogramme, die von der Lokalregierung finanziert werden könnten, könnten über Risiken des Mülls für Mensch und Umwelt berichten. Im Dialog mit der Bevölkerung können dann Lösungen für schwer zugängliche Gemeinden oder Straßen gefunden werden.

Abfallsammelstellen sollten innerhalb der Gemeinden eingerichtet werden, damit die Bewohner*innen ihre Abfälle dort sammeln können. Und die Mülllabfuhr sollte regelmäßig alle Orte anfahren.

Zuletzt muss natürlich von Seiten des Entsorgungsunternehmens CINTRI auch dafür gesorgt werden, dass die Arbeiter einen besseren Arbeitsschutz haben, vor allem für diejenigen, die nachts am und auf dem Müllwagen arbeiten.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Raphael Göpel

[1] Wiederverwertbarer Müll wird hingegen insbesondere von Müllsammler*innen entweder direkt bei den Haushalten abgeholt, bzw. aufgekauft, oder auf den Straßen Phnom Penhs eingesammelt. Einen Einblick in die ‚andere Seite‘ des Müllmanagements in Phnom Penh bietet der ebenfalls in dieser Ausgabe erschienene Artikel von Kathrin Eitel.

Indonesien: Aktivist*innen aus Yogyakarta klären über die Gefahren von Plastik und Chemikalien in Menstruationsbinden auf und werben für waschbare Stoffbinden. In Workshops geben sie ihr Wissen an Frauen weiter und nähen mit ihnen gemeinsam farbenfrohe und umweltfreundliche Alternativen zu herkömmlichen Einwegbinden.

Frauen haben im Laufe ihres Lebens etwa 500 Mal ihre Tage. Über einen Zeitraum von rund 40 Jahren bluten sie (mit Ausnahme von Schwangerschaft und Stillzeit) alle vier Wochen etwa fünf Tage lang. Zusammen gerechnet rund sieben Jahre Lebenszeit! Benutzen Frauen herkömmliche Hygieneprodukte sind sie in dieser Zeit einem Chemikaliencocktail ausgesetzt, der über die empfindliche Vaginalschleimhaut in den Körper übergeht und dort dauerhafte Schäden anrichten kann. Kunststoffe, Phthalate (Weichmacher), Formaldehyd, Dioxin, Pestizide – all das findet sich in herkömmlichen Binden und Tampons. Da diese Hygieneprodukte Plastik enthalten, in Plastik verpackt sind und in großer Zahl verwendet werden, sorgen ihr Verbrauch und der daraus entstehende Müll für dieselben Probleme, die aller Plastikmüll verursacht. Er verschwindet nicht einfach, sondern seine Überreste umgeben uns allerorten.

Dabei gibt es Alternativen wie Menstruationstassen und waschbare Stoffbinden. Letztere werden nach der Benutzung einfach mit kaltem Wasser ausgespült und dann mit der restlichen Wäsche gewaschen. Sie haben den Vorteil, dass Frau sie selbst nähen kann und sich dabei in Haushalten bereits vorhandene Stoffreste wieder verwenden lassen. Drei Aktivistinnen aus Indonesien zeigen Frauen in speziellen Näh-Workshops, wie das geht. Die Umweltaktivistin Westiani Agustin (Ani) ist Gründerin des Labels Biyung, das Stoffbinden produziert und vertreibt. Mita und Mila sind Mitglieder des anarcha-feministischen Kollektivs Needle ’n Bitch (NNB), das geschützte Räume für Frauen bietet, emanzipatorische Aufklärungsarbeit leistet und den Kampf um Frauenrechte mit DIY verbindet. Im Kollektivhaus von NNB werden von vielen Händen an mehreren Nähmaschinen Tote-Bags, Taschen, T-Shirts und Monatsbinden aus Stoff genäht.

Warum und seit wann setzt ihr euch für die Nutzung und Verbreitung waschbarer Stoffbinden ein?

Mita: Meine Großmutter erzählte mir immer, dass sie sich früher mit Handtuch- und Stoffresten geholfen habe. Doch ich kannte lange nichts anderes als die handelsüblichen und vermeintlich alternativlosen Einwegbinden und Slipeinlagen. Inzwischen nenne ich sie „Müll-Binden“. 2014 wurde ich krank, meine Scheide schmerzte und juckte und ich musste im Krankenhaus behandelt werden. Dort sagte mir eine Ärztin, ich solle besser keine Binden/Slipeinlagen mehr verwenden, da sie viel Chemie enthielten, was sich dauerhaft schädlich auf meine Gesundheit auswirken könne. „Warum setzt ihr euch als Mediziner*innen dann nicht dafür ein, dass sie verboten werden?“, fragte ich. „Weil sich die Unternehmen und die Regierung um unsere Ratschläge nicht scheren“, sagte die Ärztin. Das machte mich wütend und ich beschloss, dieses Zeug einfach nicht mehr zu verwenden.

Ani: Ich benutze seit 2013 waschbare Stoffbinden. In Yogyakarta kannten das damals nur wenige Menschen. Deshalb dachte ich zunehmend darüber nach, Stoffbinden selbst zu produzieren und zu verkaufen. Dabei waren auch meine beiden heranwachsenden Töchter einbezogen, die ich zu der Zeit per home schooling unterrichtet habe. Sie hatten sich ein Projekt vorgenommen, bei dem sie zu Hause etwas herstellen wollten, das für Frauen nützlich ist. Sie suchten sich die Stoff-Monatsbinden aus.

Wie seid ihr auf das Problem Plastik in Monatsbinden und das daraus folgende Aufkommen von Müll aufmerksam geworden?

Ani: Ich bin seit 20 Jahren in der Umweltbewegung aktiv. Und dabei wurde mir immer mehr klar, dass alle Umweltprobleme mit unserem Konsumverhalten zu tun haben. Das heißt, wenn wir weniger Müll wollen, müssen wir weniger Müll-produzierende Dinge konsumieren. Darüber müssen wir nachdenken BEVOR wir etwas einkaufen. Das Gleiche gilt für Menstruationsprodukte. Wir benötigen davon regelmäßig so viel, dass dies enorme Mengen Müll produziert. Dem entgehen wir nur, wenn wir uns für wieder verwendbare Produkte entscheiden.

Sind euch Statistiken bekannt, wie viel Plastikmüll in Indonesien durch Plastik enthaltende Menstruationsprodukte verursacht wird?

Ani/Mita: In Indonesien leben dem Zensus von 2018 zufolge 132 Millionen Frauen. 60 Prozent, also fast 80 Millionen Frauen, sind zwischen 15 und 49 Jahre alt, haben also einmal monatlich ihre Periode. Rechnet man damit, dass sie pro Periode zwischen zehn und 20 Monatsbinden verbrauchen [Tampons werden in Indonesien kaum verwendet, d.R.] kommt man auf monatlich 80 bis 160 Millionen Plastik enthaltende Binden, die in Indonesien zu Müll werden!

Die Binden landen üblicherweise im Hausmüll. Wie wird dieser wiederum entsorgt?

Ani: In Indonesien gibt es keine kommunale Müllabfuhr. Aus Büros und Wohnkomplexen wird der Müll gegen eine Gebühr abgeholt und auf Müllhalden gebracht. Manche Menschen, die nicht in diesem System sind, bringen den Müll selbst zur Halde. Viele entsorgen ihn jedoch illegal: in Flüssen, Kanälen oder einfach irgendwo am Straßenrand. Oder sie vergraben oder verbrennen den Müll in ihren Hinterhöfen.

Wie seid ihr auf die Idee gekommen, euch die Alternativen zu herkömmlichen Binden einfach selbst zu nähen?

Ani: Das ergab sich aus der Weiterentwicklung des Projektes mit meinen beiden Töchtern und den Diskussionen mit ihnen. Von Oktober 2016 bis Juli 2017 machten wir zunächst einen Testlauf mit einer ausgewählten Gruppe von Menschen.

Mita: Ich kam nach meinem Krankenhausaufenthalt zurück in unser Gemeinschaftshaus und wurde dort von allen unterstützt. Wir suchten Informationen im Internet zum Plastik-Problem, den Gesundheitsfolgen und den Alternativen. Zum Glück hatten wir schon Erfahrung mit dem selber Nähen und Nähmaschinen hatten wir auch. Wir experimentierten also mit verschiedenen Stoffen für Hülle und Füllung von Stoffbinden, nähten drauf los und probierten das Ergebnis an uns und unseren Freundinnen aus. Daraus entstanden viele Diskussionen und schließlich die Workshops.

Aus welchen Materialien bestehen die waschbaren Stoffbinden, die ihr in Workshops mit Interessierten gemeinsam näht?

Ani/Mita: Die äußere, untere Schicht besteht aus buntem Batik-Stoff aus Baumwolle. Die äußere obere Schicht aus Resten von T-Shirts, also ebenfalls Baumwolle. Innen nähen wir unten zunächst eine Wasser abweisende Schicht ein, die wir aus Stücken von gebrauchten Regenmänteln zurecht schneiden. Darüber kommt als obere innere Schicht ein Stück Handtuch-Stoff aus Baumwolle. Alles sind Materialien, die in Haushalten bereits vorhanden sind und wiederverwertet werden.

Wie sind die Reaktionen, die ihr bekommt, wenn ihr das Konzept der wieder verwendbaren Monatsbinden vorstellt?

Mila: Die Reaktionen sind sehr verschieden. Manche Frauen sind anfangs unsicher, wie sie die Binden benutzen und pflegen können. Andere sorgen sich darum, ob sie saugfähig und hygienisch genug sind. Überwiegend reagieren die Frauen aber sehr positiv, denn sie verstehen, dass die Stoffbinden besser für ihre Körper und besser für die Umwelt sind.

Was ist aus deiner Sicht das größte Hindernis für Frauen, auf nachhaltige und Plastik-freie Menstruationsprodukte umzusteigen?

Ani: Vielen erscheint es erst mal teurer. Was es auf lange Sicht aber gar nicht ist. Eine Grafik von CNN Indonesia zeigt, dass auf zehn Jahre berechnet die Ausgaben für herkömmliche Einwegbinden das Doppelte bis Achtfache der Ausgaben für Stoffbinden ausmachen.

Habt ihr den do-it-yourself-Ansatz des Binden-Nähens vor allem aus Umweltaspekten gewählt oder spielen feministische Fragen des self empowerment auch eine Rolle?

Mila: Selbstverständlich. Sich seine Binden selbst herzustellen heißt, sich auf selbständige Weise mit den Bedürfnissen des eigenen Körpers für eine gesunde Menstruation auseinander zu setzen. Außerdem kann die Fähigkeit des selber Nähens die ökonomische Unabhängigkeit von Frauen als Einzelpersonen und auch als Gruppen erhöhen.

Würdest Du sagen, dass das Bewusstsein für die Umweltfolgen von Plastikmüll in Indonesien wächst?

Ani: Ja. Es gibt einen Trend zu einem „grüneren“ Lebensstil, es gibt zero-waste-Bewegungen und sie üben einen Einfluss auf die indonesische Gesellschaft aus. Es gibt inzwischen in Jakarta, Bandung, Yogyakarta und Surabaya Unverpackt-Läden. Die #zerowaste-Gruppen wachsen und veranstalten immer mehr Workshops und Festivals. Auch einige Regierungsbehörden haben inzwischen Regeln, dass in ihren Büros keine Plastikverpackungen mehr verwendet werden dürfen. Sicher wirkt Vieles erst mal wie ein Tropfen auf dem heißen Stein, aber es gibt an vielen Stellen Signale von Bewegungen, die sich für eine Reduzierung unseres Plastik-Konsums einsetzen.

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen von: Anett Keller

Zum Weiterlesen

• Johanna Hausmann: Ungleich verteilte Risiken, in: Plastikatlas von HBS und BUND
• Heike Kleen: Wie gesund sind Hygieneartikel?, in: Das Tage-Buch, Die Menstruation – alles über ein unterschätztes Phänomen, Heyne Verlag, 2017
• Melanie Rennert: „Wir entsprechen nicht den Normen“ (Interview mit NNB), graswurzelrevolution November 2016
• Zentrum der Gesundheit: Giftige Tampons – Chemie in Binden

Kambodscha: Lesben, Schwule, Bi-, Intersexuelle und Transgender (LGBTI) werden in Kambodschas Gesellschaft marginalisiert. Das Netzwerk CamASEAN setzt sich mit Informationsarbeit und Veranstaltungen für ihre Inklusion ein und klärt die Bevölkerung über gängige Vorurteile auf. Ein Interview mit Srorn Sroun, Mitbegründer von CamASEAN.

Warum habt ihr CamASEAN gegründet?

Eigentlich sind wir ein loser Zusammenschluss von Aktivist*innen im LGBTI-Bereich. Wir sind eher eine Bewegung und weniger eine Institution. Wir organisieren Bildungsveranstaltungen, Kunstausstellungen und Berufstrainings, lobbyieren aber auch die kambodschanische Regierung, um politische Partizipation von LGBTI zu erreichen. Da wir auch LGBTI in Gefängnissen betreuen, mussten wir uns 2015 als Organisation registrieren lassen, denn ohne eine solche Registrierung erhält man keinen Zutritt zu Gefängnissen.

Wie ist die Lage von LGBTI in Kambodscha?

Die Situation ist sehr komplex. Einerseits verkündet die Regierung immer wieder ihre Unterstützung für LGBTI. Doch das für Gender-Fragen zuständige Frauenministerium klammert LGBTI aus ihren Aktivitäten oder strategischen Planungen aus. Und andererseits erfahren LGBTI immer wieder Diskriminierung, wie z.B. willkürliche Verhaftung, fehlender Zugang zum Gesundheitswesen, oder wir erhalten keine Erlaubnis, Informationsveranstaltungen durchzuführen.

Wie sieht es mit gleichgeschlechtlicher Ehe aus?

Formal ist die gleichgeschlechtliche Ehe in Kambodscha nicht erlaubt. Daher gibt es keine öffentlichen Hochzeiten, sondern lediglich private Feiern im Haus des Paares. In einigen Gemeinden werden trotzdem zwei Männer oder zwei Frauen gemeinsam ins Familienbuch eingetragen, dann aber als Geschwister. Eine traditionelle Hochzeit darf auch nicht stattfinden, stattdessen wird es zum Beispiel „Einweihungsparty für das gemeinsame Haus“ genannt. Das mag zwar im Einzelfall als Lösung funktionieren, beseitigt aber nicht das zu Grunde liegende Problem.

Wie ist die LGBTI-Bewegung in Kambodscha entstanden?

Der ursprüngliche Zugang kam über HIV/Aids-Projekte, für die die internationale Gemeinschaft in den 1990er Jahren viel Geld zur Verfügung stellte. Das war zwar wichtig, aber wir sehen heute auch, dass viele Nichtregierungsorganisationen von ausländischem Geld gänzlich abhängen und eine Agenda verfolgen, die nicht nachhaltig ist. Wenn Mittelgeber Programme für 1 oder 2 Jahre fördern, muss man sich fragen, wie es danach weitergeht. Und leider gibt es auch Konkurrenz zwischen den NGOs, sodass sie zu häufig aneinander vorbei arbeiten, anstatt zu kooperieren.

Was wissen die Menschen in Kambodscha über LGBTI?

Wir stellen immer wieder fest, dass in der Bevölkerung zu wenig Wissen über LGBTI vorhanden ist. Viele glauben noch, das sei ansteckend oder sei die willkürliche Wahl einer Lebensweise, die man auch wieder ändern kann. Und leider ist diese Unwissenheit auch in gebildeten Kreisen vorhanden.

In TV-Shows kommen LGBTI als Freaks vor, aber nie als normale Menschen mit einer mehrheitlich akzeptierten Lebensweise. Medien spielen eine große Rolle darin, wie LGBTI in der Gesellschaft wahrgenommen werden. Hier ist noch viel zu tun in Kambodscha.

Wir haben versucht, dieser Unwissenheit mit einem Vorschlag zur Änderung der Schulcurricula zu begegnen, damit junge Menschen etwas darüber lernen. Doch das zuständige Ministerium für Erziehung sieht lediglich zwei Stunden pro Schuljahr vor, um darüber zu sprechen.

Natürlich ist es auch ein großes Problem, das wir zu wenige Daten über LGBTI haben. Wir werden immer wieder gefragt, wie viele es gibt. Aber wir wissen es einfach nicht. Wir können lediglich schätzen, dass, wie in anderen Ländern auch, 10-15% der Bevölkerung LGBTI sind.

Welche Aktivitäten entwickelt CamASEAN, um die Situation zu verbessern?

Wir haben ein Netzwerk gegründet, das ganz verschiedene Aktivitäten verfolgt, um die Situation von LGBTI zu verbessern. Dabei konzentrieren wir uns nicht nur auf Gender-Aspekte, sondern wenden verschiedene Ansätze an, um mit den Menschen ins Gespräch zu kommen. Wir veröffentlichen Podcasts und Kurzfilme, die online abrufbar sind. Darin thematisieren wir Diskriminierung, verbreiten aber auch positive Nachrichten, z.B. über das Transgender-Paar, das in seinem Dorf ein Haus für obdachlose Alte gebaut hat. Das hat natürlich die Akzeptanz für das Paar in dem Dorf deutlich gesteigert.

Wir reden aber auch über Themen, die z. B. Jugendliche im Allgemeinen interessieren, z.B. Berufswahl, Schwangerschaft, Probleme in der Partnerschaft oder IT-Sicherheit.

In Phnom Penh haben wir ein Haus für obdachlose LGBTI errichtet, damit sie eine Anlaufstelle haben. Dort leben sie und gehen, soweit möglich, einer Arbeit nach. Wir haben dort strikte Regeln: Da Drogenkonsum unter jungen Menschen ein großes Problem in Kambodscha ist, sind bei uns Drogen verboten. Die Bewohner*innen sollen sich in sozialer Arbeit engagieren.

Mit unseren begrenzten finanziellen Mitteln stellen wir auch Kleinstkredite zur Verfügung, wenn jemand ein kleines Geschäft aufmachen will, z.B. ein Straßenrestaurant oder ein Tuktuk-Café. Wir nehmen nur 1% Zinsen und vereinbaren feste Rückzahlungsraten. Bei den Mikrokreditinstituten in Kambodscha zahlen die Menschen oft bis zu 30% Zinsen, und so landen sie in einer Schuldenfalle. Banken wie die ACLEDA Bank geben keine Kredite an HIV-positive Menschen, was natürlich diskriminierend ist. Die wirtschaftliche Unabhängigkeit ist sehr wichtig für viele LGBTI, weil es auf dem kambodschanischen Arbeitsmarkt viel Diskriminierung gibt und die meisten Unternehmen LGBTI nicht anstellen.

Wie sieht es mit LGBTI unter den ethnischen Minderheiten aus?

Natürlich gibt es wie überall auch bei den Indigenen, den ethnischen Vietnames*innen oder den Muslim*innen LGBTI. Wir versuchen, sie im Rahmen unserer finanziellen und organisatorischen Möglichkeiten zu unterstützen. Dabei beziehen wir uns nicht auf Religion, sondern auf den gesetzlichen Rahmen. In den muslimischen Gemeinden gibt es viele Menschen, die sagen, Gott habe die LGBTI so erschaffen, und deswegen sollen sie so akzeptiert werden. Aber auch hier haben wir zu wenige verlässliche Daten, um ein genaues Bild zu haben.

Ihr entwickelt auch viele Aktivitäten in den sozialen Medien.

Ja, Facebook ist sehr wichtig in Kambodscha, um Informationen zu verbreiten. Wir haben verschiedene Online-Auftritte, um die vielfältigen Aspekte von LGBTI zu behandeln. Unsere Facebookseiten werden von über 300.000 Menschen verfolgt, darunter etwa 6.000 Paare. Das Interesse ist also riesig.

Andererseits ist Facebook leider auch ein Medium, in dem Gerüchte und Unwahrheiten über LGBTI verbreitet werden. Wir werden dort oft beschimpft. Daher thematisieren wir über Facebook das Thema Online-Belästigung. Wir versuchen, positive Nachrichten zu senden und die Menschen zu ermutigen, darüber nachzudenken, was sie auf Facebook posten und welche Sprache sie benutzen.