Biogärtner mit Leib und Seele: Budi zwischen seinen Beeten © Anett Keller

Budi (30, oben im Bild) und Septi (25, unten im Bild) sind Bio-Gärtner in Cangkringan, im Norden von Yogyakarta am Fuß des Merapi-Vulkans. Mit ihrem fünfjährigen Sohn leben sie in einem Bambushäuschen am Rand ihres Gartens. Statt auf aufwendige und teure Zertifizierung setzen sie auf ein partizipatives Garantiesystem: Ihr Obst und Gemüse verkaufen sie auf dem Pasar Milas, einem alternativen Bio-Markt in Yogyakarta.

Wie kam es dazu, dass ihr Biogärtner wurdet?

Budi: Ich hab mich schon sehr lange für Bio-Anbau interessiert, sah aber lange kaum Möglichkeiten, vom Anbau von Bio-Gemüse leben zu können. Das änderte sich, als wir das Milas kennen lernten und feststellten, es gibt da eine Gemeinschaft von Menschen, die Wert auf gesunde Nahrung legt. 2010 begannen wir dann selbst mit dem biologischen Landbau. Ich hatte vorher schon Erfahrungen gesammelt, bei Familienmitgliedern und Freunden, die biologische Landwirtschaft betreiben.

Septi: Ich kam zum Gärtnern, als ich Budi kennen lernte. Mich erfüllt das Leben als Bio-Gärtnerin sehr, weil es ein sehr gesundes Leben für mich und meine Familie ist, aber auch etwas, das ich weiteren Menschen vermitteln kann.

Warum habt ihr euch für Bio-Anbau und nicht für den konventionellen Weg entschieden?

Budi: Ich wurde Bio-Gärtner, weil mich besorgt, dass Landwirtschaft heutzutage vor allem ein Geschäft ist, ein schnelles Geschäft, mit immer stärkerer Technisierung. Demgegenüber sehe ich das Betreiben eines Bio-Gartens als etwas sehr Gesundes an, etwas das mir und meiner Familie gut tut.

Septi: Das hat auch mit dem Wunsch zu tun, die Umwelt zu schützen. Warum sollten wir chemischen Dünger verwenden, der die Umwelt schädigt, wenn es organischen Dünger gibt, der die Umwelt nicht schädigt? Wir bekommen doch alles auf diese natürliche Weise, meine Familie kann sich gesund ernähren, wir können unser Wissen darüber mit anderen Menschen teilen und wir sorgen dafür, dass die Umwelt nicht verschmutzt wird. Das ist doch gut für unsere Zukunft. Leider gibt es aber bislang nur sehr wenige Menschen, die auf gesunde Weise Nahrungsmittel anbauen wollen.

Wie können wir uns einen typischen Tag in eurem Garten vorstellen?

Budi: Unser Garten ist etwa 800 Quadratmeter groß. Wir bauen nach der sogenannten tumpangsari-Tradition an, ganz ähnlich den Prinzipien der Permakultur. Unseren Dünger stellen wir selber her, aus Grasschnitt, Gemüseresten, Essensresten, die wir an einem speziellen Platz lagern, wo sie zu Komposterde werden. Außerdem stellen wir mittels Fermentationsprozessen in speziellen Behältern flüssigen Dünger her. Dafür verwenden wir Blätter, Grasschnitt und den Dung von Schafen, Kühen und von Hasen. All dies haben wir von alten, erfahrenen Bauern gelernt und von jüngeren Freunden, die Bio-Anbau betreiben.

Septi: Unsere Vorfahren wussten alles über Bio-Anbau. Für bestimmte Schädlinge mischten sie bestimmte Bekämpfungsmittel aus natürlichen Zutaten. Budi setzt diese Tradition fort, auch wenn diese Art von ‚Lösung‘ in einem modernen Labor vielleicht nicht als ‚beweisfähig’ gelten würde. Aber in der Praxis funktionieren die alten Rezepte.

Man könnte also sagen, Bio-Anbau ist schlicht eine Rückkehr zu den alten Traditionen?

Septi: Ja. Wenn man die Alten fragt, sagen sie, es gibt heutzutage so viele Schädlinge, weil so viel chemisch gedüngt wird. Wir sind aber nicht Bio-Gärtner geworden, weil wir gerne besonders traditionell sein wollten,sondern weil wir unsere Gesundheit erhalten und die Umwelt schützen wollten. Wir bauen vor allem Gemüse an, zum Beispiel Spinat, Tomaten, Gurken, Maniok, Moringa und Pandan. Aber auch verschiedene Wildkräuter, Gewürzpflanzen und Salatsorten, Basilikum und essbare Blüten wie Tagetes, Schmetterlingserbse und Rote Ingwerlilie, die übrigens hervorragend für Sambal-Saucen geeignet ist.

Wie können wir uns einen typischen Tag in eurem Garten vorstellen?

Septi: Normalerweise planen wir am Vorabend, was am nächsten Tag getan wird. Wir teilen unsere Zeit ein, setzen eine Art Tagesziel fest, das erreicht werden muss. Das kann dann so aussehen, dass morgens erstmal umgegraben und der Boden vorbereitet wird um Jungpflanzen auszusetzen, die dann bewässert und gedüngt werden und so weiter. Wir haben von morgens bis abends.zu tun mit Pflanzen, Pflegen und Ernten.

Zieht ihr eure Jungpflanzen aus eigenem Saatgut?

Septi: Einen Teil ziehen wir selbst aus unseren Pflanzen. Manches bekommen wir von Freund*innen, die ebenfalls Bio-Anbau betreiben. Einen Teil kaufen wir. Da es sehr schwer ist, Bio-Saatgut zu kaufen, müssen wir manchmal auch auf konventionelles Saatgut zurückgreifen, das wir dann aber ebenfalls biologisch anbauen.

Könnt ihr von den Erträgen eures Gartens leben?

Budi: Wir können sogar etwas ansparen. Einen Teil der Einnahmen investieren wir sofort wieder in unseren Garten. Einen Teil legen wir für Notfälle zurück. Der Rest fließt in Transportkosten und alle weiteren Lebenskosten. Ab und zu gönnen wir uns auch einen netten Ausflug. Es ist ja wichtig, das Leben zu genießen (lacht).
Septi: Momentan reicht es zum Leben. Und wenn es nicht mehr reicht, dann müssen wir uns etwas Neues einfallen lassen.

Budi (vorn links) zusammen mit Septi (links) auf dem Milas-Markt © Anett Keller

Wo und an wen verkauft ihr eure Ernte?

Septi: Es gibt ein paar Stammkund*innen, die oft zu unserem Garten kommen und direkt etwas einkaufen. Es gibt Besucher*innen, die spontan vorbei kommen und dann auch Gemüse mitnehmen. Das passiert sogar ziemlich oft. Viele Menschen kennen uns vom Milas-Markt, wo wir immer mittwochs und samstags Gemüse, Obst und Jungpflanzen verkaufen. Wir wollen vor allem lokale Pflanzen bekannt machen. Im Milas kaufen sowohl Einheimische als auch viele ausländische Besucher*innen ein.

Vermarktet ihr eure Erträge auch übers Internet?

Septi: Nein. Nicht weil wir das Internet per se ablehnen, es hat ja viel Fortschrittliches. Aber es ist eben etwas anderes, wenn man das Gemüse im Internet bestellt und dann geliefert bekommt. Wenn Besucher*innen direkt zu unserem Garten kommen, dann sehen sie, dass wir wirklich biologisch gärtnern, sie bekommen einen Eindruck, der wahrhaftig ist. Auch der Milas-Markt schafft einen Raum, wo man auf direkte Weise miteinander ins Gespräch kommt. Ein Gespräch von Mensch zu Mensch, das ist klar und direkt und das bereitet Freude. Und noch schöner ist es, wenn die Menschen uns dann in unserem Garten besuchen und sich selbst ein Bild machen wollen.

Bekommt ihr als Bio-Bäuer*innen und -Bauern Unterstützung von der Regierung?

Septi: Wir wollen keine Unterstützung von der Regierung. Es gibt so viele ‚Projekte‘ mit Regierungsunterstützung, deren Umsetzung überhaupt nicht gut läuft. Außerdem bräuchte es eine Gruppenstruktur, um von der Regierung unterstützt zu werden. Aber wir haben noch keine Gruppe gefunden, der wir vertrauen würden.

Budi: Die Regierungsprogramme helfen den Bäuer*innen nicht wirklich. Die Regierung führt zum Beispiel Programme für Bio-Anbau durch, aber sie setzten dafür Ertragsziele voraus, die mit Bio-Anbau nicht auf die Schnelle zu leisten sind, weil wirklicher Bio-Anbau Zeit braucht. Die Menschen, die in diesen Programmen mitarbeiten, wollen keine Verluste machen und versuchen, sich diesen Vorgaben zu beugen. Das geht aber auf Kosten der biologischen Landwirtschaft. Doch davon will die Regierung nichts hören. Es ist für die Bauern schwierig, das zu vermitteln. Zum einen haben sie alle Hände voll auf den Feldern zu tun. Zum anderen wissen sie zwar viel, sind aber nicht geschult darin, dieses Wissen weiter zu geben, vor allem wenn sie auf Regierungsvertreter*innen treffen.

Welche Herausforderungen gibt es seitens der Konsument*innen?

Budi: Viele von ihnen fragen, warum Bio-Gemüse so teuer ist, aber wenn man es ihnen erklärt, dann verstehen sie es auch. Es kommt vor, dass mich Kund*innen fragen, warum ein Bund Spinat bei mir 5000 Rupiah kostet und nicht 3000 Rupiah wie auf den anderen Märkten und sagen, das sei aber teuer. Dann erkläre ich ihnen, dass sie natürlich anderswo den Spinat für weniger Geld kaufen können, dass sie aber dann nicht wissen, wo er angebaut wurde, auf welche Weise und von wem. Und dass sie natürlich für sich entscheiden können, was ihnen wichtiger ist. Kommunikation mit den Kund*innen spielt eine wichtige Rolle.

Septi: Auf dem Milas-Markt bekommen die Kund*innen die Informationen direkt von den Erzeuger*innen. Das heißt, wir können ihnen alles erklären, vom Saatgut bis zur Ernte. Manche wollen am Anfang nicht verstehen, dass es einen großen Unterschied zwischen konventioneller Landwirtschaft und Bio-Anbau gibt, Aber spätestens wenn sie mal bei uns im Garten vorbei geschaut haben, verstehen sie den Unterschied.

Zu Anfang des Interviews hattet ihr gesagt, Bio-Anbau sei traditionell eigentlich der ‚normale‘ Weg des Anbaus gewesen. Warum wird diese Tradition eurer Meinung nach kaum noch gepflegt?

Septi: Da sind wir wieder bei dem Problem, dass schnell auf Masse produziert werden soll. Dabei wird nicht auf die langfristigen Umweltfolgen geachtet, sondern nur auf schnelle Erträge, die man sich unter anderem von chemischen Düngemitteln erhofft.

Budi: Natürlich sind wirtschaftliche Gründe wichtig. Aber was wir brauchen ist eine nachhaltige Wirtschaft. Für viele Menschen zählt nur das Geschäft, das schnelle Geld. Deswegen wird Bio-Anbau als zu zeitaufwendig abgelehnt. Dabei hängt doch alles mit allem zusammen. Wenn wir auf gesunde Weise für Nahrungsmittel sorgen, dann werden wir auch in weiteren Lebensbereichen nachhaltiger sein, zum Beispiel auch bezüglich Gesundheit und Bildung.

Was haltet ihr von Labels zur Zertifizierung von Bio-Produkten?

Budi: Ich glaube, Indonesien ist noch nicht so weit, dass das funktioniert. Unsere Umwelt ist so kaputt. Da müsste sich grundsätzlich etwas ändern. Die Richtlinien für den Bioanbau müssten verbessert und auch wirklich umgesetzt werden. Meiner Erfahrung nach ist das wie Schminke, die aufgelegt wird, es wird nur oberflächlich geschaut und dann zertifiziert. Was wir aber bräuchten sind tiefgreifende Diskussionen mit den Bäuer*innen und mit Anwohner*innen in ihrer Umgebung, um ein nachhaltiges Umweltbewusstsein zu entwickeln. Es sollte nicht nur um ein Label geben, das man seinem Produkt verpasst, ohne sich zu fragen, was man in einem größeren Rahmen gegen Umweltverschmutzung tun kann.

Septi: Bei der Zertifizierung sollte auch darauf geachtet werden, woher zum Beispiel das Wasser kommt, ob es sauber ist. Auch darauf, ob das was angebaut wird, für die Region, wo es angebaut wird, überhaupt sinnvoll ist. Da müsste viel mehr ins Detail gegangen werden. Ein weiteres Problem sind die hohen Kosten für die Zertifizierungen, Tausende von Euro. Das können Ein-Mann-Betriebe wie wir finanziell gar nicht stemmen.

Ihr Gemüse verpacken Budi und Septi auf dem Milas-Markt in Bananenblätter. Auch die Strohhalme für ihre frischen Säfte kommen aus der Natur. © Anett Keller

Warum seid ihr nicht Teil einer Genossenschaft?

Septi: Wir suchen noch nach Mitstreiter*innen, denen wir wirklich vertrauen können. Wenn wir sie gefunden haben, würden wir sehr gerne eine Genossenschaft gründen, denn unsere Kapazitäten zu zweit sind begrenzt. Über eine Genossenschaft, wo es kollegial und ehrlich zugeht, wären wir sehr glücklich. Und dann könnten wir uns vielleicht sogar um Zertifizierungen bemühen. Aber wir sind auch erst vor einem Jahr an diesen Ort umgezogen. Wir haben noch viele Pläne. Einstweilen versuchen wir, mit dem, was wir haben und was wir tun, in unserer Gegend ein gutes Vorbild zu sein.

Gebt ihr euer Wissen in eurer Gegend auch über Schulen weiter und zeigt Kindern und Jugendlichen, wie man gesunde Nahrung anbauen kann?

Septi: In unserem alten Garten haben wir das gemacht, da kamen immer mal Schulklassen vorbei. Wir bereiten das hier auch gerade vor, wollen demnächst mit Broschüren zu einer nahe gelegenen Schule gehen. Vielleicht werden wir irgendwann auch eine Website anlegen, auf die alle Menschen zugreifen können. Denn wir glauben, dass unser Garten auch ein Bildungsort ist, wo man viel lernen kann: Über das Pflanzen, das Halten von Tieren, aber auch über unser familiäres Zusammenleben und über das Leben ganz allgemein.

Was sind eure Wünsche für die Zukunft?

Septi: Ich wünsche mir, dass viele Menschen unserem Beispiel folgen, dass sie sich vorstellen können, so zu leben wie wir. Ich möchte ein gutes Vorbild sein, in der Hoffnung, dass sich etwas ändern kann wenn wir viele sind. Dass wir wieder eine gesunde Umwelt bekommen, weil die Menschen verstehen warum das wichtig ist. Vielleicht schaffen wir es, hier eine Art Ökodorf aufzubauen. Von der Regierung wünsche ich mir, dass sie Kleinbäuer*innen wie uns wirklich zuhört. Und dass sie sich wirklich in den Gärten und auf den Feldern umschaut.
Budi: Bevor die Regierung Regelungen zum Thema Bio-Anbau erlässt, sollte sie sich wirklich eingehend damit beschäftigen, was das bedeutet. Dann wird es mit der Implementierung auch einfacher. Momentan habe ich das Gefühl, weder die, die die Gesetze machen, noch die, die sie implementieren sollen, verstehen wirklich etwas von der Materie. In der Praxis wirkt das wie ein Bumerang.

Was wünscht ihr euch von den Konsument*innen?

Budi: Ich wünsche mir ein ganzheitliches Interesse, nicht nur ein ‚Ich lebe bio, ich esse bio‘, weil es schick ist. Dabei wissen sie oft nicht einmal, ob wirklich `bio` drin ist, wo ´bio` drauf steht. Sie wollen zum Beispiel `bio` und kaufen lieber im Supermarkt ein, als auf dem Markt. Dabei würden sie auf den traditionellen Märkten und vor allem auf alternativen Märkten mehr Bio-Produkte finden und direkt mit den Erzeuger*innen ins Gespräch kommen.

Septi: Ich wünsche mir von unseren Kund*innen, dass sie verstehen, dass wir nicht alle Wünsche erfüllen können. Die Natur folgt ihren eigenen Gesetzen und wir folgen der Natur, in diesem Monat gibt sie uns diese Früchte, zu einer anderen Zeit andere. Ein System, in dem Bauern gezwungen werden, wider die Natur zu handeln, um jeden Konsument*innenwunsch zu erfüllen, ist ein falsches System.

Das könnten wir fast schon als Schlusswort stehen lassen…

Septi: Eins noch: Ich wünsche mir, dass ´bio´ mehr ist als nur ein Trend. Denn es ist eine Lebenshaltung. Wer ´bio´ einkauft, sollte zum Beispiel die Finger lassen von Einwegplastik. Hier in Indonesien ist so viel von Plastikmüll verschmutzt. Die Menschen über die Folgen zu informieren ist schwierig. Wenn ich auf dem Markt einkaufe, gehe ich da immer mit meinen eigenen Einkaufstaschen und Lebensmittelbehältern hin. Anfangs war das mühsam, ich konnte 100-mal sagen: `Ich will keine Plastiktüte` ich bekam trotzdem alles in die obligatorischen Einwegplastiktüten gepackt. Aber wenn ich mit den Marktfrauen rede und ihnen erkläre, dass ich Müll vermeiden will, verstehen sie es. Und dann sage ich: „Wenn es zehn Menschen gäbe wie mich oder 100, dann wären zehn oder 100 weniger von diesen Tüten in der Welt.“ Es macht mich wirklich traurig, den Zustand unserer Umwelt zu sehen. Aber wer soll etwas verändern, wenn nicht wir, die junge Generation?

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen von: Anett Keller

Interview mit dem indonesischen Regisseur Dandhy Dwi Laksono über seinen neuen Film „Asimetris“, in dem es um Profiteure und die Folgen des Palmölanbaus in Indonesien geht. Der Film zeigt Waldbrände, die Lebensrealität von Kleinbäuer*innen und schließlich die Produkte, in denen Palmöl steckt. Asimetris nennt auch die Namen derer, die vom Palmölbusiness profitieren und zeigt die Verbindung zwischen Unternehmen, Banken und der Politik auf.

In deinem neuen Dokumentarfilm „Asimetris“ übst Du heftige Kritik an der Palmölproduktion. Jeder von uns nutzt Palmöl, als Brennstoff, in Fertiggerichten, Schokocremes, Waschmitteln und Kosmetika. Warum sollten wir den Umgang mit Palmöl überdenken?

Weil wir alles, was wir konsumieren, als selbstverständlich nehmen. Wir denken kaum über die Auswirkungen auf die Natur oder auf die Menschen an den Produktionsorten nach. Die globalisierte kapitalistische Produktionsweise beruht darauf, dass Waren weit weg von ihren Verbraucher*innen hergestellt werden, so dass sie von der Wurzel der Probleme nichts mitbekommen.

Wie viele Menschen in Europa wissen, wie eine Ölpalme aussieht? Sie bekommen sie ja nie mit eigenen Augen zu sehen. Das ist anders als beim Raps oder bei der Sonnenblume, die ihr vor der eigenen Haustür habt. Das Ziel meines Films ist, zu zeigen, was da passiert, wo das Palmöl herkommt und eine Verständigung zu erreichen zwischen der Welt der Verbraucher und der Menschen, die es herstellen. Und dass unsere Produkte des täglichen Bedarfs eben keine Selbstverständlichkeit sind.

Indonesien ist der größte Palmölproduzent der Welt, die Exportmenge von Palmöl hat sich in den letzten zehn Jahren beinahe verdoppelt. Im Palmölgeschäft sind große Wirtschaftkonglomerate mit besten Verbindungen in die Politik aktiv. Wie waren die Reaktionen in Indonesien auf deinen Film?

Wir messen den Einfluss unserer Filme daran, wie viele Menschen sich für ihre Verbreitung einsetzen, indem sie öffentliche Vorführungen organisieren. Watchdoc, unsere Filmproduktionsfirma, hat noch nie selbst eine Vorführung organisiert. Unsere Dokumentationen laden wir auf unseren Youtube-Kanal hoch und geben bekannt, dass sie für öffentliche Vorführungen genutzt werden können. Bei „Asimetris“ war die Nachfrage enorm hoch. Seit wir den Film Ende April hochgeladen haben hat es über 300 öffentliche Vorführungen in Indonesien und weiteren Ländern gegeben. Das gab es in dieser kurzen Zeit noch nie bei unseren anderen Filmen. Diese Vorführungen fanden in Indonesien häufig da statt, wo Menschen selbst von den Folgen der Palmölproduktion betroffen sind. Aber auch an anderen Orten, wo Menschen wegen anderweitiger Ressourcenausbeutung leiden, zum Beispiel wegen Kohleabbau. Es wurde also auch in Gegenden, wo gar keine Ölpalmen wachsen, das Beispiel Palmöl genutzt, um zu zeigen, welche Konflikte durch die Ausbeutung von Naturressourcen entstehen. Die Nachfrage war wirklich überwältigend. In Kalimantan gab es sogar eine Vorführung, die Menschen in einer riesigen Shopping Mall veranstaltet haben. All diese Veranstaltungen haben Menschen aus eigenem Antrieb organisiert, sie bekamen kein Geld dafür, sie schrieben nicht vorher Projektanträge. Sie haben es einfach gemacht, haben in ihren Dörfern ein Tuch zwischen zwei Bambusstangen gehangen und den Film gezeigt. Dass der Film nun auch international Interesse findet, freut uns zusätzlich.

Ihr kritisiert im Film deutlich die Umwelt- und menschenfeindlichen Bedingungen in der Palmölindustrie und die Politik, die die Produktion pusht. Ihr nennt Namen, zeigt Verbindungen auf, auch zu internationalen Banken. Gab es von diesen Akteuren Reaktionen?

Das ist interessant. Asimetris ist der 10. Film, den wir in einer Serie gemacht haben, in der es um Landkonflikte in verschiedenen Regionen Indonesiens geht. Bei früheren Filmen, z.B. Samin vs. Semen, The Mahuzes und Kala Benoa gab es sofort harsche Reaktionen, sie wurden in sozialen Medien verunglimpft, als tendenziös hingestellt. Die Folge war, dass noch mehr Menschen neugierig auf unsere Filme wurden. Bei diesem Film gab es diese Art Kritik bislang nicht. Vielleicht möchten uns die im Film Kritisierten keine zusätzliche publicity verschaffen. Vielleicht wissen sie auch nicht, wo sie ansetzen sollten. Denn der Film lebt sehr stark von Aufnahmen der Betroffenen und von Ausschnitten, die zum Beispiel aus Nachrichtensendungen stammen. In einer Szene fordert Präsident Joko Widodo zum Beispiel von Palmöl-Kleinbauern, sie sollten die gleichen Erträge bringen, wie die großen Plantagen das können – in meinen Augen ein fataler Fehler. Das sind Aufnahmen, die existieren und die einen starken Eindruck machen und wo wir immer die beteiligten Quellen nennen. Es ist das, was da ist, nicht meine oder unsere Interpretation.

Palmöl ist ein Politikum. Als die EU bekanntgab, aus der Beimischung von Palmöl zu Biodiesel auszusteigen zu wollen, reagierte Indonesiens Regierung heftig. Wie ist der aktuelle Stand in diesem „Handelskrieg“?

Die Gemüter haben sich abgekühlt, nachdem die EU den Zeitrahmen von 2020 auf 2030 verschoben hat. Zuvor hatte die indonesische Regierung intensive Lobbyarbeit geleistet. EU-Vertreter wurden nach Indonesien eingeladen, zahlreiche Diskussionsrunden wurden veranstaltet. In Indonesien schloss die Palmölindustrie sogar ein Memorandum of Understanding mit dem Journalistenverband PWI ab, wo sich verpflichtet wurde, keine „Lügen“ mehr über Palmöl zu verbreiten. Oft werden von Seiten der Befürworter Kritiker von Palmöl dargestellt als Menschen, die gegen Indonesiens ‚nationales Interesse’ handeln, z.B. als Lobbyvertreter von europäischen Produkten wie Sonnenblumen- oder Rapsöl. In Indonesien wird von interessierter Seite die Geschichte gepflegt, dass die Europäer uns beim Palmöl zu ihrem eigenen Vorteil eins auswischen wollen.

Unser Film versucht, das Thema aus diesem nationalistischen Kontext heraus zu nehmen und zu zeigen, dass es damit nichts zu tun hat. Sondern dass es im Palmölgeschäft um Interessen globaler Konzerne mit einer transnationalen Eigentümerschaft geht, die von Banken aus diversen Ländern gefördert werden. Es geht nicht um einen „Handelskrieg“ zwischen verschiedenen Ländern oder verschiedenen Pflanzenöl-Sorten. Diese Handelskrieggeschichten sind Märchen für die Bevölkerung, um sie davon abzulenken, dass es eigentlich um globalen Kapitalismus geht.

Du hast den so genannten Handelskrieg als Märchen bezeichnet. Ist das gerade von Indonesien verkündete Moratorium, nach dem keine weiteren Wald-Flächen für den Anbau von Ölpalmen gerodet werden dürfen, auch Teil dieses Märchens?

Das Moratorium geht am Kern des Problems vorbei. Es währt nur drei Jahre. Erstens: Wenn der Grund für das Moratorium ist, dass die Wälder sich erholen sollen, dann reichen drei Jahre nicht. Nicht mal für eine Monokultur wie die Ölpalme reichen drei Jahre, bis sie Früchte trägt. Erst recht nicht für komplexe Ökosysteme, die für Biodiversität sorgen würden. Zweitens: Von den 16 Millionen Hektar, die in Indonesien für den Palmölanbau jetzt schon zur Verfügung stehen, sind vier Millionen bereits gerodete Flächen noch nicht bepflanzt. Da braucht es also aktuell keine Expansion. Es klingt natürlich toll, wenn man ein Moratorium verkündet. Aber eigentlich ist es ein weiteres Greenwashing der Regierung, die die Ausweitung vom Ölpalmenanbau in den letzten Jahren stark vorangetrieben hat. Das Moratorium hat zudem den unternehmerfreundlichen Aspekt, dass es die Ölpalmen-Oligarchen vor neuen Konkurrenten schützt. Drittens: ist es auch eine Atempause in unsicheren Zeiten, was die Abnahme von Palmöl aus der EU betrifft. Indonesien schützt sich vor einem Preisverfall. Denn China und Indien haben ebenfalls einen großen Energiehunger und nehmen Indonesien gerne Palmöl ab, das sich nicht in die EU verkaufen lässt, aber zu einem niedrigeren Preis. Die indonesische Regierung hat schon Maßnahmen ergriffen, die Nachfragedrosselung auszugleichen: Seit September ist die Beimischquote von Biodiesel in Indonesien von zehn auf 20 Prozent erhöht worden. Es gab also drei Schritte: Die EU zu einer Verlängerung des Ausstiegsdatums zu bewegen, alternative Märkte wie Indien und China bedienen und die Nachfrage im eigenen Land erhöhen.

Die großen Palmölproduzenten in Indonesien haben sich im Round Table for Sustainable Palmoil (RSPO) zusammen geschlossen. Dessen Kriterien und die Unverbindlichkeit bei ihrer Umsetzung hat dem RSPO viel Kritik als „Greenwashing“ eingebracht. Was hältst Du von RSPO, hat es zum Schutz der Umwelt und auch für mehr Rechte der im Palmölsektor Beschäftigten beigetragen?

Auch die Zertifizierung a la RSPO geht am Kern des Problems vorbei. Alles, was in Monokulturen für einen Massenmarkt hergestellt wird, zerstört die Umwelt. Aber wenn es nur um den Anbau von Palmöl für Lebensmittel ginge, dann machte eine Zertifizierung vielleicht Sinn. Weil es ein Limit im Verbrauch gibt. Egal wie viel Essen wir in Palmöl braten, irgendwann sind wir satt. Aber wenn man Waldflächen konvertiert, um Palmöl für Biodiesel herzustellen, gibt es praktisch kein Limit. Wir können immer weiter verreisen mit Biosprit im Tank. Nachhaltigkeit klingt also sehr absurd, wenn gleichzeitig der Verbrauch immer weiter in die Höhe getrieben wird. Was da gefördert ist, ist ein verschwenderischer Lebensstil, der keine Grenzen kennt. Und was da alternative Energie genannt wird, um fossile Brennstoffe zu ersetzen, beschwört eine neue Katastrophe herauf. Dazu kommt, dass die Standards, die zertifiziertes Palmöl haben sollte, nicht eingehalten werden. Es gibt Korruption. Es gibt weiterhin Kinderarbeit. In den Mühlen werden Ölfrüchte aus zertifizierten Plantagen und nicht-zertifizierten einfach gemischt.

In Deutschland sind große Unternehmen wie Rewe, Kaufland, Edeka, ThyssenKrupp, Unilever, Henkel und weitere im Forum für Nachhaltiges Palmöl (FONAP) organisiert, das von der Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) koordiniert wird. Sind dir Beispiele bekannt, wo das Wirken von FONAP im indonesischen Palmölsektor Verbesserungen für Mensch und Umwelt gebracht hat?

Ich höre von FONAP heute zum ersten Mal. Ich kenne RSPO. Die indonesische Seite wollte dieses nicht akzeptieren und hat ihren eigenen Standard ISPO geschaffen, weil sie nichts vom Ausland diktiert bekommen haben wollten. FONAP ist mir bei meinen Recherchen zu Palmöl bisher nicht über den Weg gelaufen. Was die meisten Zertifizierungsbefürworter immer wieder betonen, ist die Förderung von Kleinbauern. Kritikern wird vorgeworfen, das Schicksal der Kleinbauern zu gefährden, von denen 40 % des Palmöls stammen. Deswegen war es uns wichtig, im Film ein vielschichtiges Bild zu zeigen, wie es Palmöl-Kleinbauern geht. Da zeigen wir die unterschiedliche Situation von Bauern, die Palmölgärten in verschiedenen Größen besitzen sowie auch die von landlosen Bauern.

Der Anbau einer Monokultur bringt vielen Menschen Leid. Umso mehr, wenn sie mit riesigen Plantagen von Großunternehmen konkurrieren müssen. Deswegen zeigen wir im Film auch Beispiele von Bauern, die sich nicht den Ölpalmen verschrieben haben, sondern verschiedene andere Nahrungsmittel anbauen. Das macht sie unabhängiger. Eigentlich sollten Bauern, je kleiner ihre Flächen sind, umso mehr auf Mischkulturen setzen. Das entspricht auch dem lokalen Wissen und der Tradition. Aber unsere Regierung fordert etwas anderes von den Bauern, nämlich die Monokultur. Die indonesische Regierung hat auch damit begonnen, entlegene Gegenden mit Diesel-basierter Energie zu versorgen, anstatt mit Windrädern oder Solarenergie.

Bislang gibt es kein `Bio`-Palmöl aus Indonesien, also keines, das den Richtlinien der EU-Öko-Verordnung für den ökologischen Landbau genügt. Auch Palmöl mit einem Fairhandelssiegel sucht man vergebens. Warum ist das so, obwohl doch das meiste Palmöl auf dem Weltmarkt aus Indonesien kommt?

Ich glaube, das hat mit der Vertrauenswürdigkeit der gesamten Branche zu tun. In Indonesien sind Zertifizierungen output-orientiert, da geht es nicht ums Ökosystem. In Europa ist es vielleicht so, dass erst mal ein alternatives Anbau-System geschaffen wird, dann folgt die Zertifizierung.

Bio-Palmöl stammt bislang aus afrikanischen und lateinamerikanischen Ländern.

Offenbar sind die vertrauenswürdiger. Wer sollte auf einer Fläche von 16 Millionen Hektar sicherstellen, dass die gesamte Produktionskette „sauber“ im Sinne von Umwelt- und Menschenrechtsstandards ist. Indonesien hat ein Korruptionsproblem. Und, auch das sieht man im Film, die Sicherheitskräfte handeln oft im Sinne der Unternehmen. Die Arbeiter stehen unter hohem Druck, Kinderarbeit ist verbreitet. Man muss sich beim Thema Zertifizierung nur das Beispiel RSPO anschauen. Die EU hat unlängst in einem Bericht zu Palmöl festgestellt, dass lediglich vier bis sechs Prozent des RSPO-zertifizierten Palmöls wirklich bis zu den Anbauorten zurückverfolgt werden kann.

Wahrscheinlich wäre Palmöl auch für die Verbraucher nicht mehr so billig zu haben, wenn all diese Standards wirklich eingehalten würden.

Ja. Das ist auch Teil des Märchens vom Handelskrieg. Da wird argumentiert, dass alle möglichen Forderungen an uns gestellt werden, um die Preise in die Höhe zu treiben. Dabei werden Preissteigerungen meist ohnehin gar nicht an die Produzent*innen weiter gereicht. Kleinbauern oder auf Plantagen Beschäftigte haben kaum eine Chance, ihre Situation zu verändern.

Gibt es keine gewerkschaftliche Tätigkeit im Bereich Palmöl?

Die gibt es. Sie sind aber oft auf Betriebsebene oder lokaler Ebene organisiert. Die Früchte der Ölpalme müssen innerhalb von 24 Stunden verarbeitet werden, sonst verderben sie. Das bringt die Anbauenden in eine sehr schwache Verhandlungsposition. Nimmt ein Zwischenhändler sie nicht ab, haben sie die Wahl, viel Zeit und Transportkosten in die Fahrt zu einem andern Händler zu stecken. Oder sie eben zum angebotenen Preis zu verkaufen. Um die Bauern zu unterstützen, könnte die Regierung alternative Wirtschaftsformen unterstützen, z.B. den Aufbau von Genossenschaften mit Hilfe von Steuervergünstigungen oder Infrastrukturhilfen. Genossenschaften würden die Bauern in eine stärkere Position bringen. Aber welche Verhandlungsposition hat ein einzelner Kleinbauer, der seine Ernte um jeden Preis verkaufen muss, um sich den Reis für seine Familie leisten zu können.

In welcher Situation sind Menschen, die versuchen, an dieser Situation etwas zu ändern, z.B. Aktivist*innen und/oder NGOs?

Die NGOs in Indonesien sind sehr in Sektoren gespalten. Sie schauen auf einzelne Problemfelder. Manche auf die Situation der Arbeiter*innen, andere auf die Zerstörung der Wälder und die Bedrohung der Tiere, wieder andere auf die Fragen von Landkonflikten. Sie arbeiten einzeln, entlang der Linien, die in ihren Projektanträgen stehen. Ich wünsche mir, dass wir über diese „NGO“-Logik hinaus kommen. Es wünsche mir nicht nur eine grenzenlose Solidarität, sondern auch eine, die ohne Projektanträge auskommt. Wir sollten uns nicht in Sektoren aufspalten. Denn der Kapitalismus vereint alle Bereiche des Lebens, er hält sich Armeen, Wissenschaftler, Medien und Regierungen. Dagegen zu kämpfen braucht also auch einen umfassenden Ansatz.

Was können Verbraucher tun, um nicht Teil der zerstörerischen Produktions- und Handelskette im Palmölsektor zu werden?

Ich selbst dusche zum Beispiel seltener, seit ich für diesen Film recherchiert habe (lacht). Und ich verwende nicht mehr jedes Mal Seife und Shampoo. Man kann sich auch nur mit Wasser ausreichend sauber waschen, das tut sogar unserer Haut gut. Außerdem esse ich nicht mehr so viel Frittiertes, denn das meiste Frittierte bei uns in Indonesien wird in Palmöl gebacken, weil es am billigsten ist. Wir müssen versuchen, unseren Verbrauch zu reduzieren und auf Vielfalt zu setzen. Wer sich `bio` leisten kann, sollte dies tun. Wer Fertigprodukte mit selbst gemachten ersetzen kann, sollte dies tun. Dies alles sind in Bezug auf Nahrungsmittel und Kosmetik individuelle Schritte, die gut und wichtig sind.

Aber der größte Teil des Palmöls wird zu Biodiesel. Wir können nicht argumentieren, „ich lebe ja schön ‚grün’ und der Rest der Welt soll selber klar kommen“. Wir müssen in Bezug auf die Benutzung von Brennstoffen unseren Lebensstil kritisch überdenken. Und wir müssen auf der strukturellen Ebene viel mehr Einfluss nehmen. In der Politik, in den Medien, im Bildungssystem. Lehrer*innen sollten nicht warten, bis der Lehrplan es ihnen sagt. Sie können auch jetzt schon über die verheerenden Folgen unseres Lebensstils mit ihren Schüler*innen sprechen. Eltern können dasselbe mit ihren Kindern tun. Und jeder, der möchte, kann öffentlich Filme wie unseren zeigen.

„Asimetris“ auf youtube – Deutsche Version (32 min):

zur Indonesischen Version mit englischen UT (68 min)

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen: Anett Keller

Fairventures aus Stuttgart verfolgen mit ihren Wiederaufforstungsprojekten in Indonesien ein eigenes Konzept: Kleinbäuer*innen in Kalimantan werden mit Setzlingen von schnell wachsenden Sengonbäumen ausgestattet, die sie zusammen mit Gemüse und Gewürzen zur Selbstversorgung auf degradierten Flächen anpflanzen. Das in der Bauindustrie verwendbare Nutzholz soll den Familien nach wenigen Jahren ein verlässliches Einkommen einbringen. Wie und ob das funktioniert und welche Herausforderungen bei der Umsetzung bewältigt werden müssen, darüber haben wir mit Johannes Schwegler gesprochen. Schwegler ist Holzbauingenieur und Betriebswirt. Nach langjährigen Tätigkeiten in Indonesien, gründete er im Jahr 2014 die gemeinnützige GmbH Fairventures Worldwide.

Sie arbeiten seit über 20 Jahren in Projekten in Kalimantan, dem indonesischen Teil von Borneo. Auf der Insel wird weiterhin massiv Regenwald gerodet. Was sind die Ursachen?

Bei uns in der Projektregion, der Provinz Zentral-Kalimantan, sind die Hauptgründe der Rodungen Konzessionsvergaben die zur Umwandlung von Sekundärwäldern zu Monokulturen führen, insbesondere durch die Palmölindustrie, aber auch durch Rohstoffabbau, vor allem Gold- und Kohleminen. Die Provinz erfährt ein jährliches Bevölkerungswachstum von 10% durch Migranten aus Java. Für ihre landwirtschaftliche Tätigkeit wird Wald abgeholzt.

Weitere Gründe der Entwaldung sind Holzkonzessionen für den lokalen Bausektor in Indonesien und Rodungen für den Wanderfeldbau der indigenen Bevölkerungsgruppe der Dayaks. Unsere Tätigkeit fokussiert sich hauptsächlich auf unmittelbare Lösungsansätze für die drei letzten Ursachen: Migration, Holzkonzessionen für den lokalen Bausektor und Rodung für Wanderfeldbau.

„Wirkung durch Moratorium, Reglementierungen und nachhaltiger Waldnutzung“

Was muss sich ändern, um Holzeinschlag und die Expansion von Monokulturen zu reduzieren?

Es gibt drei Ansätze, die in unserem Projektgebiet in der letzten Zeit Wirkung gezeigt haben. Einer davon ist ein Moratorium, welches vom indonesischen Präsidenten 2011 unterzeichnet und mehrfach verlängert wurde. Somit wird eine Fläche (fast doppelt so groß wie das Bundesgebiet) von 670.000 km² Primärwälder und Torfmoorgebiete offiziell davor geschützt, in Monokulturen umgewandelt zu werden.

Zweitens: Reglementierungen durch die europäische Holzhandelsverordnung, denen sich die indonesische Regierung mit dem V-Legal System angeschlossen hat. Hierbei handelt es sich um eine Restriktion zur Nutzung tropischer Hölzer. Dabei wird die Legalität des Holzes geprüft, in dem jeder Akteur transparent machen muss, wo das Holz herkommt. Tatsächlich wird deutlich weniger Holz eingeschlagen. Laut dem World Resources Institute (WRI) ist der Waldverlust 2017 im Vergleich zum Vorjahr in Indonesien um die Hälfte zurückgegangen. Es gibt keine großflächigen Abholzungen im Moment in unserem Projektgebiet mehr. Die großen Sägen in Zentral-Kalimantan stehen still. Jetzt muss die Regierung weiter Druck machen und dafür sorgen, dass diese beiden Maßnahmen dauerhaft umgesetzt werden.

Drittens schafft auch unsere Arbeit eine Alternative zum Holzeinschlag. Wir schaffen bei der lokalen Bevölkerung, den Dayaks, ein Bewusstsein, dass die Abholzung ihrer Naturwälder für Wanderfeldbau nicht notwendig ist. Wir begleiten die Menschen vor Ort und unterstützen sie mit Wissen zu nachhaltiger Wald-und Landnutzung. Die politischen Akteure halten uns bei dieser Arbeit den Rücken frei. Sowohl durch die Forstbehörden vor Ort, als auch auf nationaler Ebene erhalten wir Unterstützung. Für die Zukunft planen wir gemeinsam mit der Regierung, ein Aufforstungshandbuch zu schreiben. All das sind nicht nur Möglichkeiten, sondern bereits heute Maßnahmen, Abholzungen zu verhindern.

Wie stehen politische Akteure, die lokale Bevölkerung und Entwicklungsorganisationen in Kalimantan zur Wiederaufforstung?

Wir erfahren sowohl von deutschen, als auch von indonesischen politischen Akteuren große Unterstützung. Bei der lokalen Bevölkerung genießen wir ein über die Jahre gewachsenes, intensives Vertrauen. Verglichen zu den meisten Entwicklungsorganisationen verfolgen wir einen anderen Ansatz.

„Wiederaufforstung mit Nutzhölzern schafft einen Mehrwert für die Kleinbäuer*innen“

Stellen Sie doch bitte kurz den Ansatz Ihres Programms vor.

Unser Ansatz bei Fairventures Worldwide ist es, gemeinsam mit den Menschen, nachhaltige Alternativen zu schaffen. Das heißt zum einen, dass wir degradierte Flächen aufforsten und somit einen Mehrwert schaffen, der zuvor nicht gegeben war. Durch die Begleitung der Kleinbäuer*innen entlang der Wertschöpfungskette zeigen wir zudem wirtschaftlich attraktive Kontaktpunkte auf. So dürfen die Landwirte auf kontrollierte Art und Weise aus diesen Flächen Hölzer entnehmen und verkaufen.

Außerdem gedeihen zwischen den angepflanzten Bäumen Gemüse, Kakao, Kaffee, Ingwer oder Erdnüsse. Dadurch entstehen Nutzwälder, die sowohl Menschen, als auch Tieren Lebensraum geben. Mit diesem Programm wirken wir auf ökonomischer, ökologischer und sozialer Ebene und zeigen auf, dass sich Naturschutz und Landwirtschaft nicht ausschließen müssen. Die Bäuer*innen pflanzen im Idealfall jedes Jahr etwa 500 Bäume, so kann ein Rotationssystem etabliert werden.

Auf welchen degradierten Flächen werden die Wiederaufforstungsprojekte durchgeführt? Wie werden diese ausgewählt?

Dafür gibt es drei Auswahlkriterien. Erstens ist die Garantie, dass es sich bei der Fläche um keine Waldfläche handelt, für die Schließung des Vertrages zwischen Bäuer*innen und unserer Organisation zwingend notwendig. Ein Mitarbeiter prüft auch das Gelände. Zweitens dürfen die Bäuer*innen keinen Kunstdünger und keine chemischen Pflanzenschutzmittel für die Pflanzvorbereitungen verwenden. Es muss außerdem vertraglich geregelt sein, dass sie die Bäume pflegen, die wir zur Verfügung stellen. Und drittens müssen die geltenden Landrechte klar sein. In der Regel handelt es sich um eine maximale Größe von einem Hektar, den der/die Bäuer*in mit 1.000 Bäumen von uns bewirtschaften darf.

Wie wurde die Projektregion bzw. die Gemeinden, mit denen sie zusammenarbeiten, ausgewählt?

Wir haben in dem Gebiet, wo wir bereits Projekte durchführen, angefangen. Dort kennen wir uns aus, haben Erfahrungen und die Lokalregierung blockiert unsere Projekte nicht. Dann haben wir in der Pufferzone Dörfer identifiziert, damit die infrastrukturelle Anbindung durch Straßen an die Wertschöpfkette, also der Transport und die Weiterverarbeitung des Holzes, gewährleistet ist.

Kann dies für manche ein Anreiz sein Wald zu roden, um dann als Nutznießer*in an einem Wiederaufforstungs-Projekt teilhaben zu können?

Ja, definitiv. Das ist eine Gefahr, die tatsächlich besteht. Durch unseren Ansatz besteht die Möglichkeit, dass eine Wiederaufforstung ökonomisch so attraktiv wird, dass in bestehenden Wald eingegriffen wird. Im ersten Projektjahr ist das in einem Fall sogar passiert. Daraus haben wir gelernt. Deshalb sind unsere Begehungen im Feld strenger geworden. Wir unternehmen ein intensives Monitoring, bei dem wir jede Fläche und jeden Baum zählen und aufnehmen.

Außerdem verfolgen wir bei unserer Arbeit die FPIC-Methode (Free Prior and Informed Consent) der UN. Diese Methode besagt im Kern, dass ein Projekt nur in Einvernehmen und mit der Einwilligung der Bevölkerung durchgeführt werden darf. Darum begleitet uns bei der Sozialisierung und dem Vertragsschluss mit den Bäuer*innen die Polizei, die auf Lokalebene als Vermittler fungiert. Hierbei wird die aktuelle Gesetzeslage erklärt, da eine gewisse Verunsicherung aufgrund der „Zero Burning Policy“ besteht.

Wie werden die lokalen Beteiligten der Projekte ausgewählt?

Dazu laden wir die lokale Bevölkerung in den Gemeindesaal ein, wo wir unser Projekt vorstellen. Dort kommt es im nächsten Schritt zur Sozialisierung der interessierten Bäuer*innen. Es kam schon vor, dass wir aufgrund der großen Begeisterung, die Anzahl der Bäume pro Fläche aufgrund unserer finanziellen Ressourcen von 1.000 auf 500 Bäume pro Bäuer*in jährlich reduziert haben. Damit konnten wir dann mehr Bäuer*innen bedienen.

„Nachhaltigkeit hat eine ökologische, soziale und ökonomische Dimension“

Wie kann die Nachhaltigkeit und langfristige Nutzung des Mischwaldes gewährleistet werden?

Aus unserer Sicht hat Nachhaltigkeit eine ökologische, soziale und ökonomische Dimension. Die große Schwachstelle vieler Projekte ist es, dass die ökonomische Nachhaltigkeit vernachlässigt wird. Dadurch, dass wir den Bäuer*innen, die Nutzung der Hölzer anbieten, tragen wir somit eben auch zu ökonomischer Nachhaltigkeit bei. Wenn diese Dimension gesichert ist, sind die Dayaks und Javaner*innen nicht weiter darauf angewiesen, die restlichen Wälder abzuholzen, um ihre Familien zu ernähren.

Wir kalkulieren selbstverständlich immer mit Risiken und beobachten die Märkte. Dabei bewahrheitet sich die Einnahmequelle durch Leichtholz als eine stabile Perspektive. Bei der größten Handelsmesse Indonesiens, der Trade Expo Indonesia 2018 besuchte der Präsident Joko Widodo auch unseren aus Leichtholz gefertigten Messestand, den wir gemeinsam mit unseren Partnern aus der Wirtschaft und Holzindustrie umsetzen durften. In einem Statement nach seinem Rundgang betont er, dass Leichtholz einer der wichtigsten Rohstoffe der Zukunft ist.

Warum entscheiden sich die Betroffenen für ein solches Projekt? Neben angebauten Lebensmitteln dauert es doch bis zu den Verkäufen der Nutzhölzer ein wenig …

Sie müssen sich die fünf bis sieben Jahre Wartezeit bis zur Reife eines Baumes wie ein Sparbuch vorstellen – die Menschen sind bereit, diese Zeit in Kauf zu nehmen. Zudem handelt es sich bei den Flächen, wie bereits erwähnt, um ohnehin landwirtschaftlich wertlose Flächen mit ausgelaugten Böden. Die Anpflanzung schnell wachsender Tropenhölzer und Stickstoffsammlern, die andere Nutzpflanzen begünstigen, ist aus diesem Grund eine Wertsteigerung in besonderem Maße. Das motiviert die Menschen. Sie sehen das „Sparbuch“ bei den Nachbarn und sie sehen die ersten Holzhändler*innen und wie die teilnehmenden Bäuer*innen daran verdienen. Das spornt an und schafft Vertrauen.

Welche Bäume werden in ihren Projekten angepflanzt?

Wir haben zunächst mit Sengon angefangen. Dieses Leichtholz wurde in Java früher in Programmen gegen Erosion gepflanzt. Es entstand eine große Nachfrage nach dem Holz und eine verarbeitende Industrie. Der Standort bestimmt auch den Baum, das zeigt sich z.B. in unseren Testfeldern. Im Süden unseres Projektgebietes wächst Sengon z.B. nicht so gut, dafür aber Akazien. Daneben geben wir an die Bäuer*innen auch Jabonsetzlinge.

„Wir beobachten Verbesserungen in der Projektregion“

Haben Sie Erkenntnisse wie sich das Programm auf die Lebenssituationen der Menschen auswirkt?

Wir beobachten, dass es den Menschen besser geht. Wir sehen zudem eindeutig, dass der Druck auf den Naturwald sinkt und Lebensräume erhalten bleiben. Auch das liegt im Interesse der Bevölkerung. Was wir zudem sehen ist, dass sich die Bäuer*innen mit unserem Projekt identifizieren. Sie sind stolz, Teil dieses Vorhabens zu sein, sie teilen ihre Erfahrungen mit Familie und Freunden und sind somit wichtige Vermittler für Vertrauen und Glaubwürdigkeit.

Ist ein solcher Ansatz wirklich neu für die Menschen? Nutzen lokale Gemeinschaften ihren Wald nicht nachhaltig und in einer Form von Agroforstwirtschaft?

Tatsächlich ist dieser Ansatz neu für die Dayaks. Wir begleiten einen kulturellen Lernprozess. Früher war es noch möglich, durch Jagd und Wanderfeldbau nachhaltig zu überleben. Die Menschen waren es gewohnt, degradierte Flächen hinter sich zu lassen. Das geht heute nicht mehr. Es gibt kein Wild mehr und in den Flüssen schwimmen kaum noch Fische. Das Gleichgewicht ist so gestört, dass die Menschen ihre Lebensweise umstellen müssen.

Wie stark ist der tatsächliche Beitrag zum Klimaschutz, wenn angebaute Nutzhölzer wieder nach einigen Jahren gefällt werden?

Unsere Berechnungen zeigen, dass in unserem Projektgebiet 5,4 Tonnen pro Hektar pro Jahr an Kohlenstoff aus der Atmosphäre gespeichert werden. Auch wenn der Baum abgeholzt wird, bleibt Kohlenstoff im Boden gespeichert.

Wäre eine ausschließliche Wiederaufforstung der degradierten Flächen mit ausreichenden finanziellen Anreizen „zur Nicht-Abholzung“ nicht ein größerer Beitrag zum Klimaschutz?

Die Vermeidung der nachhaltigen Holzgewinnung wäre zumindest für die Zeitspanne besser, die der Wald braucht, um sich vollständig zu erholen. Dann kommt man auf 25 Tonnen gespeichertem Kohlenstoff pro Hektar pro Jahr. Allerdings ist dann irgendwann ein Sättigungspunkt der Speicherkapazität von Kohlenstoff erreicht. Darum ist Holz als Baumaterial so wichtig. Es speichert Kohlenstoff langfristig und ersetzt andere graue Baustoffe wie Beton und Stahl. Selbstverständlich ist der Idealfall, dass wir sowohl Natur- als auch Nutzwälder schaffen.

„Die ökonomische Nachhaltigkeit soll gewährleistet sein“

Was kann man mit Ihrem Ansatz erreichen, was man mit anderen nicht erreicht? Was ist der Unterschied?

Wir kennen viele sehr gute Projekte, die auf sozialer und ökologischer Ebene vorbildlich sind. Aber solange die ökonomische Nachhaltigkeit nicht gewährleistet ist, kollabieren viele Initiativen sobald der Geldhahn zugedreht wird. Bei unserem Ansatz sehen wir jetzt schon wie er sich verselbstständigt.

Wo sehen Sie Risiken?

Es ist nicht auszuschließen, dass größere Unternehmen versuchen, den Bäuer*innen ihr Land abzukaufen, um selbst Gewinn maximierend schnell wachsende Hölzer auf großen Flächen anzubauen.

Wie begegnen sie dieser Möglichkeit?

Zum einen eine enge Anbindung an die Leichtholzindustrie und die Gewährleistung der Integration der Kleinbäuer*innen in die Wertschöpfungskette. Zum anderen ein digitalisiertes Monitoring mit einer App, die wir derzeit einführen. Diese ist transparent und ideal für Kleinbäuer*innen, für die z.B. das FSC-Siegel das Holz in der Produktion doppelt so teuer machen würden. Und wir müssen mit der Regierung zusammenarbeiten. Abgesehen von diesen Regulationen beobachten wir, dass viele Familien mit Herz an dem Projekt dabei sind. Mit einigen Kleinbäuer*innen haben sich innerhalb der letzten Jahre richtige Freundschaften entwickelt.

„Der Ansatz des Tropenholzboykotts ist von vorgestern“

Stichwort FSC. Hölzer aus Wäldern in Indonesien werden auch nach Europa exportiert, viele sind mit dem Holzsiegel FSC zertifiziert. Das Siegel steht immer wieder in der Kritik. Wie schätzen Sie das ein?

Bei jedem Siegel gibt es Missbrauch und Schwachstellen. Aus diesem Grund ist die Presse und Medienberichterstattung ein sehr wichtiges Kontrollinstrument, um die Regulationen zu verbessern und die schwarzen Schafe auszusortieren. In unserer Region beobachten wir, dass gute Holzkonzessionen die einzigen Flächen in der Vergangenheit waren, bei den der Wald nicht verschwunden ist. FSC ist einer der Standards, der hier Lösungen anbietet. Das FSC-Siegel, ist neben staatlichen Kontrollmechanismen, das einzige, das Vorschriften effektiv umsetzt.

In diesem Sinne kann ich nur mein Credo wiederholen: Ein guter Tropenholzkonsum ist der beste Waldschutz und stelle mich gegen die veraltete These des Tropenholzboykotts, das ist ein Ansatz von vorgestern. In den 1980er Jahren war diese Initiative gut, heute ist sie kontraproduktiv und treibt in der Praxis die Entwaldung voran.

Ist der europäische Markt auf Holz aus Asien bzw. Indonesien überhaupt angewiesen?

Der europäische Markt ist aus unterschiedlichen Gründen auf tropische Hölzer angewiesen. Zum einen bedeutet die nachhaltige Nutzung tropischer Regenwaldhölzer einen wichtigen Beitrag zum Klimaschutz. Tropische Wälder sind einer der größten Kohlenstoffspeicher. Durch die Verwendung der zum Teil schnell wachsenden Hölzer als Baustoff wird Kohlenstoff dauerhaft gebunden.

Außerdem weisen viele Tropenhölzer Eigenschaften auf, die europäische Hölzer oder vergleichbare, nachhaltige Baustoffe nicht ersetzen können. Beispielsweise spielt tropisches Leichtholz bei der Fertigung von Furnieren, im Schiffsbau oder der Innenverkleidung von Wohnmobilen eine gewichtige Rolle. Wasserabweisende Hölzer aus den Tropen werden beim Bau von Terrassen gebraucht.
Eine solche Art der Verwendung von Tropenhölzern ist in jedem Fall besser als Edelhölzer gänzlich zu vermeiden. Denn dabei entstehen absurde Ausweichprodukte, wie beispielsweise Wood-Plastics-Composite Materialien, die aus Sägespäne- und Plastikmischungen bestehen.

Was sagen Sie zu kritischen Stimmen, die Ihren Ansatz als eine neue Form von Monokultur verurteilen?

Ich höre mir gern konstruktive Kritik an. Leider höre ich aber selten alternative Lösungsvorschläge, wie wir die Probleme der Abholzung und des Klimaschutzes angehen könnten. Die Menschen im ländlichen Raum in Kalimantan wollen eine Alternative zum Arbeiten auf Plantagen, zum Gold Suchen oder der Holzindustrie. Auch wir machen Fehler, aber wir probieren weiter, lernen und arbeiten mit der Bevölkerung zusammen. Die Bevölkerung muss das Projekt mittragen, die Menschen müssen mitmachen. Damit ein Projekt oder Programm funktioniert, braucht es die Akzeptanz der Beteiligten und eine gewisse Qualität der Maßnahmen.

Auch Fauna und Flora finden in unserem Projektgebiet mit der Zeit wieder ein zu Hause; Vögel nisten in den Bäumen, Echsen verstecken sich im Unterholz. Wir glauben daran, dass wir einen Unterschied machen können und sehen bereits jetzt in unseren Projekten, dass dieser Glaube Wahrheit wird.

Interview von: Raphael Göpel

Indonesien: Die Hamburger Künstlerin Katharina Duve hat im Rahmen eines Künstlerresidenz-Programms des Goethe-Instituts drei Monate in der indonesischen Stadt Yogyakarta verbracht: Von September bis November 2018 arbeitete sie gemeinsam mit der indonesischen Künstlerin Sakinah Alatas im Cemeti Institute for Art and Society. Zum Abschluss präsentierte sie ihre Recherchen zum Thema Geisterglauben in Java sowie die Ergebnisse ihres Workshops mit dem Titel „(Im)possible Identities – or how can we learn from ghosts?“

Christina Schott wollte von ihr wissen, was sie von ihrer Suche nach der Identität der Geister gelernt hat.

Was hat Dich an einer Residenz in Indonesien gereizt?

Ich wollte mal raus, brauchte einen Perspektivwechsel. Da bin ich auf der Webseite des Goethe-Instituts über dieses Programm gestolpert: Es verbindet Kunst und Gesellschaft, die Voraussetzungen passten genau auf mich und die Rahmenbedingungen waren toll. Ich hatte vorher noch nie eine Künstlerresidenz im Ausland, aber hier hatte ich das Gefühl: Da möchte ich gern hin.

Wie bist Du auf die Idee gekommen, Dich ausgerechnet mit Geisterglauben zu beschäftigen?

Die Idee entstand schon in Hamburg. Zu den Hauptthemen meiner Arbeiten gehören Identität, soziale und individuelle Körper, Körper in der Öffentlichkeit sowie popkulturelle Phänomene. Ich arbeite viel mit Masken, Kostümen und Collagen und benutze dazu unterschiedliche Materialien, die viele Assoziationen hervorrufen können. Ich war neugierig auf die Materialien, die ich in Indonesien finden würde, und wollte über deren Beschaffenheit gern das System der Geister erforschen, die in Masken und Performances oft dargestellt werden. Dass Geister hier immer noch so wichtig und präsent sind, dass sie quasi zum täglichen Leben gehören, war mir vorher überhaupt nicht bewusst.

Wie hat Dein Residenzteam auf den Themenvorschlag reagiert?

Sie haben versucht mich dafür zu sensibilisieren, dass man bei dem Thema schnell in Orientalismus abdriften kann und das Irrationale verklärt – also in einem exotischen Blick verharrt auf etwas, das hier normal ist. Diese Auseinandersetzung war nicht immer leicht für mich, im Nachhinein aber sehr wichtig. Ich musste meine eigene Perspektive überprüfen: eine Art „Unlearning“ von festgelegten Vorstellungen. Dabei habe ich auch gemerkt, dass schnell die Gefahr besteht, Menschen in ihrem Glauben auszustellen.

Wie bist du Deine Recherche dann angegangen?

Am Anfang habe ich vor allem mit vielen unterschiedlichen Leute gesprochen – auch um zu lernen, welche Begriffe hier überhaupt angemessen sind. Mittlerweile benutze ich zum Beispiel den Begriff Animismus nicht mehr, weil er viele unterschiedliche Glaubenssysteme verallgemeinert. Am Ende bin ich dann wieder bei den Geistern gelandet: Das Thema hat – nicht nur in Indonesien – viel mit Identität, Gesellschaft und auch Öffentlichkeit zu tun.

Inwiefern sind Geister relevant für das gesellschaftliche Selbstverständnis?

Geister beziehungsweise Geschichten über Geister folgen eigenen Regeln. Sie sind unberechenbar, freie Radikale – sie stören oft die Alltagsroutine und auch die Kontinuität eines Systems, so dass es unkalkulierbar wird. Das ist zum Beispiel interessant im Zusammenhang der Kapitalismuskritik. Mit meinem Thema „(Im)possible Identities“ wollte ich versuchen, diesen Kampf auf Menschen zu übertragen: Wie können wir alle ein bisschen mehr Geist werden? Also nicht so fixiert sein auf eine Identität, weniger reguliert leben.

Wie hast Du diese Idee in ein Kunstprojekt umgesetzt?

Zunächst einmal brauchte ich mehr Leute, um meine These zu erforschen – also habe ich einen Workshop organisiert. Jeder Teilnehmer hat ein Objekt mitgebracht, das in Verbindung mit einem Geist steht. Entweder hatten sie damit selbst eine Erfahrung gemacht oder jemand, den sie kennen. Jeder hat von seinen Gedanken dazu erzählt, daraus habe ich später ein Video produziert. Außerdem haben wir Fotogramme von den Objekten erstellt: Jeder hat versucht, Schatten seiner Geisteridentität auf Fotopapier zu legen, das anschließend belichtet wurde. Das war natürlich nicht sehr ernst, eher lustvoll: sich zu überlegen, ob ein Geist freundlich oder bösartig ist, weiblich oder männlich, hat er vielleicht sogar Superkräfte? Im Grunde untergräbt man die freie Imagination von Geistern, indem man sie fixieren will. Stattdessen lernt man dabei viel über sich selbst.

Haben sich die Workshop-Teilnehmer alle gleichermaßen auf das Geisterthema eingelassen?

Bemerkenswert war, dass die Indonesier alle völlig normal über ihre Geistererfahrungen gesprochen haben, während die ausländischen Teilnehmer sich für diese Dimension jenseits des Rationalismus erst öffnen mussten. In Europa tun wir unerklärliche Phänomene als Träume ab. Ich fand es schön, dass diese Phänomene hier einfach so sein dürfen, wie sie die Menschen erleben – ohne nach rationalen Erklärungen zu suchen.

Welche Lehre hast du daraus gezogen?

Wie man in die Welt hineinguckt, so schaut es aus ihr heraus: Wenn ich freundlich schaue, schaut es auch freundlich zurück. Während meiner Recherche bin ich auf alte indonesische Horrorfilme gestoßen, die in der Suharto-Ära so populär waren. Sie sind geprägt von unheimlichen Frauenfiguren – stellten also genau das Gegenteil des idealen Frauenbilds jener Zeit dar und zeugen von viel unterdrückter Sexualität. Die Lehre dieser Filme ist: Sieht Dich das Monster erst, dann greift es auch an. Koexistenz ist nicht möglich. Wenn wir jedoch Geister nicht als etwas betrachten, was uns Angst macht, dann haben sie auch keinen Grund uns zu bedrohen. Das Andere, das Fremde ist da – und wir leben besser, wenn wir diese Tatsache akzeptieren. Nur so ist Koexistenz möglich und letztendlich auch Toleranz: Das gilt für die Geister genauso wie für das menschliche Miteinander.

In welcher Form hast Du Deine eigenen Erfahrungen umgesetzt?

Erst wollte ich einen humorvollen Kurz-Horrorfilm produzieren, aber das ließ sich zeitbedingt nicht realisieren. Also habe ich Assemblagen zusammengestellt, quasi Collagen aus dreidimensionalen Gegenständen – alles Dinge, die ich entweder im Haushalt, auf Märkten oder auf der Straße gefunden habe. Daraus sind „Sinneinheiten“ entstanden, die meine Erfahrungen hier widerspiegeln.

Wirst Du nach Deiner Rückkehr in Deutschland weiter an diesem Thema arbeiten?

Ich würde gern meine Werke auch dort zeigen. Da ich nicht alle Gegenstände aus den Assemblagen mitnehmen konnte, habe ich sie abfotografiert. Die Objekte, die ich mitnehmen kann, werde ich neu anordnen. Außerdem habe ich viel Videomaterial, unter anderem von traditionellen Ritualen, aber auch von Haus und Garten, von öffentlichen Orten – daraus möchte ich gern eine Filmcollage montieren. Allerdings wird sich meine Rolle ändern: In Deutschland werde ich nun auf einmal zur Expertin, die dem Publikum etwas über Geister erzählt. Ich war eigentlich schon immer offen für das Gefühl, dass da „mehr“ ist – aber habe mich gar nicht getraut, das zu sagen. Daher war es wichtig für mich, das Geisterthema auf das menschliche und gesellschaftliche Leben zu übertragen. Der Einfluss auf mein eigenes Ego ließ sich natürlich nicht ganz raushalten, der Alltag in Yogyakarta ist sehr spirituell, religiös geprägt. Aber dadurch ist meine Angst vor dem unsichtbaren „Anderen“ viel kleiner geworden.

Myanmar: Die anfängliche Euphorie um die Liberalisierung und Demokratisierung ist inzwischen abgeebbt. „Positive Entwicklungen“ sind vor allem bessere Investitionsmöglichkeiten internationaler Konzerne. Die Arbeitslöhne zählen weiter zu den niedrigsten in Südostasien. Neue Gesetze schränken die Versammlungsfreiheit ein. Im Interview schildert Alexey Yusupov, Direktor des Landesbüros der Friedrich-Ebert-Stiftung in Yangon, die aktuelle Situation.

suedostasien.net: Gewerkschaften waren unter der Militärdiktatur in Myanmar lange verboten. Mit der Liberalisierung und dem Regierungswechsel entstehen nun auch hier neue Möglichkeiten. Wie lässt sich die Situation der Arbeiter*innenbewegungen in Myanmar in den letzten Jahren beschreiben?

Alexey Yusupov: Ab 2014 begann die wirkliche Rückkehr der Gewerkschaften: einerseits sind viele Gewerkschafter*innen aus dem Exil zurückgekehrt, andererseits gab es ein neues Arbeitsorganisationsgesetz, das es ermöglichte, neue Gewerkschaften zu gründen. Dies führte zu einer Phase von explosionsartig vielen Gründungen – von Betriebsgewerkschaften zu nationalen Verbänden. Heute gibt es drei nationale Gewerkschaften, zwei sektorale und eine Konföderation, vergleichbar mit dem DGB in Deutschland. Das alles ist die Geschichte der letzten fünf Jahre. Deswegen gibt es oder gab es bis jetzt sehr viel Momentum, aber die Bewegung ist noch mehr.

Welche Gewerkschaften und weitere Organisationen gibt es denn?

Die Arbeiter*innenbewegung besteht nicht nur aus Gewerkschaften, sondern aus ganz, ganz vielen zivilgesellschaftlichen Gruppen, die rechtlich keine Gewerkschaften sind, aber sich natürlich um die Belange von Menschen kümmern, die enteignet werden, die ausgebeutet werden, die nicht wissen, wie sie mit illegalen Kündigungen, nicht ausgezahlten Überstunden etc. umgehen sollen. Sie machen Rechtsberatungen, sind in den Fabriken, beispielsweise hier in Yangon in den Industriezonen. Ich würde also sagen, die Bewegung besteht zur Hälfte aus Gewerkschaften, die das formell machen und organisieren, also die Leute erst organisieren und dann vertreten und NGOs, die sehr stark problemorientiert arbeiten. Beispiele hierfür sind Action Labor Right oder CCTU – Cooperation Council of Trade Unions. Sie vertreten, beraten und machen auch viel Öffentlichkeitsarbeit, vor allem über soziale Medien. Sie setzen sich also schon zum Ziel, Gewerkschaftsarbeit zu machen, betonen aber auch, dass es nicht möglich ist, alles auf legalen Wegen zu erreichen und deswegen wollen sie keine registrierten Gewerkschaften werden. Sie sind also aktivistischer. Sie interessieren sich nicht für Quoren, Schlichtungsverfahren etc.

„The Trade Union Movement in Myanmar – Challenges and Achievements“ – Ein Video der Friedrich-Ebert-Stiftung in Myanmar

Wie kam es zu diesem Spektrum? Gibt es historische Vorläufer dieser Organisationen und Gewerkschaften?

Wer auch immer sich ein bisschen einliest in die Geschichte der Unabhängigkeitsbewegung wird sehen, dass es da ein ganz starkes marxistisches Element gab und auch eine Verbindung zwischen marxistischen und buddhistischen Elementen und viele Bewegungen, Gewerkschaften, Arbeitergruppen, Selbsthilfegruppen in der Landwirtschaft haben ihre Wurzeln in dieser Zeit. Im Jahr 1988 gab es eine große Zäsur, sehr viele sind geflohen, auch viele der Anführer, d. h. seitdem war die Bewegung in ihrem Auslandsteil auch eine Exilbewegung. Die Akteure und Kollektive, die heute die größten Dachverbände in Myanmar anführen, waren teilweise über Jahrzehnte im Ausland, zumeist in Thailand oder Indien. Danach, unter der Militärdiktatur waren Gewerkschaften illegal und sind erst im Jahr 2013 wieder legalisiert worden.

Gibt es inzwischen einen Mindestlohn in Myanmar?

Den gibt es seit ca. 1,5 Jahren in Myanmar, aber er liegt bei nur 4800 MMK (ca. 2,70 €) am Tag. Das sichert noch keinen guten Lebensunterhalt. Hier sitzen die Gewerkschaften in den Kommissionen, die den Mindestlohn berechnen und aushandeln. Die NGOs können sich daran nicht direkt beteiligen, sie sind nicht Teil dieses Systems.

Wie werden die Interessen der Arbeiter*innen im Parteienspektrum vertreten? Gibt es eine Arbeiterpartei oder eine sozialdemokratische Partei?

Es gibt sehr, sehr viele Kleinstparteien. Die großen Parteien sind die NLD, die USDP (militärnahe Partei, die aus der Militärregierung hervorgegangen ist), und die größeren ethnischen Parteien. Von diesen sind nur zwei im nationalen Parlament vertreten: die SNLD (Shan) und die ANP (Arakan National Party). Alle größeren Parteien haben nicht wirklich einen programmatischen Kern. Bei keiner kann man davon sprechen, dass es eine linke Partei sei. Sie machen sich vor allem zur Aufgabe, Sprachrohr einer nationalistischen Gruppe oder ethnischen Minderheit zu sein. Manchmal findet man auch Ansätze, z. B. zum Landrecht, die man als progressiv einschätzen kann, aber das kommt nicht durchgängig vor. Natürlich gibt es auch weiterhin Kommunisten und Sozialisten im Land, aber das sind alles Mikroerscheinungen. Sie spielen keine Rolle im Wahlkampf oder im Wahlprozess.

Die große Frage, die sich hier noch stellt ist: Wer ist die Opposition? Das ist hier eigentlich nicht klar zu sagen. Ist es die USDP, die ja eigentlich das alte Regime repräsentiert? Die Regierung ist ja quasi eine große Koalition zwischen NLD und Militär, das beschreibt es, glaube ich, am besten.

Der aktuelle Wahltrend (aus kleineren Umfragen) zeigt, dass die NLD bei den nächsten Wahlen 2020 einige Sitze sogar wieder zurück an die USDP verlieren könnte, die ethnischen Stimmen haben sie größtenteils schon verloren. Hier stellt sich die Frage, woran das liegt. Eine Antwort hier könnte sein, dass die ganze liberale Öffnung und Transition angegangen wurden, ohne die sozialen Fragen als separates Politikfeld anzugehen. Wenn die NLD bei den Wahlen 2020 noch bestehen will, sollte sie das ändern, aber bisher sehen wir das nicht.

Werden in Myanmar – ähnlich wie in Europa – rechtspopulistische Stimmen laut, die sich mit den Stimmen nach sozialer Gerechtigkeit vermischen?

Ich glaube, das ist ein bisschen komplizierter. Sicherlich gibt es eine Mode für solche strong men. Duterte und Trump haben auch in Myanmar hohe Popularitätswerte in bestimmten Milieus. Ich glaube aber, dass das hier eine andere langfristige Dynamik ist, denn im Grunde genommen ist die Öffnung des Landes ja keine liberale, sondern eine nationalistische Öffnung. Ein Teil der nationalistischen Elite, der militärische, ist gerade dabei, ein Machtteilungsarrangement mit dem anderen Teil der nationalistischen Elite zu treffen, der NLD (National League for Democracy). Beide liegen nah beieinander, wenn es um die Definierung nationaler Interessen geht und um den Zukunftsentwurf Myanmars. Aber nicht nur die NLD ist eine nationalistische Partei, sondern auch die ethnischen Parteien sind nationalistische Parteien, so dass sich eine Vielzahl von Nationalismen nebeneinander ergibt. Die überbieten sich in den Wahlkämpfen, die hier sehr personalisierend sind mit zugespitzten Themen. Das klingt dann oft ähnlich wie das, was wir in Europa als Rechtspopulismus kennen, aber das war hier nie anders. Das ist kein Wechsel zu einer neuen Form von Politik oder neuer Rhetorik. Es war schon lange der Hauptmodus: Die Nation zusammenzuführen, das Wohl der Nation zu verteidigen. Vor einem Jahr gab es immer wieder Demos, wo man auf ein und demselben Plakat lesen konnte: „Wir stehen zu Aung San Suu Kyi, wir stehen zum Militär, wir stehen zur Regierung.“ Alles auf einem Plakat. Dieser Dualismus, der vor 2012 herrschte, ist nicht mehr da und dadurch fällt es vielleicht mehr auf. Aber es ist nicht so, dass das programmatisch in der NLD je anders gewesen wäre. Die NLD war immer eine patriotische Freiheitsbewegung. Der Partei fehlt das Soziale und das ist es, was für mich ein Rätsel ist, wenn man Aung San [Vater von Aung San Suu Kyi, Unabhängigkeitskämpfer und Gründer der kommunistischen Partei Birmas, d.R.] ansieht. Denn seine Bewegung war dezidiert emanzipatorisch: Für Bauern, für Umverteilung, für das Volk im Sinne von Klasse. Das geht der NLD völlig ab. Ihre wirtschaftlichen und sozialen policies sind durchwegs neoliberal mit protektionistischen Elementen und das Nationalistische war immer dabei.

Was sind die alltäglichen Herausforderungen im Arbeitskampf?

Es gibt sehr, sehr viele. Die Zahl der Streiks stieg in den letzten zwei Jahren stetig an, vor allem der illegalen Streiks. Es gibt ein legales Prozedere, wie man einen Streik anzumelden hat, das aber relativ aufwendig ist und nur über eine Dachgewerkschaft geht. Es gibt viele nicht registrierte Gewerkschaften, die zeigen, dass das soziale Konfliktpotential sehr hoch ist. Es geht in der Regel um illegale Kündigungen und nicht bezahlte Überstunden. Es geht aber auch um Themen wie Betriebssicherheit und Fragen wie: Gibt es genug Licht in der Fabrik? Wie sind die Produktionsbedingungen? Bekommt man genug Urlaub, um über die staatlichen Feiertage nach Hause zu fahren?

Gerade jetzt gab es einen großen, gewaltsamen Streik in einem großen Hotel in Alt-Bagan [1], der Konflikt schwelte schon länger. Nun kam es zum Streik und auch zu Solidarisierungsaktionen in Mandalay. Der Streik wurde von der Polizei aufgelöst, acht Leute wurden verhaftet.

Daran sieht man auch eine weitere Herausforderung: Die Versammlungsfreiheit ist zurückgegangen, es gibt seit knapp einem Jahr ein neues Gesetz „Peaceful assembly and peaceful procession law“, das nicht explizit auf Streiks bezogen ist, die ja legal wären, wenn man sie in diesem langwierigen Prozess anmelden würde. Dieses Gesetz erlaubt nun mehr oder minder, jede beliebige Menschenansammlung aufzulösen. Und das ist ein neues, ein NLD-Gesetz und unter diesem Gesetz leiden die Aktionen und Proteste stark.

Welche weiteren Herausforderungen gibt es?

Ein riesiges Thema sind Landrechte. Es gibt ein neues Gesetz, das sehr viel Panik produziert. Es geht um Nutzung von Land, das bislang niemandem gehört und definiert erneut, wie man Landbesitz nachweisen muss. Das führt dazu, dass viele Binnenmigrant*innen oder Vertriebene de facto enteignet werden können. Das kann aber auch alle anderen Menschen betreffen, die ihren Landbesitz nicht dokumentieren können, obwohl sie schon seit Generationen an einem Ort leben. Dies hängt natürlich auch mit der neoliberalen Politik zusammen. Es soll Großinvestitionsprojekte schnell ermöglichen. Das führt natürlich zu großen Ängsten bei der Landbevölkerung.

Insgesamt bereitet die wirtschaftliche Entwicklung mehr Sorgen als Anlass zur Hoffnung. Der Boom ist ausgeblieben, das sagen alle – sowohl die NLD (wenn auch nicht so laut) als auch die internationalen Investoren – die Erwartung, dass es zu einem explosionsartigen Anstieg der Anzahl von Arbeitsplätzen kommt, hat sich nicht bestätigt. Es gibt natürlich ein ganz passables Wirtschaftswachstum von 6-7%. Aber, man muss natürlich bedenken, dass dieses Wachstum von einer extrem geringen Ausgangsbasis ausgeht.

Welchen Einfluss hat die EU-Handelspolitik vor diesem Hintergrund?

Mit der aktuellen Situation der Rohingya in Rakhine [2] droht der Entzug der EU-Handelspräferenzen [3], was einen besonders negativen Effekt auf den Textilmarkt haben würde. In der Textil- und Bekleidungsindustrie rund um Yangon sind hunderttausende neue Arbeitsplätze entstanden, wo vor allem Frauen aus anderen Landesteilen arbeiten. Der gesellschaftliche Effekt, den diese Entwicklung hat, durch die Rücküberweisungen der Frauen in ihre Heimatregionen, aber auch durch den Wandel der Geschlechterrollen, wenn die Frauen dadurch zu den Ernährerinnen der Familie geworden sind, ist stark. Hier könnte der Entzug der EU-Handelspräferenzen fatale Folgen haben. Das kann auch schnell zu einer stark anti-westlichen Stimmung führen, je nachdem, wer den Diskurs in dem Moment prägt.

Aus dem europäischen Textilmarkt sind alle großen Namen hier: H&M, C&A, Adidas und Lidl – insgesamt beläuft sich das auf 2 Milliarden Euro Umsatz, die die europäischen Unternehmen hier produzieren. Das ist der größte Markt, wohin Myanmar exportiert. Es sind zwar größtenteils chinesische Fabriken, aber gefertigt wird hier. Wenn das alles wegfallen würde, wäre das katastrophal. Dazu gibt es also verständlicherweise große Sorgen auf allen Seiten, sowohl in der Politik als auch unter den Arbeiterinnen – es sind immerhin an die 500.000, die das betreffen würde.

Wie ist das Verhältnis zwischen Feminismus und Arbeiter*innen-Bewegungen in Myanmar?

Natürlich gibt es da unglaublich viele Themen, die das zusammenführen. Nicht nur die klassische strukturelle Frage: Was passiert mit der traditionellen Rolle der Frauen? Müssen sie sich auch weiterhin dem Druck ausgesetzt sehen, auch die Arbeit zuhause alleine zu machen und früh Kinder zu bekommen? Diese Frage ist ganz virulent. Daneben gibt es Probleme, wo Frauen struktureller Diskriminierung und sogar Gewalt ausgesetzt sind. Es gab Fälle in Fabriken, wo das Management bei Schichtbeginn die Näherinnen gewaltsam auf Schwangerschaft kontrolliert, um zu wissen, wann sie kündigen sollen. Andere Probleme sind gesundheitsschädliche Arbeitsbedingungen, mangelnde Sicherheit beim Transport auf dem Arbeitsweg.

Es gibt verhältnismäßig viel Bewusstsein dafür, dass man diese Themen zusammen denken muss, dass die Gender- Aspekte keine separaten Themen sind, sondern dass man Arbeit, Ausbeutung und Abhängigkeiten alle zusammen problematisieren muss.

Kann die FES Einfluss auf deutsche, europäische und internationale Investoren nehmen, um die Einhaltung von Mindeststandards im Arbeitsrecht zu erreichen? Schließlich stehen ja gerade in der Textilbranche wir als deutsche Konsument*innen am anderen Ende.

Wir machen das nicht direkt, sondern in Arbeitsteilung. Wir spielen es oft zurück an deutsche Gewerkschaften, also den DGB. Und dann gibt es eine Klammerstruktur über die Globalgewerkschaften, die Rahmenabkommen mit großen, global agierenden Produzenten geschlossen haben, z. B. mit H&M. Das bedeutet also, dass H&M verpflichtet ist, die lokalen Gewerkschaften, die derselben globalen Gewerkschaft angehören, ernst zu nehmen, sich einmal pro Jahr mit ihnen zu treffen, jeden problematischen Fall zu besprechen. Und wenn das nicht funktioniert, haben wir schon Möglichkeiten, darauf Aufmerksamkeit zu lenken. Seit dem Textilbündnis, das als Reaktion auf den Einsturz der Textilfabrik Rana Plaza in Bangladesch gibt es dafür ein gesteigertes Bewusstsein auf allen Seiten. Natürlich gibt es nach wie vor Firmen, die das besser machen – Beispiel H&M – und Firmen, die das schlechter machen. Lidl ist hier eine der weniger beispielhaften Firmen. So gab es ja neulich hier auch einen riesigen, zwei Monate langen Streik in einer Lidl-Fabrik, der gewaltsam aufgelöst wurde. Dazu hab es sehr viel Berichterstattung auch in Deutschland. In solchen Fällen spielen wir das zurück an die SPD-Bundestagsfraktion, sodass von dort Druck auf den Lidl-Vorstand ausgeübt werden kann. Das ist also der Weg, auf dem wir indirekt Einfluss nehmen können. Aber das ist nicht unsere primäre Funktion und es gibt viele Organisationen, die das besser machen, das öffentliche Bewusstsein für diese Themen zu wecken. Da wir dauerhaft hier sind, mit Büro, Repräsentanz und Mitarbeiter*innen, können wir nicht wie andere agieren, die fluidere Strukturen haben und kommen in manchen Belangen schnell an rote Linien.

[1] Anmerkung der Redaktion: Mitte März sind die Gewerkschaftsführer der Gewerkschaft IUF aufgrund dieses Streiks zu einer einmonatigen Haftstrafe verurteilt worden
[2] Anmerkung der Redaktion: Rakhine ist der Landesteil Myanmars, in dem der größte Teil der Rohingya-Minderheit lebt, seit vielen Jahrzehnten herrscht hier ein bewaffneter Konflikt. Immer wieder werden in den internationalen Medien Stimmen laut, die davor warnen, dass hier seitens der myanmarischen Armee Genozid-ähnliche Verbrechen verübt werden.
[3] Die EU-Handelspräferenzen gewähren ausgewählten Entwicklungsländern den zollfreien Export in die EU für alle Waren außer Waffen.

Vietnam: Vuong Trong Binh und Lê Thị Kim Ngọc engagieren sich auf Phu Quoc für eine plastikfreie Insel. Im Interview geben sie uns einen Einblick in ihre Umweltschutzprojekte und die Herausforderungen, denen sie begegnen. Sie erzählen aber auch, warum sie trotzdem an ihrer Vision festhalten.

Wie wir auf Phu Quoc kamen …

Seit 2016 arbeiten wir, die Autorinnen, zum Thema Meeresmüll und Plastikverschmutzung. Spätestens seit Erscheinen eines Artikels (Jambeck, Jenna R., Roland Geyer, Chris Wilcox et al. (2015): Plastic waste inputs from land into the ocean. Science, 347: 768-771.) in der renommierten Fachzeitschrift Science über geschätzte Eintragsmengen von Plastikmüll in die Meere, gilt Asien, insbesondere die Länder China, Indonesien, die Philippinen und Vietnam als „Hot-Spots“ Region. Deshalb forschen wir in der Nachwuchsgruppe PlastX zum Zusammenhang von Plastikverschmutzung und Tourismus auf der Insel Phu Quoc. Die größte Insel Vietnams misst ungefähr 600 km² und liegt südwestlich vom Mekong-Delta. Auf Phu Quoc leben etwa 110.000 Menschen. Lange Sandstrände und eine üppige Tropenlandschaft locken jährlich fast 3 Millionen nationale wie internationale Urlaubsgäste [1]. Phu Quoc ist in den letzten Jahren zum Tourismusmagneten avanciert. Allerdings hält die Abfallinfrastruktur mit dieser rasanten Entwicklung nicht Schritt. Die zwei ungesicherten Deponien haben längst ihre Kapazitätsgrenze erreicht. Eine Abfallverbrennungsanlage ist zwar gebaut, aber noch nicht in Betrieb. Und so ist Plastikmüllverschmutzung ein sichtbares und drängendes Problem.

Bitte stellt eure Projekte kurz vor.

Binh: Der WWF-Vietnam hat seit vielen Jahren ein Projekt zum Schutz der blauen Schwimmkrabbe in den Meeresschutzgebieten im Nordwesten der Insel. Meine Kolleg*innen haben dort viel Plastikmüll festgestellt. Dazu kam, dass Plastikmüll in den Meeren zunehmend ein globales Umweltthema wurde. Ich schätze, das waren die Ausgangspunkte für das Projekt, in dem ich nun arbeite. Ziel des Projekts ist, die Seegraswiesen in den Meeresschutzgebieten zu schützen. Dafür versuchen wir, die Plastikverschmutzung zu reduzieren. Im Projekt adressieren wir verschiedene Akteursgruppen mit verschiedenen Aktivitäten: Wir fördern Bewusstseinsbildende Maßnahmen und Abfallvermeidungsstrategien in Unternehmen. Wir unterstützen die Lokalregierung bei Maßnahmen in diesem Bereich sowie Unternehmen dabei, Plastikalternativen zu finden. Des Weiteren trainieren wir Lehrkräfte in Umweltthemen und führen Pilotprojekte zur Abfalltrennung und lokalem Abfallmanagement in zwei Dörfern durch. Ich koordiniere all diese Maßnahmen, bin mit allen Beteiligten in Kontakt und ermutige sie.

Ngoc: Die Initiative Phu Quoc Clean and Green zielt darauf ab, Bewusstsein zu schaffen, Wissen zu vermitteln und Verhaltensänderungen herbeizuführen. Wir wollen den Menschen ein besseres Verständnis ihrer Umwelt vermitteln und sie ermutigen weniger Plastik zu konsumieren. Unsere Aktivitäten beinhalten vor allem die Organisation von Abfallsammelaktionen auf der ganzen Insel. Jetzt wollen wir die Initiative aber noch weiter entwickeln. Jedes Wochenende führen wir Abfallsammelaktionen an denselben Orten durch, um die Orte sauber und schön zu machen. Zurzeit planen wir gerade ein großes Event für den Tag der Erde am 29. März. Des Weiteren haben wir einen Abfallsammelwettbewerb lanciert. Die Freiwilligen nehmen vor und nach der Aufräumaktion Fotos auf. Diese werden dann auf Facebook gepostet. Belohnt wird der Post mit den meisten ‚likes‘.

Wie sieht euer Arbeitsalltag aus?

Binh: Bei mir gibt es keine Routine. Jeder Tag sieht anders aus. Mein Arbeitsprogramm hängt von dem Programm der stakeholder ab, mit denen ich zusammenarbeite. Ich treffe sie, wenn sie Zeit haben.

Ngoc: Ich arbeite jeden Tag für die Initiative. Ich organisiere die Events und das Equipment. Ich versuche auch, Sponsoren für das Equipment zu finden und ich koordiniere die Aktivitäten mit der Lokalregierung.

Welche Herausforderungen begegnen euch bei eurer Arbeit?

Ngoc: Wir brauchen mehr Leute, die mitmachen. Mehr Leute, die die Umwelt sauber halten. Denn es ist eine ganz schön große Herausforderung. Anwohnende, Arbeiter*innen und Urlaubsgäste werfen viel Abfall auf die Straße und so kann ein gerade gereinigter Ort nach einer Woche wieder verdreckt sein. Wir brauchen mehr Unterstützung durch die Lokalregierung, mehr Abfalleimer und weniger Leute, die Müll auf die Straße werfen.

Binh: In unserem Projekt versuchen wir, strukturelle Veränderungen zu erreichen. Wir zielen auf Regulierung und politische Lösungen. Aber manchmal scheint der Weg blockiert zu sein, da viele Behörden auf Phu Quoc sagen, dass sie nicht die Macht haben, Regulierungen durchzusetzen und Politik-Änderungen vorzunehmen. Stattdessen verlassen sie sich darauf, eine Technologie zu finden, die alle Abfälle zusammen behandelt. Unsere Aufgabe ist es, das Volkskomitee [3] für unsere Aktivitäten und Visionen zu begeistern. Es ist großartig, wenn stakeholder wie Geschäftsleute und Lehrer*innen sich engagieren und Verantwortung übernehmen. Aber in unserem Projekt kommt es mir eher so vor, als ob wir den stakeholdern nachlaufen müssten. Es ist kein gutes Zeichen, wenn unsere Zielgruppe nicht den Mehrwert und den Nutzen des Projekts sieht. Die Herausforderung besteht zurzeit noch darin, die stakeholder von den Vorteilen zu überzeugen, gegen die Plastikverschmutzung vorzugehen.

Wen seht ihr also in der Verantwortung etwas gegen die Plastikverschmutzung auf Phu Quoc zu unternehmen?

Ngoc: Alle. Jeder auf der Insel sollte sich engagieren. Die lokalen Politiker*innen müssen über die Plastikverschmutzung sprechen, um zu informieren und sensibilisieren. Außerdem sind die lokalen Entscheidungsträger*innen für das Abfallmanagement und zukünftig auch für die Abfallverbrennungsanlage der Insel zuständig. Aber auch die Tourismusbranche ist gefragt. Das lokale Hotel- und Gastgewerbe muss den Verbrauch der großen Mengen an Plastikartikeln reduzieren, entweder über Substitution oder Verzicht. Denn die Urlaubsgäste, die auf die Insel kommen, und das sind viele, konsumieren wie sie es gewohnt sind. Das bedeutet, immer mehr Müll.

Binh: Fast alle unserer stakeholder sind der Ansicht, dass das Kreis-Volkskomitee mehr Eigeninitiative ergreifen sollte, da es dem Projekt offiziell zugestimmt hat. Und es hat die Verantwortung an die zuständige Behörde für natürliche Ressourcen und Umwelt auf der Insel übertragen. Trotz des anfänglichen Engagements, war bislang die Zusammenarbeit mit unserem Projekt begrenzt. Plastikverschmutzung hat noch nicht die oberste Priorität, auch wenn die politischen Verantwortlichen das Problem erkannt haben. Hier auf der Insel – vielleicht anders als anderswo – liegt das fehlende Engagement der Entscheidungsträger*innen nicht am fehlenden Bewusstsein. Es ist fehlende Macht – zumindest gefühlt fehlende Macht –, die sie zurückhält. Sie erklären, dass die Entscheidungsbefugnis auf Provinzebene liegt und nicht im Bezirk Phu Quoc. Dabei gibt es andere Beispiele vom Festland. In der zentralvietnamesischen Küstenstadt Hoi An sind nämlich lokale Behörden selbst aktiv geworden. ‚Hoi An sagt nein zu Plastiktüten‘ ist der Slogan ihrer Kampagne. Aber klar, das braucht viel Zeit und Engagement. Ich hoffe, dass das Kreis-Volkskomitee von Phu Quoc bald mehr Initiative ergreift und dem Rest Vietnams zeigen wird, dass sie Phu Quoc vom Müll befreien können.

Was bedeutet es für die Insel, wenn die Plastikverschmutzung in den nächsten Jahren nicht drastisch reduziert wird?

Ngoc: Es ist bereits und wird sicher noch mehr ein Problem für die Tourismusbranche. Die Insel ist wunderschön, aber wenn die Urlaubsgäste von der verschmutzten Insel hören, werden sie sicher nicht mehr kommen. Also braucht es hier vor allem von den Anwohner*innen mehr Bewusstsein, um die Schönheit der Natur auf der Insel zu schützen und zu bewahren.

Binh: Es kommt auf die Perspektive der Reisenden an. Die Verschmutzung wirkt sich auf die Tourismusindustrie aus, wird aber von einigen stakeholdern und Urlaubsgästen noch nicht als ein drängendes Problem wahrgenommen.

Was seht ihr für Lösungsansätze?

Binh: Das wäre gut zu wissen. Ngoc macht tolle Arbeit. Es ist großartig, dass sie die wöchentlichen Abfallsammelaktionen veranstaltet. Nur das Ergebnis bleibt abzuwarten. Die Frage ist, wie viel das Saubermachen tatsächlich zur Bewusstseinsbildung beiträgt. Denn Phu Quoc Clean and Green ist schon eine ganze Weile aktiv, aber leider wird es schnell wieder schmutzig, weil viele Einheimische ihr Verhalten nicht ändern. Deswegen setzt das WWF-Projekt eher auf top-down, also bei den Entscheidungstragenden, und weniger auf bottom-up, sprich bei der Bevölkerung, an. Aber unser Ansatzpunkt ist natürlich auch mit Herausforderungen verbunden. Die Voraussetzungen, Maßnahmen umzusetzen, sind zwar aktuell nicht schlecht, aber dafür müssen wir den Anspruch und die politische Ebene des Projekts anpassen. Tatsächlich haben wir erkannt, dass wir stärker die Provinzebene adressieren müssen. Aber klar, das ist ein zusätzlicher Ansatz.

Ngoc: Plastikverpackungen sind ein großes Problem. Hier sollte sich etwas ändern. Aber es wird einige Zeit dauern, bis Produzent*innen für ihren Abfall, den sie produzieren, in Verantwortung genommen werden und sich an den Entsorgungskosten beteiligen müssen. Produktionsmuster ändern sich nicht von heute auf morgen. Die Entwicklung nachhaltiger Verpackungen ist mit viel Geld verbunden und wird sich hinziehen. Ich denke daher, dass unsere Abfallsammelaktionen einen guten Startpunkt darstellen, jetzt aktiv zu werden. Abgesehen davon, bin ich froh, dass sich immer mehr Einwohner*innen um die Umwelt ihrer Insel sorgen. Zum Beispiel gibt es unser Bambus-Strohhalm Projekt. Die Idee ist, nachhaltige und umweltfreundliche Strohhalme als Alternative zu Plastik-Strohhalmen herzustellen. Inzwischen sind Bambus-Strohhalme im Trend und immer mehr Menschen nutzen sie. Am Anfang war es jedoch nicht einfach, die Leute von Bambus-Strohhalmen zu überzeugen und auch die Entwicklung eines Bambus-Strohhalms, der die Nutzungsanforderungen erfüllt, hat Zeit gebraucht. Aber jetzt haben wir ein super Produkt entwickelt und immer mehr Unternehmen sind daran interessiert.

Welche Rolle spielt Umweltschutz in der vietnamesischen Gesellschaft?

Ngoc: Die Umwelt ist uns wichtig. Aber vielen Vietnames*innen fehlt dazu noch Wissen und Bewusstsein. Viele sind mit dem täglichen ‚Überleben‘ beschäftigt. Es fällt ihnen also schwer, die Umweltprobleme zu erkennen und sich damit auseinanderzusetzen. Aber wenn sie diese besser verstehen würden, würden sie auch anders handeln.

In meinem Umfeld versuche ich aktiv, das Interesse für Umwelt zu wecken. Ich spreche zum Beispiel mit meinen Nachbar*innen. Sie interessieren sich für meine Arbeit. Ich erkläre ihnen unter anderem, warum es wichtig ist, Müll zu trennen und auf die Deponie zu bringen. Allerdings siegt dann doch manchmal die Bequemlichkeit über den Umweltschutz, wenn der Müll gelegentlich einfach auf der Brachfläche nebenan entsorgt wird. Das braucht noch etwas Zeit. Dafür habe ich sie sehr für die Bambus-Strohhalme begeistern können. Sie helfen mir zum Beispiel beim Verpacken. Sie haben daran echt Interesse. Und, sie haben auch schon welche gekauft. Das ist natürlich prima. Oder manchmal schenke ich Ihnen welche zum Dank für ihre Hilfe.

Binh: Die Gruppe an ‚organisierten‘ Umweltschützer*innen ist eher klein. Aber es gibt viele Vietnames*innen, die sich um die Umwelt sorgen, sich aber nicht als Umweltschützer*innen beschreiben würden. Sie engagieren sich und teilen Umweltschutzaktivitäten in sozialen Netzwerken, sind aber nicht Mitglied einer NGO oder anderen formalisierten Initiativen. Es ist schön zu sehen, dass diese Gruppe wächst. Trotzdem sind sie aktuell in der Minderheit und auf die größeren Städte begrenzt.

Für Mitglieder von NGOs ist es ein Kampf an allen Fronten: begrenzte finanzielle und personelle Ressourcen, die Abhängigkeit von Förderern aus dem Ausland und reichen Philanthrop*innen, die vor allem kurzfristige Wohltätigkeitsprogramme statt langfristige Umweltprogramme fördern, und natürlich die fehlende gesellschaftliche und politische Aufmerksamkeit. Tatsächlich lässt sich viel über die Bedürfnispyramide erklären. Umweltthemen spielen einfach keine so wichtige Rolle. Meine persönliche Erfahrung ist: Geld verdienen ist noch immer das, worum sich die Leute vor allem kümmern. Aber, wie bereits gesagt, wächst auch die Gruppe der Umweltinteressierten.

Beim Thema Plastikverschmutzung sind es vor allem Leute in Küstennähe, die über Aufräum- und Bewusstseinsbildungskampagnen das Problem zunehmend wahrnehmen. Grundsätzlich geht es allerdings ums Littering und weniger um Plastikmüll. In Städten, die nicht an der Küste liegen, ist es ziemlich schwierig, für das Plastikthema zu sensibilisieren. Das Meer ist fern. Zudem gibt es dort meist eine passabel funktionierende Abfallsammlung. Also herrscht eine „aus den Augen, aus dem Sinn“-Mentalität. Das gilt auch für meine Freunde. Komfort und Bequemlichkeit zählt. Sie wissen eigentlich, dass sie weniger Plastik verwenden sollten, aber es fällt ihnen schwer, die Routinen daran anzupassen. Ihre Logik ist: wenn ich es in den Mülleimer werfe, wird es abgeholt. Sie sehen eben nicht die Konsequenzen ihres täglichen Konsums – das größere Bild.

Was sagt Dein Umfeld zu Deinem Job, Binh?

Binh: Mein Onkel meint, ich soll aufhören, als Umweltschützer zu arbeiten. Einige meiner Freunde sagen das auch. Es ist nicht so, dass sie gegen meine Arbeit sind, sondern eher, dass sie denken, dass Vietnam dafür noch nicht bereit ist. Ich glaube, sie haben in gewisser Weise Recht. Aber wenn man wartet, wartet man für immer. Man muss einfach irgendwann anfangen.

[1] Im Jahr 2017 nach Tourism Statistic Kien Giang Province 2017
[2] „Littering“ heißt Vermüllung und meint das achtlose Wegwerfen oder Liegenlassen von Abfällen, z.B. Zigaretten, Kaugummis, Verpackungen, im öffentlichen Raum.
[3] Das Volkskomitee (People’s Commitee) setzt die Vorgaben der Regierung um. Volkskomitees gibt es auf Provinz-, Kreis-, und Gemeindeebene.

Indonesien: Auf der Insel Flores sorgt Susilowati mit vielen Gleichgesinnten dafür, dass Müll gesammelt, sortiert und recycelt wird. Kinder sind in die Programme der Trash Heros besonders einbezogen, um Müllvermeidung im Alltag zu verbreiten. Ein Interview mit der „Müllkönigin“ von Maumere.

Queen of Waste, Müllkönigin, so wird Susilowati von vielen Bewohner*innen in Maumere, einer Kleinstadt auf der Insel Flores, genannt. Vor fünf Jahren hat ‚Ibu Susi‘ (Mutter Susi) hier eine waste bank gegründet. Die Gründung von waste banks beschreibt die neue Strategie des indonesischen Umweltministeriums, kleine Sammelstellen für Abfälle zu schaffen, in denen Wertstoffe gelagert, verarbeitet und weiterverkauft werden können (vgl. auch Artikel von Keller-Bischoff/Nimah in dieser Ausgabe). In einigen Fällen werden dort auch biologisch abbaubare Produkte kompostiert.

Ibu Susi begann, Menschen mit Behinderungen über die Wiederverwendung, Reduzierung und das Recycling von Abfällen zu unterrichten und organisierte mit einigen von ihnen Trainingsveranstaltungen für Gemeindegruppen, Regierungsbeamt*innen, Lehrkräfte und Schüler*innen. Um einen Teil der Kosten für ihre Aktivitäten zu decken, gründete sie das Gästehaus Pantai Paris. Inzwischen begleiten sie ihre meist ausländischen Gäste bei ihren Aktivitäten mit Schulen und lokalen Gemeinschaften.

Zudem leitet Ibu Susi die Trash Hero Kampagne in der indonesischen Stadt Maumere. Die in der Schweiz gegründete Trash Hero-Initiative ist eine globale Freiwilligenbewegung von gemeindebasierten Organisationen, die Programme gegen Umweltverschmutzung durchführen. Der gemeinsame Kern der Initiative ist es, Menschen zusammenzubringen, um aufzuräumen und Abfall zu reduzieren. Dabei geht es um direkte Aktionen, wie das gemeinsame Müllsammeln, um Bildungsarbeit und die Etablierung von nachhaltigen Projekten. Dabei soll die Philosophie der Abfallvermeidung im eigenen Alltag etabliert werden. Die Initiative erstreckt sich derzeit auf zwölf Länder.

Liebe Ibu Susi, vielen Dank, dass du dir die Zeit für das Interview genommen hast. Wie würdest du die Plastik-Situation in Maumere beschreiben?

Die Situation bezüglich Plastik in Maumere? Plastik ist überall, man wirft es weg, auf die Straße, in den Fluss, in den Kanal, ins Meer, an den Strand und sogar in den eigenen Garten. Daher ist Plastik einfach überall.

Warum gibt es überhaupt so viel Müll? Was macht die lokale Bevölkerung mit Plastik? Und wie ist die Rechtslage?

In jedem Geschäft und auf dem Markt erhält man beim Einkaufen von den Verkäufer*innen kostenlose Plastiktüten. Und die Regierung hat keinen Plan, kein System für eine ordnungsgemäße Abfallentsorgung. Wie du sehen kannst, läuft die Abfallentsorgung hier noch nicht so gut. Viele Leute werfen ihren Müll einfach irgendwo hin. Zum Beispiel haben sie zu Hause keinen Mülleimer, weswegen der Müll auf dem Boden landet. Der Müll auf dem eigenen Boden wird meist von Müttern oder Ehefrauen morgens oder abends eingesammelt, aber der Müll auf der Straße? Der bleibt einfach liegen. Der Müll auf den Hauptstraßen der Städte wird wenigstens von städtischem Reinigungspersonal eingesammelt. Aber in anderen Straßen wird der Müll einfach liegen gelassen. Was die Rechtslage betrifft, so besagen die Vorschriften und Gesetze, dass die Menschen nicht einfach Plastikmüll irgendwo hinwerfen dürfen. Der Müll soll in Mülleimern oder Containern entsorgt werden, aber viele Leute halten sich einfach nicht daran und die Strafverfolgung in diesem Bereich ist extrem begrenzt.

Wie bist du persönlich zu einer radikalen Gegnerin von Plastik geworden?

Ich denke, dass eine radikale Gegnerin von Plastik das falsche Wort ist. Das richtige Wort wäre eher eine Person, die sich über Plastikverbrauch bewusst ist, oder einfach eine Aktivistin. Inzwischen engagiere ich mich seit mehr als sechs Jahren gegen Plastik. Ich bin eine Aktivistin gegen Plastik geworden, weil ich traurig bin, dass in meiner Gegend und in meinem Land so viel Plastikmüll herumliegt. Unsere Lebensmittel, unser Wasser, unser Boden und unsere Luft sind bereits mit Plastik belastet und das ist nicht gut für unsere Gesundheit und unseren Planeten, auch nicht für das Meer und die Meereslebewesen.

Während eines Aufenthaltes bei dir habe ich bemerkt, wie lebendig du auch deine Umgebung mit einbeziehst: Die Nachbarin backt Donuts, ein anderer Nachbar fährt das Team in die anderen Dörfer und dein Mann kümmert sich um die Müllabfuhr. Wie viel Leute sind bei den Trash Heros im Organisationsteam? Und wie viel Unterstützung erhaltet ihr bei euren Aktionen?

Meine Arbeit geht über die Trash Hero Initiative hinaus. Dort aber besteht unser Kernteam der Trash Hero Ortsgruppe Maumere aus vier Personen. Eine Person koordiniert die Strand-Clean-Ups, eine weitere organisiert und leitet die Clean-Ups im Meer, die mit Tauchgängen kombiniert werden, eine dritte Person leitet Clean-Ups im Meer mit Schnorchelequipment und eine vierte Person kümmert sich um die Aus- und Weiterbildung.

Die von uns organisierten Freiwilligenaktionen sind jedes Mal anders. Wir haben drei Plätze, die wir reinigen: Einen in der Stadt Maumere jeden Samstag, einen jeden Freitag in meiner Gegend, östlich von Maumere und einen jeden Sonntag am Wodong Strand. Beim letzteren nehmen durchschnittlich rund 20 bis 40 Kinder und fünf bis zehn Erwachsene teil. Bei den sonstigen Freiwilligenaktionen nehmen in der Regel etwa um die 30 Personen teil. Die bisher größte Gruppe bestand aus 5.000 Personen, die im Rahmen des World Cleanup Days am 15. September 2018 teilgenommen haben.

Unser Handeln wird auch von den Menschen vor Ort unterstützt. Manchmal unterstützen uns die Leute mit Müllsäcken, manchmal erhalten wir Obst oder selbst gebackenen Kuchen. Andere spenden Handschuhe, um Müll zu sammeln oder Bücher, Bleistifte, Radiergummis oder Farbstifte für die Bildungsarbeit und für die Kinder.

Wenn ihr Plastikmüll sammelt, was macht ihr dann damit?

Der gesammelte Müll wird direkt vor Ort sortiert, zum Beispiel trennen wir Kleidung und recycelbares Plastik. Dann wiegen wir die verschiedenen Abfallarten ab und erfassen die gesammelten Kilogramm. Wir bringen den größten Teil des vom Strand oder in der Stadt gesammelten Mülls zu unserem Büro und zu unserem Gästehaus Pantai Paris, östlich von Maumere. Wir bereiten den getrennten Müll vor Ort auf, da der gesammelte Müll in der Regel sehr schmutzig ist. Nur sauberes, recycelbares Plastik darf wiederverkauft werden. Dann transportieren wir es mit einem offenen Auto oder mit einem Bemo (einem lokalen Kleinbus) zu den entsprechenden Orten zur Weiterverwertung. Den Rest bringen wir zu einer öffentlichen Mülldeponie.

Auf der Insel Bali gibt es inzwischen von Regierungsseite ein ‚Plastikverbot‘. Wünschst du dir das auch für eure Insel Flores?

Natürlich unterstützen wir das Plastikverbot, und ich hoffe sehr, dass es bald einen ähnlichen Vorstoß der Regierung in unserer Region und in ganz Indonesien geben wird. Auf Bali soll es keine Plastiktüten mehr in den Supermärkten geben, aber auf anderen Märkten gibt es immer noch Plastiktüten gratis. Deshalb hoffe ich sehr, dass Plastiktüten auch in unserer Region bald verboten werden. Und damit meine ich Supermärkte, Geschäfte und auch traditionelle Märkte.

Werdet ihr von der Stadt unterstützt? Oder gibt es staatliche Beihilfen?

Während unseres langjährigen Engagements gegen Plastik schenkte uns die Regierung 3.000 Müllsäcke und 3.000 Handschuhe und ein dreirädriges Motorrad für den Transport des Mülls. Darüber hinaus wurden wir einmal mit 80 Millionen indonesischen Rupien (ca. 5.000 €) für Umweltbildungsarbeit unterstützt, so dass wir an 20 Schulen Umweltschulungen durchführen konnten. Wir kauften auch einen Laptop und einen Projektor für die Lehr- und Bildungsarbeit und bauten drei einfache Häuser für das waste bank-Konzept. Bei uns dauert es etwa drei Monate bis wir den bei der waste bank angenommenen Müll zum Wiederverkauf vorbereitet haben. Mit den Einnahmen haben wir dann wiederum Schulungen für Personen organisiert, die die waste banks verwalten.

Hast du im Laufe deines Aktivistinnenlebens Veränderungen festgestellt? Oder was wünschst du dir, was sollte sich noch ändern?

Ich habe einige Entwicklungen in den vergangenen Jahren festgestellt. Zum Beispiel feiern wir den Unabhängigkeitstag immer mit einer großen Parade am 17. August. Bisher haben die Kinder ihre Plastikflaschen und -gläser einfach in die Umgebung geworfen, aber jetzt bringen sie kleine Säcke und Kisten mit, um den Müll zu sammeln. Früher hat niemand die Plastikflaschen und -gläser nach der Parade vom Boden aufgehoben. Jetzt aber warten die Leute darauf diese Dinge sammeln zu können, weil sie sie als Rohstoffe weiterverkaufen können.

Aber die Menschen müssen ihr Verhalten grundlegend ändern und nicht einfach Plastik überall in die Gegend werfen, sondern sich um ihre und unsere Gesundheit kümmern und den Planeten schützen. Das System sollte sich von einem System der Entsorgung, Sammlung, Verbrennung und des Deponierens zu einem neuen System entwickeln, das Plastik vermeidet und recycelt. Im Lehrplan der Schule sollten die Kinder über die Abfallwirtschaft unterrichtet werden. Und Plastik herstellende Unternehmen sollten dafür verantwortlich gemacht werden, Plastikabfälle zu entsorgen.

Trash Hero wurde in der Schweiz gegründet. Bekommst du von dort viel Unterstützung?

Vor drei Jahren bin ich der Trash Hero Initiative beigetreten, führe wöchentliche Strand-Clean-Ups durch und nenne mich seitdem Trash Hero. Zweimal im Jahr haben wir ein großes Treffen der Trash Hero Familie. Wir alle unterstützen uns und arbeiten sehr transparent miteinander. Als Trash Heros säubern wir die Umwelt und fördern Bildungsarbeit, um den nächsten Generationen den Umgang mit Plastik beizubringen. Dazu müssen wir ein Vorbild sein, nicht nur für uns selbst, sondern auch für unser Umfeld und unsere Familien. Die Trash Hero Initiative unterstützt uns unter anderem mit einem Trash Hero Kids‘ Programm und stellt wieder verwendbare Metallflaschen sowie Einkaufstaschen zur Verfügung. Somit versuchen wir den Einmalgebrauch von Plastik zu vermeiden, wie zum Beispiel bei Plastikstrohhalmen, die in Indonesien massenweise benutzt werden. Die Initiative lehrt uns, wie wir leben können, um Abfall zu vermeiden und so naturnah wie möglich zu leben.

Ich wurde während meines Aufenthalts bei eurem Homestay Pantai Paris mit offenen Armen empfangen und du hast mich sofort in die Aktivitäten von Trash Hero einbezogen. Was ist deine Sichtweise auf den Tourismus, der ja auch seine Schattenseiten hat?

Normalerweise sind die Tourist*innen die hier her kommen, aus Europa. Sie kommen aus Ländern, die bereits eine fortschrittlichere Abfallentsorgung durch Mülltrennung und mit dem Abfallmanagementsystem etabliert haben. Deswegen sehen sie hier jedes bisschen Abfall, weil sie es nicht gewohnt sind und fragen, wie so etwas passieren kann. Und weil wir Clean-Up Programme durchführen, laden wir dann auch die Tourist*innen mit ein und freuen uns, wenn sie bei den Clean-Ups mithelfen.

Und während der Aufräumarbeiten vor Ort habt ihr hauptsächlich Kinder mobilisiert? Warum legt ihr einen besonderen Fokus auf Kinder?

Wir glauben, dass unsere Generation, aber vor allem unsere Kinder, sich des Mülls bewusst sein müssen. Deshalb beziehe ich mehr Kinder als Erwachsene in unser Handeln ein. Wir bereiten eine neue Generation vor, die sich um die Umwelt und diesen Planeten kümmert, und wir helfen dabei, wie dies im Detail funktionieren kann. Zum Beispiel durch die Clean-Ups und die Bildungsarbeit. Denn die Ziele von Trash Hero lauten: Wir räumen auf, Wir bilden weiter, Wir verändern.

Glaubst du, dass in der Schule der Vermeidung von Plastik zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird? Was würdest du diesbezüglich im Bildungssystem ändern?

Im Moment wird in der Schule auf jeden Fall zu wenig Fokus auf Plastikvermeidung gelegt. Ein Programm wie Trash Hero kann wirklich eine Ergänzung in der Bildungsarbeit sein oder diese auch verändern. Initiativen wie Green Indonesia und Bildungsarbeit, die mit der Rettung des Planeten zusammenhängt, sollten in den Lehrplan aufgenommen werden. So lernen die Kinder schon von klein auf in der Schule wie sie mit der Umwelt umgehen sollten.

Oft kombiniert ihr die Clean-Ups mit den Kindern mit einem einfachen Englischunterricht. Siehst du dich selbst als Lehrerin?

Ich sehe mich nicht als Lehrerin, weil ich keine Lehrerin bin. Aber ich denke, dass Englisch sprechen sehr wichtig ist und deshalb bieten wir Englischunterricht an. Dies führt auch zu einem sprachlichen Austausch zwischen den Kindern und den Freiwilligen, die an den Clean-Ups teilnehmen. Die Kinder lernen Englisch und die Freiwilligen Indonesisch.

Wenn du dir etwas wünschen könntest, wo würdest du gerne alle an euren Aktionen beteiligten Kinder in 20 Jahren sehen?

In 20 Jahren möchte ich keine Kinder mehr bei unseren Clean-Ups am Strand oder auf der Straße sehen, weil ich möchte, dass die Menschen den Müll nicht mehr einfach so wegwerfen. Und ich hoffe sehr, dass die Kinder, die bei unseren Aktionen helfen, dann mit verschiedenen anderen Aktionen vorankommen.

Malaysia: Heng Kiah Chun hat für Greenpeace Malaysia die Untersuchungen zu den Auswirkungen der groß angelegten Plastikmüllimporte aus dem Globalen Norden geleitet. Im Interview spricht er über die Folgen für Mensch und Umwelt und den Widerstand von betroffenen Communities. Das Interview wurde in Kuala Lumpur geführt, nach einer Exkursion zu illegalen Plastikdeponien im Hafengebiet von Klang, wo der Autor unter den Müllbergen auch Plastikverpackungen aus deutschen Supermärkten fand.

Laut dem Greenpeace Bericht „The Recycling Myth“ hat sich der globale Handel mit Kunststoffabfällen aus den Ländern des globalen Nordens nach Südostasien verlagert, seit China im letzten Jahr den Import von Plastikmüll verboten hat. Im Jahr 2018 hat Deutschland 100 000 Tonnen Kunststoffabfälle nach Malaysia verschifft. Was passiert mit dem Plastikmüll, nachdem er die malaysischen Häfen erreicht hat?

Während unserer Untersuchungen erhielten wir immer wieder Beschwerden von Anwohner*innen und lokalen Communities. Sie fanden eine Menge Plastikmüll aus anderen Ländern im Umfeld der Dörfer und Siedlungen, in denen sie wohnen. Am Anfang dachten wir, es sei nur eine kleine Müllhalde mit malaysischem Müll. Nachdem wir das überprüft hatten, waren wir schockiert. All dieser Plastikmüll stammte aus entwickelten Ländern und kam über die Häfen nach Malaysia. Nicht nur zehn Kilo oder 100 Kilo – Millionen Tonnen Plastikmüll, die nach Malaysia verschifft werden. Wir haben festgestellt, dass der größte Teil davon aus den USA, Großbritannien, Deutschland, Japan und anderen Industrieländern stammt. Nach Angaben der Behörden importieren Unternehmen all diese Kunststoffabfälle, weil sie angeblich recycelbar sind. Aber in unseren Untersuchungen haben wir festgestellt, dass nicht alle Kunststoffabfälle recycelt werden können. So werden beispielsweise Einwegplastik und der kommunale Abfall einfach unter freiem Himmel verbrannt oder in verlassenen Gebäuden und Palmölplantagen entsorgt. Deshalb beklagen sich die Menschen in Jenjarom und Klang darüber, dass vor einigen Monaten jede Nacht Plastikmüll verbrannt wurde.

Welche Auswirkung hat das Ganze auf Menschen und Umwelt in diesen Regionen?

Die Menschen beklagen sich darüber, dass sie öfter krank werden. Menschen, die Asthma haben, berichteten, dass ihr Asthma sich verschlechtert hat.Das größte Problem für die Menschen ist die Luftverschmutzung. Der Plastikmüll wurde schon seit Anfang letzten Jahres heimlich in diesen Gebieten abgeladen, aber nicht viele Leute nahmen das als großes Problem wahr. Das Problem wurde schlimmer, als unverantwortliche Leute begonnen haben, den Müll einfach anzuzünden. Das Verbrennen des Plastiks verursacht Luft-, Wasser- und Bodenverschmutzung. Die Luftverschmutzung macht viele Menschen krank. Sie bekommen Atembeschwerden. Deshalb protestierten sie und forderten die Regierung auf, nicht zuzulassen, dass all diese Plastikabfälle ins Land gelangen.

Welche Schritte haben die betroffenen Anwohner*innen gegen diese Verschmutzung ihres Lebensraums unternommen und welche Strategien des Widerstands haben sie entwickelt?

Als die betroffenen Communities mit ihrer Kampagne begannen, gingen sie in der Regel zu den illegalen Deponien, um Fotos und Videos zu machen. Danach beschwerten sie sich bei den lokalen Behörden. Aber oft stehen sie vor der Herausforderung, dass die Regierung nur langsam reagiert und die verantwortlichen Beamten sagen, dass die Fotos und Videos nicht authentisch sind oder vor langer Zeit aufgenommen wurden. Wenn wir sie unterstützen, bieten wir Schulungen und regelmäßige Treffen an und statten sie mit der App Timestamp aus, damit die Kamera die GPS-Position, Datum und Uhrzeit in die Bilder und Videos integriert. Dieses Instrument ist sehr wirkungsvoll und die Bilder und Videos wurden zu einem starken Beweis, mit dem wir die Regierung davon überzeugen konnten, sofort Maßnahmen zu ergreifen. Durch den Prozess entwickelt sich ein starkes Gemeinschaftsgefühl in den Communities und sie führen die Beschwerden gemeinsam. Deshalb hat die Regierung auch einige positive Maßnahmen ergriffen. Ende März führte die malaysische Regierung Razzien in mehr als 100 illegalen Plastik-Recycling-Fabriken durch. Das ist ein positives Ergebnis. Aber wir wollen auch darauf aufmerksam machen, dass es sich hier um ein globales Problem handelt. Das ‚Hochnehmen’ der illegalen Fabriken ist ein guter Schritt, aber es ist auch wichtig, die Probleme von der Ursache, von der Wurzel her anzugehen. Denn wenn die Regierung die illegalen Recycling-Fabriken schließt, verlagern die Unternehmen ihre Aktivitäten in andere Gebiete. Nicht nur Selangor, nicht nur Jenjarom und Klang. Sie ziehen weiter in andere Regionen.

Welche Art von Unternehmen betreiben das Recycling-Business?

Wir stehen auch in Kontakt mit der legalen Plastik-Recycling-Industrie. Diese Leute sagen, sie arbeiten mit Plastik, das recycelt werden kann, beispielsweise sauberem Plastik aus Industrieabfällen. Aber es gibt eben auch Plastik, das nicht recycelt werden kann, zum Beispiel Einweg-Kunststoffe und der Müll aus privaten Haushalten. Dieser Plastikmüll ist dreckig und die Recycling-Industrie sagt, dass sie damit kein Geld verdienen kann. Sie können nur Geld verdienen, wenn sie den sauberen Industrieabfall verarbeiten. Um Plastik zu recyceln, muss es gewaschen und geschmolzen werden, und wenn dieser Prozess – auch in den legalen Fabriken – nicht richtig durchgeführt wird, verursacht er Umweltverschmutzungen.

Nachdem China die Einfuhr von Kunststoffabfällen verboten hat, sind einige der festland-chinesischen Recycling-Firmen nach Malaysia umgezogen und haben hier ihre Geschäfte aufgebaut. Gleichzeitig haben sie auch ihre eigenen Praktiken mitgebracht. Das heißt sie verarbeiten nur einen Teil des Plastiks während der Anteil, der nicht recycelt werden kann, einfach verbrannt wird. Das ist alles andere als nachhaltig.

Warum denkst du das festland-chinesische Recycling-Unternehmer gerade Malaysia ausgewählt haben, um umzusiedeln? Warum steht Malaysia derart im Fokus des Handels mit Plastikmüll?

China war lange die Müllhalde der Welt. China hat früher den ganzen Plastikmüll aufgenommen. Aber nachdem die chinesische Regierung das Verbot angekündigt hat, verlagern chinesische Unternehmen ihr Geschäft nach Südostasien. Es gibt einige Faktoren, warum ihnen Südostasien günstig erscheint: Erstens sind die Umweltauflagen im Vergleich zu Ländern mit hohem Einkommen nicht so streng. Zweitens gibt es auch kulturelle Gründe: Ich bin zum Beispiel malaysischer Chinese. Von der Sprache und dem kulturellen Hintergrund her können die festland-chinesischen Recycling-Unternehmer leicht mit den lokalen malaysisch-chinesischen Communities und Geschäftsleuten sprechen. Auch darin sehen sie einen Vorteil, wenn es darum geht, ihr Unternehmen nach Malaysia zu verlagern.

Warum ist es so profitabel, diese Recyclingunternehmen zu betreiben, wenn der gekaufte Plastikmüll einfach in der Umwelt abgeladen und verbrannt wird?

Aus dem recycelten Plastik werden Pellets hergestellt und für einen besseren Preis weiterverkauft. Aber nicht der ganze Plastikmüll kann recycelt werden. Wenn der ganze Müll recycelt werden könnte, würde niemand ihn einfach verbrennen. Das heißt, einige illegale Unternehmer kaufen gemischten Plastikmüll. 30 bis 40 Prozent sind recycelbar, der Rest wird einfach irgendwo abgeladen und verbrannt. Die illegalen Unternehmer machen dabei trotzdem Gewinne, weil sie keinen Umweltstandards folgen.

Wohin werden die Pellets und das recycelte Material verkauft und welche Produkte können daraus hergestellt werden?

Soweit ich weiß, wird das recycelte Material wieder nach China verschifft und zu neuen Plastikprodukten weiterverarbeitet.

Wer arbeitet eigentlich in den Recycling-Fabriken und wie sind dort die Arbeitsbedingungen.

So wie ich das verstanden habe, gibt es Kriterien der Regierung die einen Mindestlohn garantieren und die Ausbeutung von Arbeiter*innen verhindern sollen. Aber es gibt viele Fälle, in denen die Regierung illegale Fabriken hochgenommen hat und dort viele illegale Arbeitsmigrant*innen vorfand. Dort waren die Arbeitsbedingungen sehr schlecht. Aber Greenpeace befasst sich in erster Linie mit den Auswirkungen auf die Umwelt. Arbeitsbedingungen sind ein Problem, auf das wir bis jetzt noch keinen Fokus legen konnten.

Spielt heimischer/malaysischer Plastikmüll auch eine Rolle im illegalen Recycling-Business und dem Verbrennen von Müll?

Die größten Probleme verursacht der importierte Müll. Denn als China vor einigen Jahren noch die meisten Plastikabfälle aus dem Norden angenommen hat, gab es in Malaysia kein so großes Müllproblem. Also ich meine es gab schon immer Probleme damit, dass Leute ihren Müll irgendwo abladen, aber das ist kein Vergleich zu der Situation, die wir jetzt haben. Unsere Studie zeigt, dass mehr als 19 Länder ihren Müll nach Malaysia verschiffen. Das Ausmaß ist einfach riesig.

Wie hat die malaysische Regierung bisher auf das Problem reagiert? Ich habe gehört, dass darüber diskutiert wird, Plastikmüll-Importe ganz zu verbieten?

Nachdem wir diesen Bericht veröffentlicht hatten, haben wir eine Pressekonferenz einberufen, und zahlreiche Vertreter internationaler Medien kamen nach Malaysia, um daran teilzunehmen. Die malaysische Regierung kündigte in diesem Kontext an, dass sie den Import von Plastikmüll nicht verbieten wird, weil das Recycling-Business Einkommen generiert, und zum Wirtschaftswachstum beitragen kann. Sie kündigten aber an, strengere Regeln einzuführen, was bedeutet, dass sie all diese Einweg- und kommunalen Kunststoffabfälle nicht mehr ins Land lassen und nur noch sauberen, recycelbaren Plastikmüll importieren wollen. Aber in unserer Untersuchung haben wir festgestellt, dass in einigen der nach Malaysia verschifften Container das saubere Plastik mit dem schmutzigen Plastikmüll gemixt worden ist. Das ist immer noch ein Problem. Sogar die Regierung hat das zugegeben. Sie können nicht alle Container überprüfen. Denn wenn der Zoll einen Container öffnet, sieht er vorne den sauberen industriellen Plastikmüll, aber tatsächlich ist der schmutzige Plastikmüll dahinter versteckt.

Wie wichtig ist das Recycling-Business für die malaysische Wirtschaft? Denn, wie du schon erwähnt hast, ist das ja immer ein Argument der Recycling-Unternehmer und auch der Regierung.

Wir möchten betonen, dass wir nicht generell gegen Entwicklung sind, aber wir unterstützen Konzepte für eine nachhaltige Entwicklung und eine Kreislaufwirtschaft. So lange Entwicklung nicht mit Umweltverschmutzung und der Belastung der lokalen Communities einhergeht, haben wir kein Problem damit. Unsere größte Sorge ist die schwache Durchsetzung der Gesetze durch die Behörden, was dazu führt, dass noch mehr Menschen Opfer der Plastikimporte werden. Es sind die Menschen vor Ort, die die Konsequenzen tragen müssen. Die malaysische Regierung sagt, die Plastikmüllimporte generieren Einkommen für unser Land. Aber das ist keine nachhaltige Entwicklung. Denn wir müssen das Problem von der Quelle, von der Wurzel her lösen. Deshalb fordern wir von der Regierung nicht einfach nur, die Einfuhr von ausländischem Plastikmüll zu stoppen. Das würde vielleicht die Probleme in Malaysia lösen. Aber wenn die Regierung die Plastikmüllimporte nach Malaysia einfach verbieten würde, dann würden die exportierenden Länder sich nach Alternativen umsehen. Sie würden ihren Müll dann beispielsweise nach Indonesien, Thailand oder Vietnam verschiffen. Um das Problem von der Wurzel her zu lösen, müssen wir an der Quelle ansetzen, und das sind die großen Konzerne, vor allem die Produzenten schnelllebiger Konsumgüter. Die Konzerne müssen den Verkauf von Einwegplastik klar reduzieren und in bessere Alternativen investieren. Gleichzeitig tragen auch wir als Konsumenten durch unseren zu hohen Verbrauch von Einwegplastik zur derzeitigen Situation bei. Diese Probleme zu lösen ist unsere Hauptaufgabe und es ist wichtig, dass mehr Regierungen und Konzerne daran arbeiten, und zwar so bald wie möglich.

Welche Unternehmen produzieren und verkaufen das meiste Einwegplastik in Malaysia?

Ich würde sagen, nicht nur in Malaysia, sondern global, die bekanntesten Marken. Nestle, Unilever, Kellogg’s – die spielen eine wichtige Rolle. Die haben auch die Ressourcen, um in bessere Alternativen zu investieren. Stell dir vor, eines Tages führen all diese großen Konsumgütermarken bessere Verpackungssysteme ein. Das würde sich auf deren Lieferkette in der ganzen Welt auswirken. Und wenn du das ganze Einwegplastik überprüfst, siehst du, dass es überwiegend von den bekannten globalen Marken stammt und die maximieren ihren Profit in diesem Prozess. Deswegen sollten sie ihre Ressourcen bereitstellen und in bessere Alternativen investieren. Wir glauben, dass sich die gegenwärtige Situation mit technologischen Innovationen verbessern lässt.

Was empfiehlst du der europäischen Zivilgesellschaft, aber auch der Politik? Was können wir in Europa tun, um die Situation zu verbessern?

Das ist global betrachtet ein kaputtes System: Global werden tatsächlich nur neun Prozent des Plastikmülls recycelt, zwölf Prozent werden in Anlagen verbrannt und der Rest, 79 Prozent landen einfach in der Umwelt, zum Beispiel auf Deponien oder im Meer. Nicht jede Form des Plastikmülls kann recycelt werden. Der zweite Punkt ist: Malaysia und andere Länder sollten nicht als globale Müllhalde benutzt werden und alle Länder sollten mit ihrem eigenen Müll haushalten. Malaysia ist ein kleines Land. Malaysia hat sein eigenes, heimisches Müllproblem. Deswegen hat Malaysia keine Kapazitäten mit all dem Plastikmüll aus dem Ausland fertig zu werden. Das ist ein globales Problem, nicht nur ein malaysisches, indonesisches, amerikanisches oder deutsches Problem. Es ist ein globales Problem und wir können das nur gemeinsam lösen.

Aus einer globalen Perspektive würde ich sagen: Es ist gut zu recyceln. Aber für uns ist Recycling alleine keine Lösung. Recycling sollte die letzte Option sein. Wir müssen die ‚drei R‘ umsetzen: Reduce, Reuse, Recycle. Wenn wir ein Produkt herstellen, sollten wir zuerst über die Reduktion der Plastikanteile nachdenken. Wenn wir nicht reduzieren können, sollten wir es wiederbenutzen. Wenn Reduzieren und Mehrfachnutzung nicht möglich sind, dann sollte Recycling die letzte Option sein. Manche Leute denken sie können mehr und mehr Einwegplastik benutzen, weil es schon irgendjemand recyceln wird. Aber in Wirklichkeit – das ist jetzt der Skandal – recycelt es niemand. Um dieses Problem zu lösen, rufen wir Regierungen und Konzerne auf, klare Richtlinien zur Reduzierung von Einwegplastik zu verabschieden.

Gibt es in Malaysia Initiativen der Regierung oder auch von Unternehmen, Einwegplastik zu reduzieren?

Vor kurzem hat das Ministerium für Wissenschaft, Technologie, Umwelt und Klimawandel einen nationalen Aktionsplan für die Reduktion von Einwegplastik vorgestellt. Von diesem Jahr ausgehend bis 2030 gibt es eine Übergangsphase für die Reduktion von Einwegplastik.
Plastik hat viele Vorteile und ist sehr bequem für uns alle. Aber gleichzeitig verursacht es globale Probleme von desaströsem Ausmaß. Wir produzieren zu viel davon und wir schmeißen zu viel davon weg. Deswegen müssen wir unseren Lebensstil verändern und uns aus der Abhängigkeit von Plastik lösen. Und das ist möglich, ohne dass unsere Lebensqualität darunter leidet.

Südostasien/Europa: Greenpeace Philippines und Greenpeace International sind Teil der ‚Break Free From Plastic’ Bewegung. Gemeinsam wurde in den Philippinen im März 2019 das Projekt ‚Ship The Plastic Monster Back’ durchgeführt. Das Ziel ist, auf die weltweite Umweltverschmutzung durch Plastik aufmerksam zu machen. Der europäische Teil der Kampagne richtete sich mit der Aktion ‚Ship it back’ an die Unternehmen, die einen Großteil des Plastikmülls produzieren – wie Unilever oder Nestlé. Im Interview berichtet Manfred Santen, Chemieexperte bei Greenpeace Deutschland und Koordinator der Kampagne in Deutschland, von ‚Plastikmonstern’ und deren Auswirkungen.

Unsere Ozeane und viele Orte an Land scheinen in Plastik zu ersticken. Seit den 1950er Jahren begann die Massenproduktion des vermeintlich ‚praktischen’, aber kaum abbaubaren Materials. Wie viel Prozent des global produzierten Plastiks werden recycelt?

Global gesehen werden weniger als 10% des Plastikmülls recycelt, rund 12% werden verbrannt und deutlich über 70% landen auf wilden oder schlecht kontrollierten Deponien. In Deutschland wird ein Großteil des Plastikmülls in Verbrennungsanlagen verbrannt – eine relativ bequeme Art, das Zeug loszuwerden. Trotzdem wird Plastikmüll nach Südostasien, beispielsweise nach Malaysia, Indonesien oder Thailand exportiert. Die deutsche Recycling-Quote liegt bei etwa 25%. 50 – 60% des Plastikmülls werden verbrannt, entweder in Müllverbrennungsanlagen oder als Brennstoff für die Zementindustrie. Der restliche Plastikmüll verschwindet im Export oder auf heimischen Deponien.

Zunehmend werden gesetzliche Rahmenbedingungen zur Eindämmung des so genannten Single Use Plastic oder Einwegkunststoffprodukten – Wattestäbchen, Einweggeschirr, Strohhalme, Plastiktüten – geschaffen. Ist die politische Konzentration auf Single Use Plastic ausreichend?

Global gesehen nein. Aber auch wir (Greenpeace) konzentrieren uns in unserer ‚Ship it back’-Kampagne auf die Vermeidung von Single Use Plastic. Wir beziehen uns in der Kampagne konkret auf Single Use Plastic von Nestlé, Protector & Gamble (P&G), Unilever und anderen. Wir sehen in der Reduzierung von Single Use Plastic den dringendsten Handlungsbedarf, der kein Abwarten mehr duldet!

Entsprechend ist die Herangehensweise von Europäischer Union und Umweltministerin Svenja Schulze ein Anfang, der dringend ausgebaut werden müsste. Frau Schulzes Fünf-Punkte-Plan zur Plastikreduktion ist gut gemeint, allerdings nicht weit reichend. Sie möchte Unternehmen und Konsument*innen auf freiwilliger Basis zur Reduktion von Plastik bewegen. Im 5. Punkt ihres Planes sollen 50 Millionen Euro in diesem Jahr bereitgestellt werden, um Technologie zur Säuberung der Meere weltweit einzusetzen – diese Bemühungen sind gut gemeint, hindern die Großkonzerne aber nicht an der weiteren Plastikproduktion!

Der Verbrauch von Plastikverpackungen in deutschen Supermärkten ist enorm. Was sollte sich dort ändern?

Die Plastikeinkaufstüten sind das beste Beispiel. Der Tütengebrauch in Supermärkten und im Einzelhandel ist deutlich gesunken. Doch an Obstständen im Supermarkt, auf dem Markt oder bei Obst- und Gemüseläden werden nach wie vor die dünnen Plastiktüten verwendet. Zwar haben die deutschen Supermarktriesen Edeka, Rewe und andere eine Absichtserklärung zur Reduzierung unterzeichnet, aber es existieren weiterhin keine behördlichen Regulierungen. Täglich werden Unmengen von Tüten verbraucht und das muss möglichst bald ein Ende haben! Gerade die dünnen Tüten landen oft über Umwege im Meer, sie sind für Schildkröten und andere Meerestiere fatal!

Einzelne Produkte von Bonbons bis zum gewaschenen Salat sind in Plastik einzeln und bequem verpackt, aber auch diese produzieren viel Müll! Hier hat Deutschland wahnsinnigen Nachholbedarf!

Was muss passieren, damit auch Plastikverpackungen stärker thematisiert werden?

Im europäischen Maßstab werden Plastikverpackungen jetzt verstärkt thematisiert. Greenpeace England hat eine sehr erfolgreiche Supermarkt-Kampagne durchgeführt. In Frankreich, Spanien und der Türkei arbeiten die Greenpeace-Büros intensiv zu Verpackungen. Aber auch andere deutsche Akteure, wie beispielsweise die Deutsche Umwelthilfe arbeiten zur Reduzierung von Verpackungen.

Ich bin verhalten optimistisch, dass Plastikverpackungen in den Supermärkten langfristig abnehmen. Die Supermarktbetreiber*innen haben gelernt zuzuhören, haben zum Teil gute Ideen und setzen diese nach vielen Gesprächen und gesellschaftlichen Druck auch um. Aber wir müssen immer am Ball bleiben – das ist die eigentliche Herausforderung.

Du warst kürzlich in Malaysia, welche Erfahrungen konntest du zum Thema Plastikmüll und Single Use Plastic mit Politikern und der Bevölkerung vor Ort machen?

Meine malaysischen Greenpeace-Kolleg*innen haben 2018 den Report The Recycling Myth (siehe Interview mit Greenpeace Malaysia in dieser Ausgabe) veröffentlicht, weshalb ich schon vorab einen Eindruck der Situation hatte. Trotzdem war ich überrascht, wie viel deutscher Abfall auf den Mülldeponien lag. Wir sind auf einen hohen Müllberg geklettert, auf dem der ganze Müll unsortiert lag. Im weiteren Gelände fanden wir 50 verschnürte Ballen Haushaltsmüll ausschließlich mit deutschen Etiketten. Der Weg des deutschen Haushaltsmülls beginnt mit der Vorsortierung und Reinigung, bevor er zu Ballen gepresst nach Malaysia verschifft wird. Dabei sind es überwiegend chinesische Unternehmen, die den deutschen Müll in Malaysia (aufgrund des chinesischen Müllimport-Stopps) nach verwertbaren Materialien sortieren. Das Material wird zerkleinert, eingeschmolzen und in Pelletform nach China verkauft. Aber über die Hälfte unverwertbarer Materialien häufen sich auf malaysischen Müllkippen an. Ich habe zum Beispiel Capri-Sonne-Verpackungen gesehen, die wegen des dreilagigen Materials und des eingesteckten Strohhalms nicht weiterverwertet werden.

Wie viele Tonnen an deutschem Müll gehen nach Südostasien seit China den Müllimport-Stopp Anfang 2018 verhängt hat?

Exportierter deutscher Müll wird offiziell als Rohstoff deklariert, da er nach Wertstoffen vorsortiert wird – der Rohstoff Plastik darf exportiert werden. 2018 wurden rund 100.000 Tonnen Plastikmüll nach Malaysia verschifft, im Vergleich zum Vorjahr hat sich der Wert verdoppelt. Auch nach Indonesien, Thailand und Vietnam wird deutscher Müll exportiert (siehe auch Artikel von Claire Arkin in dieser Ausgabe). Gemessen am deutschen Gesamtvolumen des jährlich anfallenden Plastikmülls ist der exportierte Müll gering – doch trotzdem wundere ich mich. Für ein Land wie Malaysia sind die Müllimporte gigantisch. Wir haben auf dem Müllberg Journalist*innen aus Großbritannien, USA, Australien und Neuseeland getroffen. Unser Umgang mit Plastikmüll, den wir nach Malaysia schicken, ist skandalös. Denn dort wird er gereinigt, sortiert, abgelagert – und vergessen.

Greenpeace ist mit der ‚Ship it back’-Kampagne im März 2019 mit dem Greenpeace-Schiff Rainbow Warrior III durch die Philippinen gesegelt. Wie ist es zu der Kampagne in Europa und den Philippinen gekommen?

2017 haben wir gemeinsam mit der Umweltorganisation Break free from Plastic – Philippines ein großes Küstenreinigungs-Projekt mit integrierter Markenauflistung auf der Freedom Island vor Manila durchgeführt. Wir haben 54.000 Plastiktütchen nach Marken aufgelistet und anschließend eine Rangliste erstellt: Nestlé, Unilever und P&G lagen auf den ersten Plätzen, aber auch weitere europäische, US-amerikanische und auch philippinische Marken waren vertreten. In der Manila Bay ist das globale Plastikproblem extrem sichtbar. Plastikmüll wächst besonders an Orten ohne geregelte Müllentsorgung visuell an.

Lokale Abfallsysteme können die Mengen an Plastikmüll in Sachet-Tütchen (Einzelportionsverpackungen) nicht auffangen, auch die großen Sachet-Produzenten wissen davon. Wir entnahmen auch Boden- und Wasserproben aus der Manila Bay und haben den reinsten Chemikaliencocktail vorgefunden. Gemeinsam mit Break free from Plastic, den Nichtregierungsorganisationen wie Global Alliance for Incinerator Alternatives (GAIA) oder der Mother Earth Foundation wollten wir aktiv werden. Wir waren uns einig, wir müssen den großen Plastikmüllproduzenten ihren Müll zurückbringen – ship it back!

Welche Aktionen habt ihr während der sechswöchigen Kampagne durchgeführt und geplant?

In Europa haben wir symbolisch das Monster, was die Firmen einst kreierten, auf dem deutschen Greenpeace-Schiff Beluga II den Rhein hochgefahren. Den Startpunkt an der Mündung zum Meer haben wir bewusst in Rotterdam, an der Unilever-Zentrale, gewählt. Die niederländischen Greenpeace-Gruppen haben einen großen Rave mit hunderten Leuten organisiert und das Plastikmonster in Szene gesetzt. In Köln wurde drei Tage über die Kampagne mit Musik und Vorträgen informiert. In Basel fand ein kleines Festival zum Thema Plastik statt. Der Genfer See war unser Ziel, da in der Schweiz die Firmenzentrale von Nestlé liegt. In Vevey ist das Monster vor den Toren der Nestlé-Zentrale aus dem See aufgetaucht. Und auch an der Fassade haben Greenpeace-Kletterer ein Banner mit der Forderung ‚Stop Single Use Plastic‘ entfaltet. Die Firmenleitung hat inzwischen eingeräumt, dass Recycling allein nicht die Lösung des Problems sein wird. Aber außer den Lippenbekenntnissen, in Zukunft die Ware mit weniger Plastik zu verpacken, ist aus der Nestlé-Zentrale keine haltbare Aussage gekommen.

In den Philippinen haben wir uns auf Aktionen mit der Rainbow Warrior in der Manila Bay und auf die Tour von Manila bis nach Cebu City konzentriert. Die Manila Bay symbolisiert die Plastikverschmutzung der Philippinen. Dort werden mehrmals am Tag riesige Schiffe mit Plastikmüll gefüllt und von einer Seite zur anderen Seite der Bucht gefahren, wo die Mülldeponie liegt. Wenn starke Winde über die Bucht hinwegfegen, fliegt der Müll direkt ins Meer. Wir haben in einer Aktion ein riesiges Banner mit der Aufschrift „Stop Single-Use Plastic!“ an das Müllschiff gehängt. In der Manila Bay war auch ein Tauchgang geplant, aber wegen der Verschmutzung stellte dies für die Taucher*innen eine zu große Gefährdung dar. Und für den Tauchroboter war die Brühe zu trüb. Nicht weit von Manila liegt die Isla-Verde-Passage, eine Meerenge zwischen den Inseln Luzon und Mindoro, eines der artenreichsten Unterwassergebiete weltweit. Unser Team hat die Schönheit dieser Unterwasserwelt erkundet und die Plastikverschmutzung unter Wasser dokumentiert. Wir haben die große Artenvielfalt und Korallenriffe bestaunt und waren gleichzeitig frustriert, da unter Wasser kleine bunte Tütchen von Nescafé, Maggie und Konsorten auf dem Meeresboden lagen und schwammen. Für die Natur und auch für den Tourismus ist die Müllverschmutzung im Meer fatal – der Müll bleibt und verschwindet nicht.

Welche Resonanz hat Greenpeace in der philippinischen Zivilgesellschaft auf die Kampagne erhalten?

In den sozialen Medien haben wir eine große Resonanz auf die Kampagne erhalten. Mich hat ein Artikel in einer philippinischen Tageszeitung auf der dritten Seite beeindruckt, der die Rainbow Warrior und unseren Kampagneninhalt detailliert und ungeschönt beschrieb. Viele Medienvertreter*innen kamen zu uns an Bord der Rainbow Warrior, führten Interviews und berichteten über unsere Arbeit. Die philippinischen Kolleg*innen machen tolle Arbeit, sind gut vernetzt und werden von der Politik und Zivilgesellschaft ernst genommen. Niemand kann sich im Moloch Manila vor dem Thema Müll verstecken! Viele Menschen leben neben zum Teil ‚wilden Müllbergen’ und verdreckten Flüssen, es stinkt und stört.

Konntet ihr mit eurer Kampagne auch die lokale Bevölkerung für die Probleme des Plastikmülls sensibilisieren?

Auf allen Stationen haben wir die Schiffe für Besucher*innen geöffnet. In Manila und Cebu City sind viele Interessierte auf die Rainbow Warrior III gekommen, genau wie in Köln auf die Beluga II. Insgesamt haben mehrere tausend Personen die Schiffe besichtigt und sich informiert. Cebu City schien mir dabei eine besondere Stadt, die umwelttechnisch in Bewegung ist.

In Gesprächen mit Akteur*innen aus Cebu City habe ich einen ähnlichen Eindruck gewonnen, allerdings ist die junge Umweltszene zwar sehr aktiv aber kaum organisiert. Welche Eindrücke hast du von der Umweltbewegung in Manila erhalten?

Die Umweltszene Manilas, die zu Plastikmüll arbeitet, ist organisierter, untereinander vernetzt und arbeitet aktiv mit Müllsammler*innen zusammen. Die Müllsammler*innen leben oft seit Generationen vom Müll, sind untereinander organisiert und springen ein, wenn das öffentliche Müllmanagement versagt. Einige Müllsammler*innen haben uns 2017 bei dem Brand Audit sehr geholfen den Müll zu sortieren und die Plastikstoffe aufgrund ihrer Expertise zu kategorisieren. Ganz tolle Leute! (zur Lebensrealität von Müllsammlerinnen vgl. auch Artikel „Müllbanken in Indonesien“ und „Müllsammlerinnen und ihr Umgang mit Plastik in den Straßen Phnom Penhs“)

Wie wird Greenpeace nach dem Abschluss der ‚Ship it back’-Kampagne weiter am Plastikthema arbeiten?

Die Kampagne wurde global geplant, entsprechend werden wir das Augenmerk auf andere Länder mit ähnlichen Plastikproblemen, wie Indonesien, Malaysia oder Thailand, richten. Im September werden wir beim International Coastal Clean-Up Day weltweit aktiv sein. In den Philippinen greifen wir dann noch mal das Thema Break free from Plastic auf. Wir werden international vernetzt weiter zu Plastikmüll arbeiten.

Wie könnte ein langfristiger Bewusstseinswandel bei den Plastikproduzenten erreicht werden?

Während unserer Kampagne hat Unilever leider nicht reagiert. Nestlé reagierte schon in der Vergangenheit häufiger mit Pressemitteilungen, indem sie bekräftigten, sich der Plastikproblematik anzunehmen. Wir müssen die Verursacher*innen direkter adressieren, ihnen das Plastikproblem verdeutlichen und sie in die Pflicht nehmen. Wir müssen in den Dialog treten und über effektive und plastikreduzierte Verteilsysteme in einzelnen Ländern sprechen.

Nescafé wird weltweit getrunken, allerdings müssen die Portionen nicht einzeln in Tütchen verpackt und mit Zucker und Milchpulver angereichert sein. 3-in-1 Portionierungen müssen überdacht und diskutiert werden. Nestlé hat zumindest alternative Verteilsysteme öffentlich ausgesprochen. Unser Job ist es, beharrlich zu bleiben und auf effektive und vernünftige Lösungen zu drängen – ‚so wie jetzt kann es nicht bleiben, das habt ihr selber zugegeben!’

Besonders in Südostasien werden Waren in gering dosierten Sachets verpackt und in kleinen Lädchen verkauft. Die leeren Sachets landen nach dem Gebrauch auf der Müllkippe, in der Natur oder werden direkt vor Ort verbrannt. Wie kann die Sachet-Problematik konstruktiv angegangen werden?

Eine unserer philippinischen Kolleginnen war erstaunt, dass es keine Sachets in den Niederlanden oder Deutschland gibt. Sie empfand die Situation als zynisch, da Nestlé und Unilever in den Philippinen argumentieren „Wir bringen den Filipin@s das, was sie brauchen. Da die Filipin@s wenig Geld haben und überwiegend Tagelöhner sind, kriegen sie Tagesrationen unserer Produkte.“ Monatlich summiert kosten die Tagesrationen deutlich mehr als größere Verpackungen. Das Zynische an dieser Situation ist: du brauchst Geld, um zu sparen!

Auch in Ländern wie Bulgarien werden Tagesrationen an Lebens- und Gebrauchsmitteln in Sachets verkauft. Um weltweit gegen die Müllproblematik vorzugehen, müssen wir die doppelten Standards in der Verpackungsherstellung der Großkonzerne thematisieren und alternative Lösungen suchen. In den Philippinen gibt es viele Initiativen und Gemeinden, die Müll komplett vermeiden und ohne Sachets auskommen – ich bin optimistisch.

Kambodscha: Während in manchen Teilen der Hauptstadt täglich der Haushaltsmüll abgeholt wird, wird die Entsorgung in anderen völlig vernachlässigt, so der Bericht ‚Urban Governance: Waste Management in Phnom Penh‘ der NGO Sahmakum Teang Tnaut (STT). Die Organisation arbeitet zu städtischer Armut und zeigt durch ihre Recherchen urbane Ungleichheiten, insbesondere im Bereich Wohnrechte und Infrastruktur, auf. Die südostasien hat Soeung Saran, den Geschäftsführer von STT, zu den Ergebnissen des Berichts interviewt.

Was hat eure im Januar 2019 veröffentlichte Studie herausgefunden?

In der Studie ‚Urban Governance‘ stellten wir fest, dass 99 (35,7%) der 277 städtischen Gemeinden mit hoher Armut in Phnom Penh keine Abfallentsorgung von Haushaltsmüll [1] erhalten. Wohlhabende Gemeinden, auch in der direkten Nachbarschaft, werden dagegen regelmäßig von der Müllabfuhr angefahren.

Woran liegt das?

Es liegt aus unserer Sicht an kleinen und engen Straßen in einigen Stadtgegenden sowie wahrscheinlich am fehlenden politischen Willen, der bei den verantwortlichen Stadtbehörden und beim zuständigen Entsorgungsunternehmen für Hausmüll liegt.

Was sind die Probleme in der lokalen Verwaltung Phnom Penhs?

Es ist nicht transparent, wie die Abfallwirtschaft koordiniert wird. Hinzu kommt, dass die Stadtverwaltung nicht ihrer Rechenschaftspflicht nachkommt und dass sie nicht oder schlecht auf Beschwerden und Anfragen von Seiten der Bürger*innen, engagierter Gruppen oder Organisationen reagiert.

Wo genau funktioniert die Abfallwirtschaft in Kambodschas Hauptstadt nicht?

Betrachtet man vor allem die Gebiete Phnom Penhs mit hohem Armutsanteil, und nicht nur die Innenstadt, wohlhabende Gegenden und touristische Zentren, zeigt sich, dass die Abfallwirtschaft dort nicht funktioniert. Dies betrifft dann besonders die Gegenden, wo marginalisierte sowie mittellose Bevölkerungsgruppen leben.

Melden das die betroffenen Haushalte nicht bei den Behörden?

Die Betroffenen, zumeist einkommensschwache Familien, haben wenig Möglichkeiten das zu melden. Zum einen liegt das an Unkenntnis, zum anderen an fehlenden Kapazitäten sowie politischer Einflussnahme, ihr Recht auf Inklusion in das städtische Abfallsystem durchzusetzen.

Was können diese Gruppen tun?

Hier gibt es zunächst das Problem, dass eine schlechte Kommunikation und ein schlechter Austausch zwischen der Stadt, dem zuständigen Entsorgungsunternehmen CINTRI und den Bürger*innen bestehen. Dann haben viele Bewohner*innen Phnom Penhs ein geringes Wissen über Müllentstehung und -entsorgung sowie das Abfallsystem. Und vornehmlich die armen Haushalte wissen wenig oder nichts von ihrem Recht auf Teilhabe, sie kennen keine Beschwerdemechanismen oder Stellen, an die sie sich wenden können. Nur wenige sind in der Lage, Erkundigungen dazu einzuholen und nur manche sind in Netzwerke eingebunden, die sie dabei unterstützen könnten.

Was haben euch die betroffenen Menschen aus Phnom Penh berichtet?

Interviewte Bewohner*innen in den betroffenen Stadtteilen fühlten sich von der lokalen Verwaltung nicht ernst genommen. Sie erzählten uns, dass eingereichte Beschwerden von den lokalen Behörden ignoriert wurden. Viele fühlen sich diskriminiert. „Die Behörden kümmern sich nicht um uns. Es ist ihnen egal, was mit dieser Gemeinschaft passiert“, sagte uns ein Einwohner einer städtischen Gemeinde mit hohem Armutsanteil bei der Datenerhebung.

Kannst du ein weiteres Beispiel aus eurer Studie schildern?

In der Gemeinde Samaki Roeung Roeurng wird Müll zweimal pro Woche am Rande der Gemeinde abgeholt. Sie liegt am Boeung Trabek-Abwasserkanal, der als ‚schwarzer Kanal’ mit seinem pechschwarzen, müllgetränkten, und stinkendem Wasser stadtbekannt ist. Selten nimmt dort der Müllwagen alles mit. Innerhalb der Gemeinde wird gar kein Abfall abgeholt. Trotzdem muss jeder Haushalt 1 US-Dollar pro Monat für die Müllentsorgung aufbringen, die über die Elektrizitätsrechnung bezahlt wird.

Fast 300 Menschen leben dort in Häusern auf und am Wasser. Die Umgebung ist voller Müll, der Kanal schwemmt die Abfälle von Stadtbewohner*innen flussaufwärts heran. Bei Regen fließt er über und der Müll wird über den Stadtteil verteilt. Trotz des Gestanks suchen einige Gemeindemitglieder, meist Kinder, wieder verwertbare Materialien in der dunklen Brühe, die sie anschließend an die durch die Stadt ziehenden Müllsammler*innen verkaufen, oder selbst in irgendeiner Art und Weise verwenden.

Was haben die Stadtbehörden zu den Problemen gesagt?

Die Behörden nennen häufig das Problem der Infrastruktur: Sie behaupten, nicht alle Gemeinden anfahren zu können. Wie gesagt, das liegt an der schlechten Anbindung der Straßen an die täglich abgefahrenen Routen der Müllabfuhr und an den engen Gassen. Als Maßnahme wurden bereits Handziehwagen an CINTRI-Arbeiter verteilt, die jetzt häufiger in kleinen Gassen gesichtet werden können. Aber das Entsorgungsunternehmen CINTRI scheint seine Wagen nicht bedarfsabhängig zuzuordnen, wenn man die Wägen pro Kopf auf die Bevölkerung und die Ziehwägen, die arme Gemeinden tatsächlich abfahren, miteinander vergleicht.

Und was sagt der Entsorger CINTRI selbst dazu?

Die städtische Müllabfuhr beteuert, dass sie arme städtische Gemeinschaften unterstützen möchte, es aber hierfür oft an technischem Wissen oder Unterstützung durch die Behörden fehle.

Wer ist alles für den Haushaltsmüll in Phnom Penh zuständig?

Für die offizielle Müllsammlung ist seit 2002 alleinig das Entsorgungsunternehmen CINTRI zuständig. Hier mangelt es aber an Transparenz. Der Vertrag zwischen der Firma und der Stadt ist nicht öffentlich zugänglich, fällt aber in die Kategorie eines Langzeitvertrags, der der Firma über zehn Jahre den alleinigen Auftrag der Müllentsorgung in der Stadt zuspricht. Es gibt derzeit kaum öffentliche Daten zur Problematik, wenn sich auch immer mehr lokale NGOs und Bildungsinstitutionen für veränderte Handlungsweisen mit Abfall einsetzen. Recycelbarer Müll wird dagegen von informellen Müllsammler*innen gesammelt und weiterverkauft.

Ein weiteres Problem besteht darin, dass CINTRI als städtisches Abfallunternehmen eine Monopol-Stellung einnimmt, weswegen Preise und Abholzeiten und -routen in keinerlei Konkurrenz stehen. Kurzum, es gibt niemanden, der mit CINTRI um den Auftrag zur Entsorgung der kommunalen Abfälle der Stadt konkurriert bzw. konkurrieren kann.

Eure Studie geht auch auf CINTRI selbst ein und bemängelt den Arbeitsschutz dort. Was habt ihr festgestellt?

Wir haben einen unzureichenden Arbeitsschutz der etwa 2.300 Angestellten des Unternehmens festgestellt. Fast 1.700 Personen werden im Außendienst eingesetzt, also beispielsweise am Müllwagen. CINTRI kommt dabei seinen gesetzlichen Verpflichtungen einer sicheren Arbeitsumgebung nicht nach: 14 Arbeiter starben in den letzten vier Jahren im Dienst. Es gab weitere 380 Unfälle in den letzten drei Jahren, davon 285 Unfälle von Arbeitern bei ihrer Arbeit am Müllwagen.

Ein sicheres Arbeitsumfeld, wie es das kambodschanische Arbeitsgesetz vorschreibt, sieht anders aus. Trotz dieser Todesfälle wird den Arbeitern auf den Müllwagen keine Schutzkleidung zur Verfügung gestellt und keine ergänzenden Sicherheitsmaßnahmen eingeführt.

Habt ihr CINTRI zu diesen Mängeln befragt?

Das Unternehmen selbst hat erklärt, dass es Warnkleidung, Masken und Arbeitsstiefel bereitstellte, aber die Arbeiter diese nicht tragen, und der Verkehr in Phnom Penh die Hauptgefahrenquelle der Arbeiter sei. Von uns befragte Arbeiter verneinten bzw. sagten aus, dass die Übergabe der Kleidung lange her sei. Aber nun gibt es erste Erfolge: Nach Erscheinen unserer Studie über die Situation der Abfallwirtschaft in Phnom Penh mit einer Auflistung von Sicherheitsmängeln, wurden viele CINTRI-Arbeiter mit sichtbarer Arbeitskleidung ausgestattet, die es ihnen erlaubt auch bei Nacht gesehen zu werden.

Was kann aus eurer Sicht getan werden, damit die Abfallwirtschaft verbessert wird?

Die Stadtregierung könnte einiges verbessern. Zum einen wäre es von Vorteil, wenn die Stadtbehörden ihre Entscheidungsprozesse transparenter machen, regelmäßige Rechenschaftsberichte ablegen, den Vertrag zwischen CINTRI und der Stadt und relevante Daten über die Haushalte bzw. Gemeinde offen legen würden.

Anderseits kann die Kommunikation mit der Stadtbevölkerung zu diesem Thema besser werden, indem Menschen über die Abfallsituation in der Stadt informiert werden und Gemeinden in die Abfallwirtschaft miteinbezogen werden, z.B. in öffentlichen Workshops oder bei Gemeindeversammlungen. Weitere Bildungsprogramme, die von der Lokalregierung finanziert werden könnten, könnten über Risiken des Mülls für Mensch und Umwelt berichten. Im Dialog mit der Bevölkerung können dann Lösungen für schwer zugängliche Gemeinden oder Straßen gefunden werden.

Abfallsammelstellen sollten innerhalb der Gemeinden eingerichtet werden, damit die Bewohner*innen ihre Abfälle dort sammeln können. Und die Mülllabfuhr sollte regelmäßig alle Orte anfahren.

Zuletzt muss natürlich von Seiten des Entsorgungsunternehmens CINTRI auch dafür gesorgt werden, dass die Arbeiter einen besseren Arbeitsschutz haben, vor allem für diejenigen, die nachts am und auf dem Müllwagen arbeiten.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Raphael Göpel

[1] Wiederverwertbarer Müll wird hingegen insbesondere von Müllsammler*innen entweder direkt bei den Haushalten abgeholt, bzw. aufgekauft, oder auf den Straßen Phnom Penhs eingesammelt. Einen Einblick in die ‚andere Seite‘ des Müllmanagements in Phnom Penh bietet der ebenfalls in dieser Ausgabe erschienene Artikel von Kathrin Eitel.

Indonesien: Aktivist*innen aus Yogyakarta klären über die Gefahren von Plastik und Chemikalien in Menstruationsbinden auf und werben für waschbare Stoffbinden. In Workshops geben sie ihr Wissen an Frauen weiter und nähen mit ihnen gemeinsam farbenfrohe und umweltfreundliche Alternativen zu herkömmlichen Einwegbinden.

Frauen haben im Laufe ihres Lebens etwa 500 Mal ihre Tage. Über einen Zeitraum von rund 40 Jahren bluten sie (mit Ausnahme von Schwangerschaft und Stillzeit) alle vier Wochen etwa fünf Tage lang. Zusammen gerechnet rund sieben Jahre Lebenszeit! Benutzen Frauen herkömmliche Hygieneprodukte sind sie in dieser Zeit einem Chemikaliencocktail ausgesetzt, der über die empfindliche Vaginalschleimhaut in den Körper übergeht und dort dauerhafte Schäden anrichten kann. Kunststoffe, Phthalate (Weichmacher), Formaldehyd, Dioxin, Pestizide – all das findet sich in herkömmlichen Binden und Tampons. Da diese Hygieneprodukte Plastik enthalten, in Plastik verpackt sind und in großer Zahl verwendet werden, sorgen ihr Verbrauch und der daraus entstehende Müll für dieselben Probleme, die aller Plastikmüll verursacht. Er verschwindet nicht einfach, sondern seine Überreste umgeben uns allerorten.

Dabei gibt es Alternativen wie Menstruationstassen und waschbare Stoffbinden. Letztere werden nach der Benutzung einfach mit kaltem Wasser ausgespült und dann mit der restlichen Wäsche gewaschen. Sie haben den Vorteil, dass Frau sie selbst nähen kann und sich dabei in Haushalten bereits vorhandene Stoffreste wieder verwenden lassen. Drei Aktivistinnen aus Indonesien zeigen Frauen in speziellen Näh-Workshops, wie das geht. Die Umweltaktivistin Westiani Agustin (Ani) ist Gründerin des Labels Biyung, das Stoffbinden produziert und vertreibt. Mita und Mila sind Mitglieder des anarcha-feministischen Kollektivs Needle ’n Bitch (NNB), das geschützte Räume für Frauen bietet, emanzipatorische Aufklärungsarbeit leistet und den Kampf um Frauenrechte mit DIY verbindet. Im Kollektivhaus von NNB werden von vielen Händen an mehreren Nähmaschinen Tote-Bags, Taschen, T-Shirts und Monatsbinden aus Stoff genäht.

Warum und seit wann setzt ihr euch für die Nutzung und Verbreitung waschbarer Stoffbinden ein?

Mita: Meine Großmutter erzählte mir immer, dass sie sich früher mit Handtuch- und Stoffresten geholfen habe. Doch ich kannte lange nichts anderes als die handelsüblichen und vermeintlich alternativlosen Einwegbinden und Slipeinlagen. Inzwischen nenne ich sie „Müll-Binden“. 2014 wurde ich krank, meine Scheide schmerzte und juckte und ich musste im Krankenhaus behandelt werden. Dort sagte mir eine Ärztin, ich solle besser keine Binden/Slipeinlagen mehr verwenden, da sie viel Chemie enthielten, was sich dauerhaft schädlich auf meine Gesundheit auswirken könne. „Warum setzt ihr euch als Mediziner*innen dann nicht dafür ein, dass sie verboten werden?“, fragte ich. „Weil sich die Unternehmen und die Regierung um unsere Ratschläge nicht scheren“, sagte die Ärztin. Das machte mich wütend und ich beschloss, dieses Zeug einfach nicht mehr zu verwenden.

Ani: Ich benutze seit 2013 waschbare Stoffbinden. In Yogyakarta kannten das damals nur wenige Menschen. Deshalb dachte ich zunehmend darüber nach, Stoffbinden selbst zu produzieren und zu verkaufen. Dabei waren auch meine beiden heranwachsenden Töchter einbezogen, die ich zu der Zeit per home schooling unterrichtet habe. Sie hatten sich ein Projekt vorgenommen, bei dem sie zu Hause etwas herstellen wollten, das für Frauen nützlich ist. Sie suchten sich die Stoff-Monatsbinden aus.

Wie seid ihr auf das Problem Plastik in Monatsbinden und das daraus folgende Aufkommen von Müll aufmerksam geworden?

Ani: Ich bin seit 20 Jahren in der Umweltbewegung aktiv. Und dabei wurde mir immer mehr klar, dass alle Umweltprobleme mit unserem Konsumverhalten zu tun haben. Das heißt, wenn wir weniger Müll wollen, müssen wir weniger Müll-produzierende Dinge konsumieren. Darüber müssen wir nachdenken BEVOR wir etwas einkaufen. Das Gleiche gilt für Menstruationsprodukte. Wir benötigen davon regelmäßig so viel, dass dies enorme Mengen Müll produziert. Dem entgehen wir nur, wenn wir uns für wieder verwendbare Produkte entscheiden.

Sind euch Statistiken bekannt, wie viel Plastikmüll in Indonesien durch Plastik enthaltende Menstruationsprodukte verursacht wird?

Ani/Mita: In Indonesien leben dem Zensus von 2018 zufolge 132 Millionen Frauen. 60 Prozent, also fast 80 Millionen Frauen, sind zwischen 15 und 49 Jahre alt, haben also einmal monatlich ihre Periode. Rechnet man damit, dass sie pro Periode zwischen zehn und 20 Monatsbinden verbrauchen [Tampons werden in Indonesien kaum verwendet, d.R.] kommt man auf monatlich 80 bis 160 Millionen Plastik enthaltende Binden, die in Indonesien zu Müll werden!

Die Binden landen üblicherweise im Hausmüll. Wie wird dieser wiederum entsorgt?

Ani: In Indonesien gibt es keine kommunale Müllabfuhr. Aus Büros und Wohnkomplexen wird der Müll gegen eine Gebühr abgeholt und auf Müllhalden gebracht. Manche Menschen, die nicht in diesem System sind, bringen den Müll selbst zur Halde. Viele entsorgen ihn jedoch illegal: in Flüssen, Kanälen oder einfach irgendwo am Straßenrand. Oder sie vergraben oder verbrennen den Müll in ihren Hinterhöfen.

Wie seid ihr auf die Idee gekommen, euch die Alternativen zu herkömmlichen Binden einfach selbst zu nähen?

Ani: Das ergab sich aus der Weiterentwicklung des Projektes mit meinen beiden Töchtern und den Diskussionen mit ihnen. Von Oktober 2016 bis Juli 2017 machten wir zunächst einen Testlauf mit einer ausgewählten Gruppe von Menschen.

Mita: Ich kam nach meinem Krankenhausaufenthalt zurück in unser Gemeinschaftshaus und wurde dort von allen unterstützt. Wir suchten Informationen im Internet zum Plastik-Problem, den Gesundheitsfolgen und den Alternativen. Zum Glück hatten wir schon Erfahrung mit dem selber Nähen und Nähmaschinen hatten wir auch. Wir experimentierten also mit verschiedenen Stoffen für Hülle und Füllung von Stoffbinden, nähten drauf los und probierten das Ergebnis an uns und unseren Freundinnen aus. Daraus entstanden viele Diskussionen und schließlich die Workshops.

Aus welchen Materialien bestehen die waschbaren Stoffbinden, die ihr in Workshops mit Interessierten gemeinsam näht?

Ani/Mita: Die äußere, untere Schicht besteht aus buntem Batik-Stoff aus Baumwolle. Die äußere obere Schicht aus Resten von T-Shirts, also ebenfalls Baumwolle. Innen nähen wir unten zunächst eine Wasser abweisende Schicht ein, die wir aus Stücken von gebrauchten Regenmänteln zurecht schneiden. Darüber kommt als obere innere Schicht ein Stück Handtuch-Stoff aus Baumwolle. Alles sind Materialien, die in Haushalten bereits vorhanden sind und wiederverwertet werden.

Wie sind die Reaktionen, die ihr bekommt, wenn ihr das Konzept der wieder verwendbaren Monatsbinden vorstellt?

Mila: Die Reaktionen sind sehr verschieden. Manche Frauen sind anfangs unsicher, wie sie die Binden benutzen und pflegen können. Andere sorgen sich darum, ob sie saugfähig und hygienisch genug sind. Überwiegend reagieren die Frauen aber sehr positiv, denn sie verstehen, dass die Stoffbinden besser für ihre Körper und besser für die Umwelt sind.

Was ist aus deiner Sicht das größte Hindernis für Frauen, auf nachhaltige und Plastik-freie Menstruationsprodukte umzusteigen?

Ani: Vielen erscheint es erst mal teurer. Was es auf lange Sicht aber gar nicht ist. Eine Grafik von CNN Indonesia zeigt, dass auf zehn Jahre berechnet die Ausgaben für herkömmliche Einwegbinden das Doppelte bis Achtfache der Ausgaben für Stoffbinden ausmachen.

Habt ihr den do-it-yourself-Ansatz des Binden-Nähens vor allem aus Umweltaspekten gewählt oder spielen feministische Fragen des self empowerment auch eine Rolle?

Mila: Selbstverständlich. Sich seine Binden selbst herzustellen heißt, sich auf selbständige Weise mit den Bedürfnissen des eigenen Körpers für eine gesunde Menstruation auseinander zu setzen. Außerdem kann die Fähigkeit des selber Nähens die ökonomische Unabhängigkeit von Frauen als Einzelpersonen und auch als Gruppen erhöhen.

Würdest Du sagen, dass das Bewusstsein für die Umweltfolgen von Plastikmüll in Indonesien wächst?

Ani: Ja. Es gibt einen Trend zu einem „grüneren“ Lebensstil, es gibt zero-waste-Bewegungen und sie üben einen Einfluss auf die indonesische Gesellschaft aus. Es gibt inzwischen in Jakarta, Bandung, Yogyakarta und Surabaya Unverpackt-Läden. Die #zerowaste-Gruppen wachsen und veranstalten immer mehr Workshops und Festivals. Auch einige Regierungsbehörden haben inzwischen Regeln, dass in ihren Büros keine Plastikverpackungen mehr verwendet werden dürfen. Sicher wirkt Vieles erst mal wie ein Tropfen auf dem heißen Stein, aber es gibt an vielen Stellen Signale von Bewegungen, die sich für eine Reduzierung unseres Plastik-Konsums einsetzen.

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen von: Anett Keller

Zum Weiterlesen

• Johanna Hausmann: Ungleich verteilte Risiken, in: Plastikatlas von HBS und BUND
• Heike Kleen: Wie gesund sind Hygieneartikel?, in: Das Tage-Buch, Die Menstruation – alles über ein unterschätztes Phänomen, Heyne Verlag, 2017
• Melanie Rennert: „Wir entsprechen nicht den Normen“ (Interview mit NNB), graswurzelrevolution November 2016
• Zentrum der Gesundheit: Giftige Tampons – Chemie in Binden

Kambodscha: Lesben, Schwule, Bi-, Intersexuelle und Transgender (LGBTI) werden in Kambodschas Gesellschaft marginalisiert. Das Netzwerk CamASEAN setzt sich mit Informationsarbeit und Veranstaltungen für ihre Inklusion ein und klärt die Bevölkerung über gängige Vorurteile auf. Ein Interview mit Srorn Sroun, Mitbegründer von CamASEAN.

Warum habt ihr CamASEAN gegründet?

Eigentlich sind wir ein loser Zusammenschluss von Aktivist*innen im LGBTI-Bereich. Wir sind eher eine Bewegung und weniger eine Institution. Wir organisieren Bildungsveranstaltungen, Kunstausstellungen und Berufstrainings, lobbyieren aber auch die kambodschanische Regierung, um politische Partizipation von LGBTI zu erreichen. Da wir auch LGBTI in Gefängnissen betreuen, mussten wir uns 2015 als Organisation registrieren lassen, denn ohne eine solche Registrierung erhält man keinen Zutritt zu Gefängnissen.

Wie ist die Lage von LGBTI in Kambodscha?

Die Situation ist sehr komplex. Einerseits verkündet die Regierung immer wieder ihre Unterstützung für LGBTI. Doch das für Gender-Fragen zuständige Frauenministerium klammert LGBTI aus ihren Aktivitäten oder strategischen Planungen aus. Und andererseits erfahren LGBTI immer wieder Diskriminierung, wie z.B. willkürliche Verhaftung, fehlender Zugang zum Gesundheitswesen, oder wir erhalten keine Erlaubnis, Informationsveranstaltungen durchzuführen.

Wie sieht es mit gleichgeschlechtlicher Ehe aus?

Formal ist die gleichgeschlechtliche Ehe in Kambodscha nicht erlaubt. Daher gibt es keine öffentlichen Hochzeiten, sondern lediglich private Feiern im Haus des Paares. In einigen Gemeinden werden trotzdem zwei Männer oder zwei Frauen gemeinsam ins Familienbuch eingetragen, dann aber als Geschwister. Eine traditionelle Hochzeit darf auch nicht stattfinden, stattdessen wird es zum Beispiel „Einweihungsparty für das gemeinsame Haus“ genannt. Das mag zwar im Einzelfall als Lösung funktionieren, beseitigt aber nicht das zu Grunde liegende Problem.

Wie ist die LGBTI-Bewegung in Kambodscha entstanden?

Der ursprüngliche Zugang kam über HIV/Aids-Projekte, für die die internationale Gemeinschaft in den 1990er Jahren viel Geld zur Verfügung stellte. Das war zwar wichtig, aber wir sehen heute auch, dass viele Nichtregierungsorganisationen von ausländischem Geld gänzlich abhängen und eine Agenda verfolgen, die nicht nachhaltig ist. Wenn Mittelgeber Programme für 1 oder 2 Jahre fördern, muss man sich fragen, wie es danach weitergeht. Und leider gibt es auch Konkurrenz zwischen den NGOs, sodass sie zu häufig aneinander vorbei arbeiten, anstatt zu kooperieren.

Was wissen die Menschen in Kambodscha über LGBTI?

Wir stellen immer wieder fest, dass in der Bevölkerung zu wenig Wissen über LGBTI vorhanden ist. Viele glauben noch, das sei ansteckend oder sei die willkürliche Wahl einer Lebensweise, die man auch wieder ändern kann. Und leider ist diese Unwissenheit auch in gebildeten Kreisen vorhanden.

In TV-Shows kommen LGBTI als Freaks vor, aber nie als normale Menschen mit einer mehrheitlich akzeptierten Lebensweise. Medien spielen eine große Rolle darin, wie LGBTI in der Gesellschaft wahrgenommen werden. Hier ist noch viel zu tun in Kambodscha.

Wir haben versucht, dieser Unwissenheit mit einem Vorschlag zur Änderung der Schulcurricula zu begegnen, damit junge Menschen etwas darüber lernen. Doch das zuständige Ministerium für Erziehung sieht lediglich zwei Stunden pro Schuljahr vor, um darüber zu sprechen.

Natürlich ist es auch ein großes Problem, das wir zu wenige Daten über LGBTI haben. Wir werden immer wieder gefragt, wie viele es gibt. Aber wir wissen es einfach nicht. Wir können lediglich schätzen, dass, wie in anderen Ländern auch, 10-15% der Bevölkerung LGBTI sind.

Welche Aktivitäten entwickelt CamASEAN, um die Situation zu verbessern?

Wir haben ein Netzwerk gegründet, das ganz verschiedene Aktivitäten verfolgt, um die Situation von LGBTI zu verbessern. Dabei konzentrieren wir uns nicht nur auf Gender-Aspekte, sondern wenden verschiedene Ansätze an, um mit den Menschen ins Gespräch zu kommen. Wir veröffentlichen Podcasts und Kurzfilme, die online abrufbar sind. Darin thematisieren wir Diskriminierung, verbreiten aber auch positive Nachrichten, z.B. über das Transgender-Paar, das in seinem Dorf ein Haus für obdachlose Alte gebaut hat. Das hat natürlich die Akzeptanz für das Paar in dem Dorf deutlich gesteigert.

Wir reden aber auch über Themen, die z. B. Jugendliche im Allgemeinen interessieren, z.B. Berufswahl, Schwangerschaft, Probleme in der Partnerschaft oder IT-Sicherheit.

In Phnom Penh haben wir ein Haus für obdachlose LGBTI errichtet, damit sie eine Anlaufstelle haben. Dort leben sie und gehen, soweit möglich, einer Arbeit nach. Wir haben dort strikte Regeln: Da Drogenkonsum unter jungen Menschen ein großes Problem in Kambodscha ist, sind bei uns Drogen verboten. Die Bewohner*innen sollen sich in sozialer Arbeit engagieren.

Mit unseren begrenzten finanziellen Mitteln stellen wir auch Kleinstkredite zur Verfügung, wenn jemand ein kleines Geschäft aufmachen will, z.B. ein Straßenrestaurant oder ein Tuktuk-Café. Wir nehmen nur 1% Zinsen und vereinbaren feste Rückzahlungsraten. Bei den Mikrokreditinstituten in Kambodscha zahlen die Menschen oft bis zu 30% Zinsen, und so landen sie in einer Schuldenfalle. Banken wie die ACLEDA Bank geben keine Kredite an HIV-positive Menschen, was natürlich diskriminierend ist. Die wirtschaftliche Unabhängigkeit ist sehr wichtig für viele LGBTI, weil es auf dem kambodschanischen Arbeitsmarkt viel Diskriminierung gibt und die meisten Unternehmen LGBTI nicht anstellen.

Wie sieht es mit LGBTI unter den ethnischen Minderheiten aus?

Natürlich gibt es wie überall auch bei den Indigenen, den ethnischen Vietnames*innen oder den Muslim*innen LGBTI. Wir versuchen, sie im Rahmen unserer finanziellen und organisatorischen Möglichkeiten zu unterstützen. Dabei beziehen wir uns nicht auf Religion, sondern auf den gesetzlichen Rahmen. In den muslimischen Gemeinden gibt es viele Menschen, die sagen, Gott habe die LGBTI so erschaffen, und deswegen sollen sie so akzeptiert werden. Aber auch hier haben wir zu wenige verlässliche Daten, um ein genaues Bild zu haben.

Ihr entwickelt auch viele Aktivitäten in den sozialen Medien.

Ja, Facebook ist sehr wichtig in Kambodscha, um Informationen zu verbreiten. Wir haben verschiedene Online-Auftritte, um die vielfältigen Aspekte von LGBTI zu behandeln. Unsere Facebookseiten werden von über 300.000 Menschen verfolgt, darunter etwa 6.000 Paare. Das Interesse ist also riesig.

Andererseits ist Facebook leider auch ein Medium, in dem Gerüchte und Unwahrheiten über LGBTI verbreitet werden. Wir werden dort oft beschimpft. Daher thematisieren wir über Facebook das Thema Online-Belästigung. Wir versuchen, positive Nachrichten zu senden und die Menschen zu ermutigen, darüber nachzudenken, was sie auf Facebook posten und welche Sprache sie benutzen.

Myanmar: Der Menschenrechtsaktivist Moe Thway ist Gründungsmitglied und Präsident der Organisation Generation Wave, die sich für Frieden, Demokratisierung und Menschenrechte in Myanmar einsetzt. Im Interview erklärt er, warum die Kultur der Gewalt, des Militarismus und der Unterdrückung in seinem Land noch immer so stark ist. Auch in der NLD, der Partei von Friedensnobelpreisträgerin Aung San Suu Kyi, dominiere ein autokratischer Führungsstil.

Nach den Parlamentswahlen 2015 in Myanmar gab es große Hoffnungen, dass die siegreiche Partei von Aung San Suu Kyi, die Nationalliga für Demokratie (NLD), den Demokratisierungsprozess in Myanmar voranbringen würde. Seither zeigt die Staatsberaterin einen zunehmend autoritären Führungsstil. Welche Hintergründe führen zu dieser Entwicklung und wie wirken sie sich auf die Demokratisierung aus?

Die politischen Veränderungen in Myanmar, die nach über fünf Jahrzehnten Militärdiktatur 2015 zu der Bildung einer Zivilregierung geführt haben, wurden nicht von den Menschen, der Oppositionspartei oder Aung San Suu Kyi herbeigeführt. Das Militär hat sie initiiert. Seine Machtposition hat es in der Verfassung von 2008 abgesichert. Demnach wird ein Viertel der Parlamentarier*innen von der Militärführung ernannt. Für eine Verfassungsänderung sind 75 Prozent plus eine Stimme im Parlament nötig. Das heißt, ohne Beteiligung und Zustimmung des Militärs kann die Verfassung nicht geändert werden. Viele wichtige Positionen in Politik und Wirtschaft werden von Militärs besetzt und Straffreiheit für die Ausbeutung von natürlichen Ressourcen ist gesetzlich verankert. Die Zivilregierung hat keinerlei Befugnisse über das Militär. Alle militärischen Angelegenheiten, Fragen der Sicherheit und der Verteidigung werden von der Militärführung entschieden und kontrolliert. Ich denke, dass der Regierung und Aung San Suu Kyi angesichts der anhaltenden militärischen Macht das Selbstvertrauen fehlt, ihre politischen Rechte auszuüben. Sie fühlen sich unsicher in ihrer Rolle.

Außerdem durchdringt die militärische Tradition noch immer alles. Auch viele führende NLD-Mitglieder haben einen militärischen Hintergrund, selbst Aung San Suu Kyi, deren Vater der Begründer der birmanischen Armee ist. Das hat ihre Persönlichkeit geprägt. Die meisten NLD-Mitglieder haben die Militärdiktatur erlebt und konnten keine demokratischen Werte oder ein Rechtsverständnis entwickeln. Es gibt eine jahrzehntelange Kultur der Gewalt, des Militarismus und der Unterdrückung in Myanmar. Der autoritäre Führungsstil wurde durch das langjährige Herrschaftssystem normalisiert. Auch die buddhistische Kultur und die patriarchale und hierarchische Tradition im Land haben dazu beigetragen.

Besonders problematisch ist aber, dass die NLD selbst auch nicht demokratisch ist. Aung San Suu Kyi wurde vor über 30 Jahren Parteivorsitzende. Diese Entscheidung wurde von ihr und einer Handvoll Parteimitglieder getroffen. Das ist in revolutionären Zeiten nachvollziehbar. Während der Militärdiktatur musste die NLD im Geheimen operieren und konnte den eigenen Leuten nicht trauen, weil es Agent*innen des militärischen Geheimdienstes in den eigenen Reihen gab. Sie haben das aber nie wirklich überwunden und bis heute fehlt es ihnen an Vertrauen untereinander und an der Fähigkeit, Entscheidungen mehrheitlich zu treffen. Deshalb ist die NLD und ihre Führung so autokratisch.

Nationalistische buddhistische Mönche schüren die Angst der Mehrheitsbevölkerung vor Muslim*innen, besonders den Rohingya, die angeblich eine Bedrohung für den Buddhismus und die Einheit des Staates darstellen. Welchen Nerv trifft das bei der Bevölkerung?

Nicht nur die Führungselite steht unter dem Einfluss der militärischen Vergangenheit. Das gilt genauso für die ‚gewöhnlichen Menschen’. Sie haben unter anhaltender Armut und fehlender Bildung gelitten und konnten ihre Grundrechte nicht ausüben. Angst wurde in ihr Denken gepflanzt. Jetzt öffnet sich das Land, aber nur oberflächlich. Trotz jüngster Reformbemühungen besteht das mangelhafte Bildungssystem fort. Und auch die lokalen Verwaltungsstrukturen sind noch dieselben. Für die Menschen in den ländlichen Regionen hat sich bisher nur wenig geändert. Eine vielschichtige Kultur von Gewalt prägt die Beziehungen zwischen den Menschen und zwischen Institutionen und den Menschen.

Rund 90 Prozent der Bevölkerung sind Buddhist*innen. Religion spielt noch immer die wichtigste Rolle in ihrem Leben, wichtiger noch als Bildung oder Freiheit. Sie haben kein Vertrauen in das politische System entwickelt und können leicht durch staatliche Propaganda und Hassreden gegen ethnische und religiöse Minderheiten aufgestachelt werden.

Welche Rolle spielt hier das Militär?

In der Vergangenheit hat das Militär seine Herrschaft damit gerechtfertigt, das Land vor politischer Zerrissenheit und dem Auseinanderbrechen schützen zu müssen. Ab Anfang der 2000er Jahre wollte das Militär selbst einen Systemwechsel, um den Druck der internationalen Sanktionen zu mindern. Deshalb wurden zivile Parteien bei den Wahlen 2010 zugelassen. Aber wie sollte es die Macht in einem parlamentarischen System behalten? Es war nahe liegend, sich einer nationalistischen und religiösen Ideologie zu bedienen, um Wähler*innen zu mobilisieren. Dafür mussten sie ein Feindbild finden. Die Muslim*innen boten sich an, denn sie machen nur wenige Prozent der Gesamtbevölkerung aus und können dem Land nicht gefährlich werden. So wurde der buddhistische Chauvinismus in Myanmar gestärkt. Und wieder behaupten die Militärs, das Land beschützen zu müssen.

Mit den Rohingya gab es bereits einen langjährigen Konflikt [über ihre Staatsbürgerechte]. Die Militärs haben den Konflikt ‚warm gehalten’, um ihn eines Tages zu nutzen. Obwohl die Menschen in einer offeneren sozialen und politischen Umwelt leben, stehen sie noch unter dem Einfluss des vergangenen Systems. So haben sie die nationalistische Ideologie leicht übernommen und richten ihren Hass gegen Rohingya und andere Muslim*innen. Dabei gibt es eine Reihe unterschiedlicher Schnittmengen. Viele Menschen etwa unterstützen Aung San Suu Kyi politisch, aber verteidigen den Buddhismus und den Nationalismus besonders gegenüber Muslim*innen.

Was bedeutet dieser autoritäre Regierungsstil für die Menschenrechte in Myanmar?

Zwischen 2010 bis 2015 gab es eine Liberalisierung, was die Menschenrechte anging. Die Regierung suchte die Anerkennung der internationalen Gemeinschaft und wollte sich als Reformerin darstellen. Deshalb hat sie viele zivilgesellschaftliche Aktionen toleriert. In einigen Fällen hat sie aber auch unnachgiebig durchgegriffen, etwa 2012 bei Protesten gegen die Letpadaung-Kupfermine in der Region Sagaing und 2015 bei einem Protestmarsch von Student*innen. Unter der NLD-Regierung glaubten wir, so etwas würde nie wieder passieren. Aber dann kam die Rohingya-Krise.

Es gibt auch eine Reihe von Gesetzen, die die Grundrechte einschränken. Das Telekommunikationsgesetz schränkt in Paragraf 66(d) die Meinungsäußerung in den sozialen Medien ein. Wir hatten erwartet, dass die NLD das Gesetz ändern würde, so dass es mit internationalen Menschenrechtsnormen übereinstimmt. Aber das hat sie nicht gemacht, sondern es sogar benutzt, um Menschen, die die Regierung kritisiert haben, zu verhaften. Das hat uns schockiert. Das Gesetz über friedliche Versammlungen und Demonstrationen wurde zwar geändert, aber nicht weitgehend genug. Das zeigt die autoritäre Einstellung der NLD-Regierung.

Inwiefern wird der Handlungsspielraum von Aktivist*innen und NGOs beschnitten?

Die Einschränkung der Meinungsfreiheit hat direkte Auswirkungen auf uns Menschenrechtsaktivist*innen. Wir müssen an unsere Sicherheit denken und uns überlegen, ob wir die Regierung für etwas kritisieren. Das betrifft besonders den Völkermord an den Rohingya. Die Mehrheit der Menschen und auch viele Aktivist*innen sind von der Propaganda so beeinflusst, dass sie diesen Völkermord unterstützen. Mitte 2016 veröffentlichte Aung San Suu Kyi eine Stellungnahme, die untersagte, die Bezeichnung „Rohingya“ zu verwenden. Seither trauen sich die Menschen nicht mehr, sie zu gebrauchen. Es war kein Gesetz, aber wir wissen einfach nicht, was passiert, wenn wir der Anweisung nicht folgen.

Dazu kommt die nationalistische und islamfeindliche Hetze. Als die Gewalt gegen die Rohingya begann, wagten nur wenige moderate Personen, sich zu äußern. Ich selbst traue mich nicht, öffentlich über die Rohingya zu sprechen, auch wenn ich es immer wieder versucht habe. Es ist sehr gefährlich für mich und andere Aktivist*innen.

Wir wagen es auch nicht, uns zu anderen Themen zu äußern, etwa zu der verbreiteten Korruption staatlicher Institutionen oder dem Vorgehen des Militärs gegen Demonstrant*innen oder ethnische Gruppen. Das könnte als Verleumdung behandelt und mit bis zu 20 Jahren Haft bestraft werden. Ich hatte nie erwartet, so etwas unter Aung San Suu Kyis Regierung zu sehen. Sie hat den Friedensnobelpreis und viele andere Auszeichnungen bekommen und war über Jahrzehnte die meist respektierte und verehrte Führungspersönlichkeit. Sie war der ehrwürdigste Mensch in meinem Leben. Ich will sie nicht verteidigen, aber ich glaube nicht, dass sie sich plötzlich verändert hat, sondern dass sie schon immer so war. Wir haben sie vorher nur nicht wirklich gekannt.

Wie adressieren Menschenrechtsaktivist*innen die Restriktionen der Regierung?

Nach der Wahl 2015 haben wir versucht, mit den Parlamentarier*innen zu sprechen. Viele kennen wir schon lange und sie sind unsere Freunde. Wir haben sie ermutigt, Änderungen repressiver Gesetze gegen die Menschenrechte voranzubringen. Aber Aung San Suu Kyi dominiert nicht nur die Regierung. Als Staatsberaterin kann sie auch direkt mit der Legislative sprechen. Keiner der Parlamentarier*innen wagt es, sich gegen ihren Willen zu stellen. Das hat Auswirkungen auf unsere Advocacy-Tätigkeiten. Die Parlamentarier*innen hören uns zwar an, aber sie unternehmen nichts. Sie folgen der Regierung und nicken ab, was Aung San Suu Kyi und die Partei will. Deshalb gehen wir bei kontroversen und kritischen Themen auf die Straße und demonstrieren. Unter der vorherigen Regierung haben sich viele Menschen unseren Protesten angeschlossen. Heute sind viele regierungsfreundlich und glauben an die Kompetenz von Aung San Suu Kyi.

Wir haben aber nicht mehr so viele Verbündete wie früher. Es gibt einige Organisationen, die ihre Stimme auch kritisch gegen die Regierung und andere Institutionen erheben. Dafür werden wir angeklagt. Zurzeit laufen zwei Verfahren gegen mich und andere Aktivist*innen, weil wir für Frieden und die Gleichberechtigung der ethnischen Gruppen demonstriert haben. Wir versuchen auch, die internationalen Menschenrechtsmechanismen zu erreichen. Sie sind unsere einzige Hoffnung, solange wir nicht mit der Regierung oder anderen Institutionen sprechen können .

Der birmanische Aktivist Khin Zaw Win hat 2018 gesagt: „In Ermanglung einer politischen Ideologie verfallen Myanmars Regierende in Primitivismus, Populismus und Autoritarismus.“ [eigene Übersetzung] Wie kann eine zukünftige Vision für Myanmar entwickelt werden, und welche Rolle kann die Zivilgesellschaft dabei spielen?

Um die Situation in Myanmar zu verändern, braucht es mehr als die Zivilgesellschaft. In der Vergangenheit haben wir versucht, soziale Veränderung zu unterstützen, Menschen zu mobilisieren und die NLD in ihrer Oppositionsrolle zu unterstützen, weil wir glaubten, dass sie eine liberale Demokratie will. Aber wir brauchen ein anderes Wirtschaftssystem. Es wurde durch nepotistische Strukturen zerstört, mit denen sich das Militärregime die natürlichen Ressourcen gesichert hat. Die Menschen leben in Armut und haben kaum Chancen auf eine angemessene Bildung und Gesundheitsversorgung. Der Wohlstand ist zu ungleich verteilt. Dafür brauchen wir die Regierung.

Aber die NLD hat sich seit 2015 stark verändert. In der Zivilgesellschaft fragen sich viele, welche Partei wir bei den nächsten Parlamentswahlen 2020 wählen sollen. Es gibt keine, die unsere Träume für die Zukunft erfüllt. Deshalb wollte ich 2016 mit Gleichgesinnten eine neue Partei gründen, die von den Aktivist*innen der 88er Generation geführt wird. Während der Rohingya-Krise haben wir festgestellt, dass sie zur Regierung und dem Militär stehen und uns sogar davon abhalten wollten, über Unterstützung für die Rohingya zu sprechen. Da haben wir die Gruppe verlassen. Jetzt gründen wir eine neue Partei, die unsere Werte vertritt. Was Khin Zaw Win gesagt hat, stimmt für die etablierten politischen Parteien. Nicht einmal die NLD folgt ihren liberalen Werten, ihr fehlt eine klare politische und ökonomische Strategie.

Wenn wir über die Grenzen von Myanmar in die Nachbarländer der Region schauen, sehen wir zunehmend autoritäre Regierungen. Haben diese regionale Entwicklungen Auswirkungen auf Myanmar?

Myanmar ist Mitglied in der ASEAN-Gemeinschaft und die Situation ist in den meisten Mitgliedsstaaten ähnlich. Außer Indonesien werden alle mehr oder weniger autokratisch regiert. Wir sind Teil des ASEAN Youth Movement. In unserem Netzwerk nennen wir ASEAN die ‚Vereinigung des Bösen’. Die autoritären Regime in der Nachbarschaft bieten also keine Inspiration. Stattdessen helfen sich die Regime gegenseitig, die Missstände in ihren Ländern zu vertuschen.

Viel mehr wird Myanmar von den weiter entfernt liegenden westlichen Ländern beeinflusst. Dort nimmt der Nationalismus zu. Viele Politiker*innen und Bürger*innen schauen Richtung USA und fragen sich, warum sich dieses liberale Land so stark verändert hat. Das ist keine plötzliche Entwicklung. Sie wählen einen neuen Weg, weil sie es nicht mehr ertragen und die Grenzen von Demokratie und Menschenrechten sehen. Auch der Brexit hat Auswirkungen. Wir wollen eine föderale Struktur, aber Großbritannien hat sich dagegen entschieden.

Wenn die Lage in Myanmar dann bei den Vereinten Nationen diskutiert wird, fragen sich die Menschen, warum sich selbst die USA aus dem UN-Menschenrechtsrat zurückgezogen haben. Und dann zeigen Deutschland, Frankreich, Großbritannien oder die USA auf Aung San Suu Kyi und Myanmar und sagen, sie sollten toleranter gegenüber den Muslim*innen sein? Sie akzeptieren doch selbst die Menschen aus Syrien und dem Nahen Osten nicht. Wie soll Myanmar also die Rohingya tolerieren, wenn im Westen anti-muslimische Trends zunehmen? Dieses Narrativ basiert auf der Weltpolitik.

Die Länder in Südostasien ahmen den Westen nach. Nach 9/11 begann die ganze Welt Anti-Terrorismus-Maßnahmen zu schaffen. Wir haben keine terroristische Bedrohung in Myanmar, aber inzwischen gibt es entsprechende Gesetze und die Menschen haben Angst vor dem Terror. In Myanmar und in den Ländern der Region sagt man, dass die USA und Europa Menschenrechte und Demokratie ‚exportieren’, um unsere Länder zu beeinflussen und sie wirtschaftlich wieder zu kolonialisieren. In den letzten zwei Jahrzehnten hat der Westen aber nicht die Demokratie gebracht, sondern China- und Islamfeindlichkeit verbreitet. Die wurde nicht aus den asiatischen Ländern, sondern aus dem Westen importiert. Das hat eine signifikante Auswirkung auf unser Land und die Region Südostasien.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Judith Kunze.

Malaysia: Der politische Cartoonist Zunar hat in den letzten Jahren massive Kritik an der malaysischen Regierung geübt. Nach schweren Repressalien wurde er – politisch motiviert – wegen Aufwiegelung angeklagt, das Verfahren aber nach dem Regierungswechsel eingestellt. Über seine Situation im „Neuen Malaysia“ spricht er im Interview.

2015 wurde Zunar angeklagt, die malaysische Regierung und Justiz beleidigt zu haben. Die Staatsanwaltschaft berief sich dabei auf den noch aus der britischen Kolonialzeit stammenden Sedition Act (Gesetz gegen staatsgefährdende Aktivitäten). Das von Menschenrechtsorganisationen seit Langem kritisierte Gesetz wurde von der Regierung des Ex-Premiers Najib Razak (2009- 2018) vermehrt genutzt, um Kritiker*innen zu verfolgen. Zunar sollte in dem angestrebten Prozess für neun kritische Twitter-Posts mit 43 Jahren Haft bestraft werden. Im Juli 2018 wurde die Anklage fallen gelassen.

Die Südostasien Informationsstelle im Asienhaus präsentierte 2016 eine Ausstellung mit seinen Cartoons. Zunars Situation, sein Kampf für freie Meinungsäußerung und seine Cartoons wurden wiederholt in der südostasien aufgegriffen.

Seit Mai 2018 gibt es eine neue Regierung in Malaysia. Was bedeutete der Regierungswechsel für dich?

Ja, endlich. Es ist das erste Mal seit 1957, dass wir eine neue Regierung haben. Unter der letzten Regierung wurde ich unter dem Sedition Act angeklagt, viele meiner Bücher wurden verboten, ich bekam Ausreiseverbot. Daneben wurde ich mit allen möglichen Arten von Belästigungen konfrontiert. Zum Glück wurde kurz nach dem Regierungswechsel die Anklage gegen mich fallengelassen und das Reiseverbot aufgehoben. In den Läden kann man jetzt wieder meine Bücher kaufen.

Wie geht es dir mit deiner neuen Freiheit?

Für mich war das eine große Erleichterung. Ich habe nun ein viel besseres Leben. Ich kann wirklich zeichnen, was ich will, ohne mich um Einschüchterungen zu sorgen. Wenn ich Ausstellungen mache, muss ich mir keine Sorgen machen, dass Störungen auftreten oder ich von der Polizei verhaftet werde. Ich habe mehr persönliche Freiheiten. Das hat sich für mich verbessert.

Du warst öfters in Untersuchungshaft. Wie hast du das erlebt?

Ich wurde fünfmal unter Bezugnahme auf sechs verschiedene Gesetze verhaftet, war aber tatsächlich nie im Gefängnis. Die Unterbringungen dauerten unterschiedlich lange, von einem Tag bis zu einer Woche. Ich war dort zusammen mit anderen Angeklagten. Es gibt eine offene Toilette für alle und man hat den ganzen Tag nichts zu tun. Man kann nur kurz duschen und schläft auf dem Zementboden. Moskitos sind überall, Mahlzeiten gibt es nur zu bestimmen Uhrzeiten, die letzte um 6 Uhr abends. Wenn ich mehrere Tage eingesperrt war, habe ich immer ein paar Kilo abgenommen. Ich nenne es die Lock-Up-Diät, kein Essen nach 6 (lacht). Vielleicht wenigstens ein positiver Aspekt des Ganzen.

Dann gab es Vernehmungen. Sie stellen Fragen und Fragen. Bei der intelligence interrogation fragen sie dich alles über dein Leben, deine Familie, wo du zur Schule gegangen bist, wirklich alles. Und das kommt dann ins System. Dein Anwalt ist bei den Vernehmungen nicht dabei.

Deine Arbeit konzentrierte sich in den letzten Jahren stark auf die Regierung, Korruption, den 1MDB (Korruptionsskandal um einen malaysischen Staatsfond, siehe auch Artikel von Boon Kia Meng in dieser Ausgabe) und Ex-Premier Najib. Was hat sich dem Regierungswechsel für deine Arbeit verändert? Hast du einen anderen Fokus?

Meine Zeichnungen haben sich ein wenig verändert, aber meine Ziele sind noch nicht erreicht. Manche meinen, mit dem Wechsel ist es getan. Aber das ist natürlich falsch. Ich als politischer Cartoonist mache weiter und kritisiere auch die neue Regierung. Sie haben viele Versprechungen gemacht, aber nur wenig getan.

Hat sich auch der Stil deiner Cartoons mit dem Regierungswechsel verändert?

Der Stil ist ein wenig anders, es ist eine andere Art des Zeichnens. Najib ist kein Premier mehr. Meine befreundeten Kolleg*innen in den USA sind in gewisser Weise glücklich über Trump. Für einen Cartoonisten ist Trump mit seinem Auftreten natürlich eine Steilvorlage. Wenn er nicht mehr Präsident ist, werden sie diese Lücke füllen müssen. So ist das bei mir gerade.

Was hat sich noch geändert?

Ich habe mal gesagt, Cartoons sind für mich wie eine Waffe, um ein Land zu befreien. Aber jetzt geht es darum, das Land wieder aufzubauen.

Wie siehst du die neue Regierung?

Ich übe mit meinen Zeichnungen weiter Kritik und beobachte genau was passiert. Nur weil die Regierung gewechselt hat, höre ich nicht auf. Ich finde, dass die alte Regierung sehr viel Macht hatte. Man sollte nicht die gleichen Fehler machen und der neuen Regierung genauso viel Macht geben.

Du hast dich in der Vergangenheit für Anwar Ibrahim eingesetzt, seine Verhaftung kritisiert, was mit zu der Anklage gegen dich geführt hat. Anwar soll bald Mahathir Mohamad als Premier ablösen. Wie wirst du damit umgehen, wenn er Premier wird?

Das spielt keine Rolle. Ich werde seine Handlungen und seine Politik genauso kritisch begutachten wie die der anderen. Wenn er gut regiert, begrüße ich das. Aber meine Aufgabe ist es, die Politiker*innen an ihren Auftrag und ihre Verantwortung zu erinnern, die sie gegenüber den Malaysier*innen haben.

Was müsste in dieser Hinsicht in Malaysia getan werden?

Neben der Bekämpfung der Korruption, muss das Land dezentraler werden. Ein Kernproblem der Vergangenheit ist, dass die Macht auf wenige konzentriert wurde. Im „Neuen Malaysia“ sollte durch Dezentralisierung politische Macht mehr verteilt werden und dafür kämpfe ich.

Neben den Problemen in der Politik gibt es nicht-politische Probleme, die angegangen werden müssen. Ich möchte dabei helfen unsere Nation wiederaufzubauen, Korruption zu bekämpfen. Es geht dabei nicht nur um Politiker*innen, sondern auch um die Leute. Wir starten bei null.

Wie ist dein Eindruck nach etwa einem Jahr Amtszeit der neuen Regierung? Gab es aus deiner Sicht Fortschritte?

Ich möchte mich da nur zu einem Thema äußern: Meinungsfreiheit. Die Leute sagen, es gibt einen Wandel, Malaysia hat sich in weltweiten Rankings verbessert. Aber ich sehe bisher nur wenig Veränderungen. Ich will einen politischen Willen von der Regierung sehen. Und woran sehe ich das? Man redet von Freiheit. Das Gesetz, der Sedition Act, ist aber immer noch da.

Du hattest (ohne Erfolg) gegen den Sedition Act geklagt, da er u.a. gegen den Artikel der Meinungsfreiheit verstieße. Die neue Regierung versprach ihn abzuschaffen.

Hat sie, vor über einem Jahr. Hat sie ihn aufgehoben?

Nein, bisher noch nicht.

Genau. Deshalb warte ich darauf, dass er tatsächlich abgeschafft wird. Es ist nichts passiert, nur Worte. Bis er abgeschafft wird, mache ich weiter und werde keine Ruhe geben. Die neue Regierung hat das Gesetz noch nicht angewandt, aber sie nutzt ihn vielleicht später.

Das ist, wie wenn jemand eine Waffe hat, und sagt er nutzt sie nicht, aber er hat noch immer diese Waffe. Wenn sie von Wandel sprechen, dann müssen sie uns ihren Willen zeigen und den Sedition Act abschaffen. Wenn du den Willen hast, dann machst du es.

Beispielsweise wurde der Priester Wan Ji Wan Hussin im Juni 2019 noch unter dem Gesetz verurteilt, Das ist zwar ein alter Fall, von vor den Wahlen. Aber ich wiederhole, wenn sie den politischen Willen hätten, gäbe es das Gesetz nicht mehr.

Man sagt auch zu den Medien: „Ihr seid nun freier“. Aber der Sedition Act ist noch da. Ich glaube, dass viele Journalist*innen noch verängstigt oder vorsichtig sind.

Deine Zeichnungen kann man in Ausstellungen anschauen, sie erscheinen in Printmedien und sind online zu finden. Wo fühlst du dich eher zu Hause?

Online wird immer wichtiger, klar ist da diese Tendenz. The Nation aus Thailand z. B. erscheint seit einigen Monaten nur noch online. Für die konventionellen Medien wird es schwieriger. Für mich ist das Medium nicht so wichtig. Wichtig ist, dass meine Zeichnungen verbreitet werden und eine Wirkung zeigen. Das geht mittlerweile online ein bisschen einfacher.

Wie siehst du die Bedeutung der ‚sozialen Medien’ für Meinungsfreiheit und für einen Demokratisierungsprozess in Malaysia?

Ich denke, sie spielen eine wichtige Rolle. Insbesondere haben die ‚sozialen Medien’ das Monopol der Redakteure durchbrochen. Wir bekommen mehr Perspektiven. Und es geht nicht nur um Inhalte, sondern auch um Verbreitung und die Geschwindigkeit der Berichterstattung.

Es kommt in den sozialen Medien immer wieder zu so genannten Fake-News. Die alte Regierung wollte hierzu ein Gesetz verabschieden.

Ja, Fake-News tauchen immer häufiger auf und können ein Problem sein. Manche Regierungen sind damit zunächst überfordert und wissen nicht, wie sie darauf reagieren sollen. Das Problem ist die Definition. Was sind Fake-News, wer entscheidet darüber? Ein Anti-Fake-News-Gesetz birgt dieselbe Gefahr wie der Sedition Act. Darüber sollten Regierungen nicht wachen und entscheiden. Sie sollten nicht die Kontrolle haben. Es muss eine unabhängige Instanz geben.

Wie siehst du den Umgang malaysischer Politiker*innen mit ‚sozialen Medien’ wie Twitter und Facebook?

Die Politiker*innen in Malaysia nutzen die sozialen Medien nicht so intensiv oder offensiv wie Trump. Aber immer mehr von ihnen nutzen diese Kanäle. Sie scheinen PR-mäßig noch damit zu üben und wollen Einfluss gewinnen. Die Debatten und Auseinandersetzungen zwischen Opposition und Regierung nehmen online zu. ‚Soziale Medien’ haben gute und schlechte Seiten. Aber nur die negativen Nachrichten gehen zumeist viral.

Hast du selbst damit Erfahrungen gemacht?

Ja. Es gab kürzlich einen abgeänderten Cartoon von mir, der in den ‚sozialen Netzwerken’ zirkulierte. Man hatte den Titel, die Worte, geändert aber die Zeichnung war dieselbe und weiterhin als Zunar gekennzeichnet. Da habe ich mich auch über drei Accountholder beschwert.

Wie siehst du das „Neue Malaysia“ im Vergleich zu anderen südostasiatischen Staaten wie Thailand oder Kambodscha? Entwickelt es sich in eine andere, eine demokratischere Richtung?

Es ist schwer diese Länder zu vergleichen. Jedes Land hat sein eigenes System, seine eigene Geschichte, seine eigene Politik. Was aber viele ASEAN-Länder gemein haben und ihre Entwicklung hemmt, ist Korruption. Nicht in der Vergangenheit, sondern die heutige und zukünftige Korruption. Eine gute Regierung macht eine gute Anti-Korruptionspolitik, das ist für mich wichtig.

Wie ist die Resonanz der malaysischen Bürger*innen auf deine Cartoons?

Unterschiedlich. Ich werde auf der Straße angesprochen oder ich sehe die Reaktionen in den ‚sozialen Medien’. Manche mögen meine Cartoons, manche nicht. Einige haben mich schon kritisiert, dass ich nicht Pakatan Harapan (die neue Regierungskoalition) kritisieren soll. Aber das ist mein Job.

Dieses Jahr erschien dein Buch “Fight Through Cartoons – My story of harassment, intimidation and jail”. Worüber schreibst du darin?

Es geht um all die Probleme, die ich mit meiner Arbeit in den letzten 10 Jahren erlebt habe. Ich habe die ganzen Einschüchterungen und Belästigungen durch die malaysische Regierung seit 2009 dokumentiert. Und die Restriktionen, die mir auferlegt wurden. In meinem Buch erzähle ich von allen Verhaftungen, den Bücherverboten, den Ereignissen vor Gericht, wie die Polizei mein Büro durchsuchte. Alles.

Alle aktuellen Cartoons von Zunar finden sich fortlaufend auf seiner Webseite Zunar Cartoonist.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Raphael Göpel.

Indonesien: Nachdem die indonesische Regierung im September weitere Truppenkontingente nach West-Papua verlegte und Internetverbindungen kappte, ist es für Aktivist*innen noch schwieriger geworden, sich Gehör zu verschaffen. Ein Interview mit zwei Vertreter*innen der lokalen, gewaltfreien Bewegung Pasifika, dem jüngsten Mitglied der globalen pazifistischen Bewegung War Resisters International.

Ihr musstet euch zuletzt verstecken, um überhaupt über die Militäroffensive in Papua berichten zu können. Was waren eure Eindrücke?

Danke, es tut gut, darüber sprechen zu können. Wir freuen uns über die Solidarität aus der Friedens- und von antimilitaristischen und gewaltfreien Bewegungen. Diese Verbindungen sind so wichtig, vor allem an einem Ort wie West-Papua, der auch eine ‚Geheimgeschichte’ ist. Hier werden selbst die internationalen Medien vom indonesischen Militär draußen gehalten, und wir Aktivist*innen fühlen uns manchmal ganz schön allein gelassen. Die letzten Wochen waren sehr schwierig. Schon vor den jüngsten Protesten gab es viel Polizei und Militär in West-Papua [= westliche Hälfte der Insel Neuguinea bestehend aus den Provinzen Westpapua und Papua, im Folgenden wird entsprechend der Bezeichnung im Interview West-Papua verwendet, d. R.].

Seit den Protesten wurden jedoch mehr als 8.000 Mann zusätzlicher Sicherheitskräfte aus anderen Teilen Indonesiens nach West-Papua verlegt. Täglich sah man Polizei und Militär in voller Kampfmontur. Zudem sind jetzt auch Milizen – die von der indonesischen Polizei und Militär trainiert, bewaffnet und organisiert wurden – offen in Erscheinung getreten. Was hier passiert, ist wie Osttimor 1999. [Viele Menschen in Papua wünschen sich ein Referendum, mit dem sie über die Zukunft ihres Landes selbst entscheiden können. In Osttimor führte ein solches – von den Vereinten Nationen unterstütztes – Referendum 1999 zu einem Votum für die Unabhängigkeit (vergleiche dazu auch den Artikel von Monika Schlicher und Maria Tschanz in dieser Ausgabe) und wurde zunächst von indonesischen Sicherheitskräften mit massiver Gewalt beantwortet, d. Red.]

Der Beginn der Eskalation im August/September scheint aus meiner Außenperspektive ein Protest von Studierenden gewesen zu sein, die dann festgenommen wurden. Aber was sind denn die wahren Ursprünge der jetzigen Bewegung?

Die Einwohner*innen West-Papuas haben schon immer Widerstand gegen die indonesische Kolonialherrschaft gezeigt, selbst in den 1960er Jahren. Dort liegen die Ursprünge des Aufstandes. Damals haben die Vereinten Nationen gegen den Willen der Bewohner*innen West-Papuas quasi die Kontrolle direkt an den indonesischen Staat übergaben.

Die Menschen stehen gegen die Unterdrückung des indonesischen Staates auf. Aber wie sind sie organisiert? Welche Protestformen verwenden sie und wie effektiv ist das?

Der Widerstand ist im überwältigenden Teil gewaltfrei. Anfangs wurde er von Studierenden und jungen Menschen angeführt. Meine Kolleg*innen und ich zählten gewaltfreie Demonstrationen in 22 Städten überall in West-Papua, selbst an sehr abgelegenen Orten. Es gab bis zu 40 Kilometer lange Märsche. In den großen Städten wie Jayapura, Manokwari und Sorong gab es einen totalen Kollaps wegen der schieren Maße an Menschen auf den Straßen, die sich weigerten, wieder zu gehen. In Jayapura wurde das Parlamentsgebäude besetzt.

Am Anfang befand sich auch der Gouverneur, ein Papua, unter den Demonstrant*innen – als Unterstützung. In Sorong und vielen anderen Orten wurde die indonesische Flagge eingeholt, sorgsam gefaltet und den Behörden zurückgegeben. Überall ließen die Menschen die Morning Star-Flagge hissen, das papuanische Symbol der Unabhängigkeit [das Hissen der Morning Star-Flagge, die viele Papuas auch als kulturelles Symbol wahrnehmen, wurde von der indonesischen Regierung verboten, d. Red.]. In Manokwari, Fak Fak und Wamena gab es gewaltsame Prozesse. Dies geschah durch unidentifizierte Mobs. Alle organisierten Gruppen waren bislang dagegen diszipliniert und gewaltfrei.

Und obwohl indonesische Milizen Papua töteten, kamen bislang keine indonesischen Zivilist*innen durch Papua ums Leben. Leider wurden zwei Soldaten getötet, aber keine Zivilist*innen. Das braucht Disziplin, vor allem, da die Proteste ja nicht perfekt geplant und durchgeführt wurden. Seit Beginn der Proteste wurden mehr als 40 unserer Freund*innen und Kolleg*innen verhaftet – die Polizei verfolgt gezielt die Führung der gewaltfreien Gruppen. Die meisten von ihnen wurden wegen Hochverrats angeklagt, worauf hier die Todesstrafe steht. Ob die Proteste effektiv sind, ist schwer zu sagen, da wir ja noch mitten im Aufstand sind. Wir müssen noch mehr Menschen involvieren und strategischer vorgehen. Der Aufstand war ja weitgehend spontan, und es gab keinen klaren Plan. Wir müssen uns auch international organisieren.

Das indonesische Militär und einige aus der ‚Zivilgesellschaft’ haben die Aufstände schnell als gewaltsam bezeichnet. Gleichzeitig sind Videos davon aufgetaucht, wie Menschen aus der ‚Zivilgesellschaft’ auf Protestierende einprügeln. Wer steckt hinter dieser seltsamen Allianz?

In Indonesien wird der Aufruf zur Selbstbestimmung als Akt der Gewalt betrachtet, als Ausdruck des Hochverrates. Aber wenn die Polizei oder das Militär einen gewaltfrei Protestierenden, der die Morning Star-Flagge trägt, erschießen, dann bezeichnet man das als Verteidigung des Staates. Wir müssen also genau aufpassen, wer was sagt. Es ist kein ethnischer Konflikt, sondern ein Kampf gegen die Besetzung und gegen das koloniale Regime.

Welche Rolle spielen Rassismus und andere sich damit überschneidende Diskriminierungen?

Rassismus ist der Kern dieses Konfliktes. Die Menschen in West-Papua haben schwarze Haut und krauses Haar – sie gehören zu den Melanesier*innen, so wie die Menschen Papua-Neuguineas. Der indonesische Staat behandelt die Papua, als wären sie halbe Tiere. Wenn wir in Indonesien unterwegs sind, wird uns regelmäßig mit rassistischen Kommentaren begegnet. Rassismus ist eine alltägliche Erfahrung für jede*n einzelne*n Papua.

Viele Indonesier*innen denken, dass die Papua weniger wert sind als sie. Wir werden konstant als faul, dreckig und schlimmeres bezeichnet. Und wenn Persipura, Papuas Fußballteam, in Indonesien spielt, werfen die Zuschauer*innen regelmäßig Bananenschalen aufs Spielfeld und beschimpfen unsere Leute als Affen.

In Surabaya gingen die Attacken auf Papua los, nachdem angeblich eine indonesische Flagge ‚misshandelt’ wurde. Das scheint mir eine ziemlich nationalistische Antwort zu sein, einen Protest deshalb zu unterdrücken, weil er ein nationales Symbol ‚missbraucht’.

Oh ja! Indonesien ist ein ziemlich nationalistisches Land. Wir wissen nicht genau, was da in Surabaya passiert ist, aber angeblich wurde die indonesische Flagge in den Rinnstein geworfen. Als diese Geschichte bekannt wurde, umringte die indonesische Polizei, das Militär und Milizen das Studierendenwohnheim und kesselte die Studierenden ein. Sie nannten die Studierenden „Schweine“ und „Affen“, warfen Steine und drohten, sie „zu schlachten“. Dann feuerte die Polizei Tränengasgranaten und Gummigeschosse, trat die Türen ein und verhaftete 43 Menschen. Das startete die Proteste im ganzen Land. <7p>

Medienberichte zu den Protesten gibt es im Netz zum Beispiel von Neues Deutschland, von der Deutschen Welle oder auf der Internetseite vom Westpapuanetz.

Ich frage mich, wie wir den west-papuanischen Ruf nach Freiheit besser verstehen können. Die Menschen fürchten immer, dass Befreiungsbewegungen an sich nationalistisch sind. Das sehe ich hier gar nicht so. Aber wie können wir denn diese antirassistische, antikoloniale Befreiungshaltung von einem gewalttätigen Nationalismus, wie ihn der indonesische Staat an den Tag legt, unterscheiden?

Das ist eine gute Frage und ganz schwer zu beantworten. Ein erster Unterschied könnte darin gemacht werden, wie die Leute für ihre Sache streiten. Ja, in West-Papua gibt es bewaffneten Kampf. Diese Gruppen sind auch Teil des Widerstandes. Sie leben irgendwo im Dschungel und in den Bergen. Das sind einige wenige und lange nicht so aktiv, wenn man das mit dem gewaltfreien Widerstand vergleicht, der die treibende Kraft hinter dem Widerstand ist.

Der gewaltfreie Kampf besteht aber nicht nur aus Demos, Streiks, Blockaden, Besetzungen und anderen gewaltfreien Taktiken. Es gibt auch eine kulturelle Dimension dabei, wir singen, tanzen, trommeln, spielen Musik und lachen. Die Menschen holen sich ihren Stolz zurück und ihr Selbstbewusstsein als indigene Bevölkerung. Das ist der Kern des Kampfes, und die Menschen holen sich diese Dimension zurück, was dem Aufstand noch einen völlig anderen Charakter gibt. Die Menschen wissen, wer sie sind, sie wissen, dass sie Papua mit schwarzer Haut und krausem Haar sind. Sie wissen, dass West-Papua ihr Land ist. Sie wissen, dass es ihnen gewaltsam genommen wurde. Das übersetzt sich in Furchtlosigkeit und eine leise, aber nicht unterdrückbare Überzeugung, frei sein zu wollen.

Ihr ruft als Pasifika dazu auf, gewaltfreie direkte Aktionen zu machen, oder ist das gar nicht notwendig? Welchen Einfluss habt ihr denn eigentlich überhaupt auf die Proteste?

Als Pasifika haben wir seit fast 15 Jahren Menschen in gewaltfreier Aktion, dem Aufbau einer Bewegung, Strategisierung und zivilgesellschaftlicher Medienarbeit trainiert. In den letzten Jahren hat sich die Bewegung vereinigt, und es gab geordnetere, strategische Massenaktionen. Aber das machen die Menschen von selbst, das kommt nicht von uns. Wir sind da, um zu unterstützen, zu ermutigen, zu trainieren, Leute zusammenzubringen, Menschen Raum zur Reflexion zu geben und um unser Können und unser Wissen weiterzugeben.

Haben die Menschen irgendeine Chance, in der derzeitigen Situation ‚sicher’ zu sein?

Nein, West-Papua ist nicht sicher. Es ist kein sicherer Ort für irgendeine*n Papua. Um ganz ehrlich zu sein, fühlen sich die meisten von uns eher so, dass wir sogar bedroht sind, als Volk zu verschwinden. Das ist unsere größte Sorge. Dass die Welt nur dabei zusieht, wie der indonesische Staat uns ausrottet und ausländische Unternehmen unser Land und unsere Ressourcen stehlen.

Der Unabhängigkeitskampf in West-Papua und die indonesische Antwort darauf wirken so ähnlich wie der Fall von Timor-Leste/Osttimor.

Ja, es ist ziemlich ähnlich. Darum brauchen wir eure Solidarität. Wir brauchen internationale Aktionen, um das indonesische Militär und die Regierung zur Zurückhaltung zu zwingen, so wie die Menschen das für Osttimor erreicht haben.

Der indonesische Staat hat West-Papua ein Jahr nach seiner formellen Unabhängigkeit damals besetzt. Warum ist er – immer noch – an West-Papua interessiert?

Hauptsächlich, weil er unsere Ressourcen will. Indonesien braucht die Papua nicht, es braucht unser Land und unsere Ressourcen. Es gibt also auch eine ökonomische Dimension in diesem Konflikt, da die meisten Ressourcen nicht nur von den Unternehmenseliten, sondern auch durch die indonesischen Sicherheitskräfte kontrolliert werden (vgl. dazu auch den Artikel „Der Kampf der Freeport-Arbeiter*innen in Westpapua“ von Tri Puspital auf suedostasien.net [d. Red.]).

Welche Rolle spielen Südkorea, Australien, die Nato-Länder, vor allem Deutschland, in diesem Konflikt?

Alle diese Länder sind Teil des Problems, weil sie die Besetzung West-Papuas durch die indonesische Regierung unterstützen. Was ihr in Deutschland schaffen müsst, ist, eure Regierung davon abzuhalten, die indonesische Polizei zu trainieren und zu bewaffnen, die der größte staatliche Gewaltakteur ist.

In Deutschland gibt es eine große Kampagne gegen Waffenexporte…

Da brauchen wir eure Hilfe! Wir wissen, dass Deutschland in der Vergangenheit ein großer Waffenexporteur nach Indonesien war. Wir gehen davon aus, dass das immer noch der Fall ist, aber ihr müsst das untersuchen.

Wie können wir euren Kampf unterstützen?

Den ersten Schritt machst du gerade schon: Helft dabei, den Widerstand nach außen sichtbar zu machen, vor allem auch den gewaltfreien Widerstand, der so oft übersehen wird. Deine Überlegung, den Kampf in West-Papua mit eurer Waffenexport-Kampagne zu verknüpfen, ist eine gute Idee.

Wann seid ihr gegründet worden und was sind die Ziele?

Es gibt uns seit 2005, um den gewaltfreien Kampf für die Selbstbestimmung zu begleiten. Wir arbeiten mit allen Widerstandsgruppen aus West-Papua, die gewaltfreie Aktionen verwenden, oder daran interessiert sind.

Unser Zugang hat fünf Dimensionen: Das Strategiepotenzial erweitern durch Training und Bildungsveranstaltungen, die Bewegung ausbauen, Einheit zu schaffen, indem wir mit allen Gruppen arbeiten und sie zusammenbringen, wann immer es möglich ist, die gewaltfreie Überzeugung vertiefen und indem wir daran arbeiten, die ‚Story’ zu verändern – indem wir die gewaltfreie Bewegung und wie die Papua an die Hoffnung glauben, stärken.

Die fünf Kernprinzipien, nach denen wir agieren, sind:

1. Gewaltfreiheit,
2. Selbstbestimmung,
3. Nichtintervention – in unseren Workshops erzählen wir den Menschen nicht, was oder wie sie etwas tun sollen, sondern wir räumen den Raum ein, dass Menschen herausfinden, was sie selber machen wollen –,
4. Unparteilichkeit – wir arbeiten mit allen Freiheitsparteien – und Arbeit auf Einladung sowie
5. Rechenschaft – wir arbeiten nur dort, wo wir eingeladen wurden, und sind den Communities, Gruppen und Menschen gegenüber Rechenschaft schuldig, die uns einladen, mit ihnen zu arbeiten.

Das Interview erschien zuerst in Ausgabe 4/2019 von ZivilCourage, dem Magazin der Deutschen Friedensgesellschaft-Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen (DFG-VK). Es wurde für die südostasien redaktionell bearbeitet.

Zum Weiterlesen und -schauen:

• Philippe Pataud Célérier: Minderheit im eigenen Land
• Watchdoc: The Mahuzes (Indonesisch mit deutschen UT, Dokumentarfilm über die Bedrohung der lokalen Bevölkerung durch Agribusiness in Merauke)
• War Resisters International
• Westpapua-Netzwerk

Timor-Leste: Joviana Guterres, Kiera Zen und Ego Lemos erklären in diesem Interview, wie nationale Identität, Kampf um die Befreiung, aktuelle politische Themen und einzigartige osttimoresische Ideale in traditionellen und neuen Liedern verständigt werden.

Zuallererst: Könnten Sie unseren Leser*innen etwas über sich erzählen? Wie würden Sie sich beschreiben?

Ego Lemos: Ich bin ein osttimoresischer Sänger und Songwriter. Ich wurde 1972 geboren. Im täglichen Leben bin ich Permakultur-Bauer und –Aktivist. Wir arbeiten daran, im ganzen Land Schulgärten und Wasserspeicher einzurichten, um die Umweltsysteme wiederherzustellen. Außerdem organisieren wir alle zwei Jahre ein Permakultur-Jugendcamp. Meine Musik ist von meiner Arbeit inspiriert und meine Arbeit ist von Musik inspiriert.

Kiera Zen: Ich bin ein gewöhnlicher Osttimorese, der versucht, etwas für sein Land zu tun. Ich bin auch Songwriter. Ich weiß nicht, ob man mich als Künstler bezeichnen könnte. Wir haben das erste Orchester in Timor gegründet, Berliku Fanu Rai (BFR). Wir wollen den jungen Timores*innen mehr Möglichkeiten geben, ihren Weg dorthin zu finden, wo sie hinpassen, in diese Gesellschaft.

Welche Musiktraditionen wurden im Widerstand gepflegt, auf welche Vorbilder konnte zurückgegriffen werden? Inwiefern hat die Musik die Identität und Einheit der Menschen in Timor-Leste gestärkt?

Ego Lemos: Viele traditionelle Lieder, beliebte Lieder, erhielten revolutionsbezogene Songtexte. Wie allgemein bekannt wurde das traditionelle Lied Kolele Mai (in der Fassung der australischen Band Midnight Oil zur solidarischen Unterstützung von Osttimors Kampf) von Fransisco Borja da Costa verändert [Anmerkung der Autorinnen: Borja da Costa wurde am 8. Dezember 1975, dem Tag nach Beginn der indonesischen Invasion in Osttimor, von indonesischen Streitkräften hingerichtet. Er war Mitglied im Zentralkomitee der Partei Fretilin]. Er hat dem Lied eine ausdrucksstarke revolutionäre Lyrik gegeben, um die Menschen damit aufzurufen, weiter für Unabhängigkeit zu kämpfen. Und so haben viele Lieder den Menschen geholfen. Musik war inspiriert von der Situation und dem politischen Druck. Also schrieben wir auch Lieder über Frieden und Einigkeit.

Ich war drei Jahre alt, als Indonesien 1975 einmarschierte. Während ich erwachsen wurde, war Kolele Mai Tanzmusik. Der Rhythmus war weiterhin derselbe, die Melodie ebenso, Menschen sangen es mit einem fröhlichen Text. Aber die meisten wussten, es ist ein Revolutionslied. Es ist ein sehr beliebtes Lied. ein traditionelles Lied aus Baucau. Nach demselben Prinzip schrieb ich 1999 das Lied Hadomi Timor (Liebe zu Timor). Der Liedtext ist nicht so freimütig, ich musste viele Metaphern benutzen. Aber alle Osttimores*innen verstanden, welches Gefühl mit diesem Lied zum Ausdruck gebracht wurde. Zum Beispiel hat Soe Isin Lemorai, einer unserer strahlendsten Singer-Songwriter, der bereits verstorben ist, ein Lied namens Hau hakarak kaer ba fitun geschrieben. Er schrieb es, als er im Gefängnis war. Die Menschen mögen denken, dass er damit einfach meinte, ‚Ich will nach den Sternen greifen.‘ Aber was er wirklich sagen wollte war, dass Timor-Leste früher oder später unabhängig werden würde.

Ich denke viele Songwriter*innen haben eine Menge Metaphern in ihrer Musik benutzt, um die Menschen damit in Richtung Unabhängigkeit zu bewegen. Selbst unser Unabhängigkeitsführer Maun Xanana schrieb Lieder während des Widerstands im Dschungel, auch wenn er sie nicht aufnahm. Und auch einige Guerillakämpfer*innen komponierten Lieder. Ich denke die Bedeutung der Lieder liegt darin, die Tatkraft und den Kampf für die Unabhängigkeit aufrecht zu erhalten. Deshalb sind Musik und Kultur sehr wichtig. Sie haben einen großen Einfluss darauf, Menschen zusammenzubringen. Ob sie aus Los Palos, aus Tutuala, aus dem Osten, Süden, Norden und Westen von Osttimors kommen, der Rhythmus und die Bedeutung der Lieder bleiben die gleichen. Die Liedtexte mögen anders sein. Die Instrumente, die die Menschen benutzen, wie etwa die Trommel, bleiben die gleichen.

Auch wenn Indonesien ein mächtiges Land ist, so konnten sie uns nicht auseinanderdividieren, weil die Musik durch das gesamte Land floss. Es ist etwas Gutes, dass die Kultur in Timor sich noch bis heute so zeigt.

Kiera Zen: Musik als Mittel zum Widerstand begann mit Borja da Costa und seinen Gedichten über Timor-Leste. Sie waren sehr neu, inspirierend und motivierend für viele Osttimores*innen. Borja da Costa und Abilio Araujo sind für mich diejenigen, die die Basis dafür geschaffen haben, dass Musik als Teil der Bewegung genutzt wird. Und es gab die Band Cinco do Oriente (The 5 Do Oriente 1972). [Anmerkung der Autorinnen: Von den fünf Bandmitgliedern sind während der indonesischen Besetzung drei nach einem Auftritt vor dem Hotel Dili ‚verschwunden‘ und kehrten nie zurück. Toto Lebre gründete die Band 1995 neu. Heute hat die Band fünf neue Mitglieder und spielt weiterhin traditionelle timoresische Musik in Verbindung mit modernen Klängen]

In Australien schrieb beispielsweise Agostinho Moniz den romantischen Song Maria (das Original auf Youtube sowie eine Live-Coverversion der Dili Acoustic Community (DAC) von 2018). Deshalb dachten die Indonesier*innen, wenn wir dieses Lied sangen, ‚Oh, das ist ein Liebeslied‘, aber wir Osttimores*innen wussten, dass es ein Lied über Timor-Leste ist.

Die jüngere Generation hat sehr von diesen Künstler*innen gelernt. Und später in den 1980ern bis in die 1990er etablierten sich einige Musikgruppen. Lieder wurden einzig dafür geschrieben, die Bewegung zu mobilisieren und den Kampfgeist junger Osttimores*innen anzufachen. Eins der Lieder, an das ich mich erinnere, ist Lemorai. Es handelt davon, dass alle Osttimores*innen in die Welt hinausziehen, um für Unabhängigkeit zu kämpfen. Sie bringen sich mit allem in die Bewegung ein, was sie können. Und dann später, 1999, veröffentlichte die Lahane Group die Lieder Oras to’o ona (Die Zeit ist gekommen) – was das Lied der Mission der Vereinten Nationen in Osttimor (UNAMET) zur Durchführung der Volksbefragung 1999 war – und Loron aban hahu ohin (Das Morgen beginnt heute).

Das Lied erlange Kultstatus im Rahmen des Referendums 1999 und hielt alle dazu an, für unsere Freiheit wählen zu gehen. Musik spielt also verschiedene Rollen und hat eine Menge beigetragen. Um diesen Geist aufrechtzuerhalten und sich an diese Lieder und ihre Rollen im Kampf um die Befreiung zu erinnern, ließ ich unser Orchester Berliku Fanu Rai diese Lieder in Orchesterformaten schreiben. So werden sie an die jungen Generationen weitergegeben.

Ist Musik heute noch ein Instrument, um politische, soziale und ökologische Anliegen auszudrücken? Und ist Musik auch ein Mittel zur Förderung von Bildung?

Kiera Zen: Ich denke, Musiker*innen haben eine wichtige Aufgabe darin, Menschen mit ihrer Musik zu unterstützen und zu mobilisieren. Zwischen 2002 und 2005 war ich in einer Band namens Rai Nain (Indigene). In fünf Songs, die ich geschrieben habe, habe ich den damaligen Premierminister Mari Alkatiri von der Partei Fretilin kritisiert. Für mich war er ein ziemlicher Diktator, also habe ich mit einem Lied namens Keta protestiert. Er hat Menschen wie uns, die in Indonesien ihren Universitätsabschluss machten, beleidigt. Er nannte uns ‚Sarjana Supermie‘, also ‚Instantnudel-Absolvent*innen’. In einem meiner Lieder habe ich geantwortet, „Ja, wir sind ‚Sarjana Supermie‘, aber wir essen Pflanzen, die aus der Natur kommen. Aber Sie essen Käse, der vom Tier kommt. Deshalb ist Ihre Mentalität so verbittert im Umgang mit Menschen.“

Es ist wahr! Meine Eltern waren auf Seiten der Fretilin. Nun wurde ich so wahrgenommen, als wäre ich gegen die Partei. Ich habe ihnen gesagt: „Schaut, ich war mit euch drei oder vier Jahre im Dschungel. Und was ich während des Kampfes gelernt habe ist doch, dass es um Konsens und um Selbstkritik geht. Es geht darum, Unterschiede zu akzeptieren und zusammen eine Lösung zu finden. Man darf anderen die eigene Vorstellung als den richtigen Weg nicht diktieren.“ Ich sehe, dass diese Ansätze nicht mehr Teil des Geistes von Fretilin sind. Ich habe einen anderen Song namens Nasionalismo geschrieben, um diese Sorge, wie die Fretilin mit Menschen umgeht und welch unmenschliche Ansätze sie in der Politik verfolgt, auszudrücken.

Viele Musiker*innen in Timor-Leste sind und waren politisch motiviert. Glauben Sie, dass dies sich so fortsetzen wird, und engagieren sich junge Menschen?

Ego Lemos: Ja. Ich denke, während des Widerstands wurde Musik genutzt für Einigkeit und um die Menschen zusammenzubringen. Auch heute spielt Musik noch eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Landes. Ich glaube mittlerweile sind viele überrascht, wenn sie Singer-Songwriter*innen sehen, die inspirierende Lieder schreiben. Wir haben heute auch weibliche Singer-Songwriterinnen, wie Cidalia und Joviana. Es gibt viele weitere junge Talente, wie zum Beispiel Izu. Zuvor hat man nur Cinco do Oriente gehört. Es haben aber viele junge Bands wie etwa Alcatraz mehrere Songs über die sozialen Probleme von Timor-Leste geschrieben. Zum Beispiel haben junge Künstler*innen wie Otopsy sich kritisch mit der Korruption des Landes auseinandergesetzt. Und Izu und einige andere, darunter Alcatraz, schrieben Lieder darüber, wie die Leute Held*innen, die zur Unabhängigkeit beigetragen haben, respektlos behandeln. Verschiedene Künstler*innen tragen zu verschiedenen sozialen Entwicklungen bei.

Joviana, Sie gehören zu dieser neuen Generation von Singer-Songwriter*innen. Wie oder von was werden Sie inspiriert?

Joviana Guterres: Ich habe schon in der Schule mit der Musik angefangen. Für mich war und ist die Musik ein Segen. Mit 16 habe ich begonnen selbst Lieder zu schreiben. Mein erster Song handelte von einer Person, die sehr speziell ist. Das Lied erzählt davon, wie jemand viele und wichtige Botschaften weitergeben könnte, aber keine Gelegenheit dazu findet. Ich fing an, meine eigene Musik zu machen und ich suchte Inspiration. Zu dieser Zeit fing ich an bei AJAR Timor-Leste zu arbeiten. Ich interpretierte und vertonte einen Text in Tetum, in dem um die nach Indonesien verschleppten Kinder ging. In dem Lied Labarik Lakon (Verschleppte Kinder) (siehe der Film Nina & the Stolen Children of Timor-Leste). erzählte ich die Geschichte direkt aus der Sicht eines Kindes, das seine Mutter und die Liebe zu ihr wieder finden und nach Hause zurückkehren möchte.

Die Inspiration zu dem Song Feto Eroi (Heldinnen) habe ich aus den Geschichten, die ich von Frauen gehört habe, von den Überlebenden der vergangenen Zeit des Unabhängigkeitskampfes. Die Organisation ACbit sammelte diese Geschichten und veröffentlichte sie in einem Buch. Ich habe den Song dann bei der Buchveröffentlichung vorgetragen. Viele Inspiration und Impulse bekomme ich aus meiner Arbeit. Ich beobachte einfach das Leben, die Menschen, die Situationen. Ich brauche diese nur zu beschreiben, ich muss nichts erfinden. Meine Lieder haben alle einen Bezug zur Menschenrechtsarbeit. Momentan schreibe ich an einem Song zum Gedenken an das Marabia-Massaker (Marabia Community Exhibition), das sich am 10. Juni 1980 zutrug. Wieder erzähle ich die Geschichte aus der Sicht der Überlebenden, samt ihrer Klagen und ihrer Trauer. Musik hat eine starke Rolle während des Widerstandes gespielt und das tut sie auch heute noch.

Wie schätzen Sie die politische motivierte Musikszene ein? Denken Sie, sie wird weiter bestehen, und sind junge Menschen bereit, sich dort einzubringen?

Ich denke, dass dies sicher fortbestehen wird. Momentan haben wir ganz starke Bands, wie Galaxy, Klamar, Naran-Laek und weitere aufstrebende Gruppen. Viele Lieder erzählen von der Liebe, aber sie haben doch eine Botschaft, um Bewusstsein für soziale Ungerechtigkeit zu schaffen. Ich glaube fest daran, dass die politisch motivierte Musikszene weitergehen wird. Es gibt sehr viele junge Menschen, die Musik machen wollen und die Bands gründen. Da sind einige aus der Rap- und Hiphop-Szene, die viele soziale und politische Themen aufgreifen. So hat die Musikgruppe Black Jesus zum Beispiel Songs zu LGBTIQ*, zu den Geschichten der Überlebenden und der Opfer der Besatzungszeit und zu Menschenrechtsthemen.

Sehr viele junge Osttimores*innen sind Künstler*innen, auch wenn sie sich nicht als solche sehen, aber sie sind aktiv. Sie lernen das nicht, viele bringen das Talent für die Musik mit, können von Natur aus spielen, singen. Oft greifen sie die Lieder zum Beispiel von Ego Lemos auf, mit all den Themen in seinen Songs. Die Lieder werden verstanden und weiter getragen. Musik wird meiner Meinung nach weiterhin ein Instrument für das Eintreten für Menschenrechte und andere politische und soziale Themen, wie soziale Gerechtigkeit, Diskriminierung, Gendergleichheit, bleiben.

Was ist Ihr Traum, wie sieht Ihr perfektes Osttimor in der Zukunft aus? Und was lässt Sie stolz werden auf Timor-Leste, 20 Jahre nach dem Unabhängigkeitsreferendum?

Joviana Guterres: Ich wünsche mir ein demokratisches Timor-Leste. Eins, das auf einer inklusiven Gesellschaft fußt. Ich bin stolz darauf, dass wir heute über unser Schicksal bestimmen können und wir frei sind von Kolonisation und Fremdbestimmung.

Ego Lemos: Mein Traum ist, dass die Menschen in Timor-Leste ein Bewusstsein für ihre Umwelt haben, sodass wir im Einklang mit der Natur leben können. Ich denke, dass Natur die wichtigste Ressource ist, die wir schützen müssen. Und mein Traum ist auch, dass eine jüngere Generation den Kampf des Volkes für die Unabhängigkeit versteht und wertschätzt. Dass wir Timor-Leste als Ganzes schätzen, die Umwelt und Gemeinschaft, damit wir für das gesamte Land Harmonie schaffen können.

Kiera Zen: Ein Paradies. Wir hatten dies schon von 2002 bis 2004 erreicht. Also keine Kämpfe, keine Streitereien, keine Zusammenstöße, es war so friedlich. Und ich würde das wirklich gerne zurückbekommen.

Die Interviews führten die Autorinnen in Dili und Maliana, im September 2019.

Thailand: Die aktivistische Band Faiyen agiert seit dem Militärputsch 2014 aus dem politischen Exil – erst in Laos und seit 2019 in Frankreich. Im Interview mit der südostasien berichten sie über ihre Musik als Protestmittel, ihre Zeit im Exil, und warum sie nicht bereit sind, aufzugeben.

Musik ist ein bewährtes Mittel für politischen Protest. Wie nutzt ihr Musik für euren Aktivismus?

Jom: Für die Menschen in Thailand ist es nicht möglich die Monarchie direkt zu kritisieren. Was wir also gemacht haben ist, mit Musik die Monarchie indirekt zu parodieren. Jeder versteht, was wir in unseren Liedern meinen, aber das Gesetz kann uns dafür nicht belangen. So können wir über wichtige Themen im Zusammenhang mit der Politik und der Monarchie sprechen. Damit können wir ausdrücken, was viele Menschen sagen möchten, aber nicht aussprechen können.

Khuntong: Wir machen uns über das Militär und die Monarchie lustig. Indem wir Themen in einer lustigen Art und Weise behandeln, hoffen wir, den Menschen ihre Furcht zu nehmen. Wenn du in Thailand über den König sprichst, kannst du durch das lèse majesté-Gesetz verhaftet werden. Daher nutzten wir Symbole in unseren Liedern. Als wir über den König sangen, nannten wir ihn zum Beispiel Lung Somchai (Onkel Somchai) oder die Königin nannten wir Pa Somchit (Tante Somchit). Mit der Zeit hat sich unser Stil aber auch geändert. In Thailand kritisierten wir indirekt, aber nachdem wir geflohen sind, begannen wir auch, direkte Botschaften zu nutzen.

Was ist besonders an Musik als politischer Protestform und was kann Musik den Menschen geben?

Yammy: Musik gibt den Menschen Hoffnung. Indem wir sie als politische Protestform nutzen, können wir für Demokratie und Freiheit eintreten. Musik kann auf eine unterhaltsame Art und Weise den Menschen auch helfen, sich zu beruhigen und ihnen Kraft geben.

Khuntong: Musik kann dazu verwendet werden, Botschaften zu verbreiten, wie im Fall von 2010: die Menschen darüber aufzuklären, wer für die Morde verantwortlich ist.

Jom: Viele der Rothemden, die gegen das Militär protestieren, haben keine Hoffnung. Es ist ihnen nicht erlaubt ihre Meinung zu äußern, um diese große Macht zurückzuschlagen. Wenn sie also nicht alleine sprechen können, können wir das mit Liedern tun. Sie können unsere Lieder singen, um zu protestieren.

War eure Musik immer schon politisch? Wann habt ihr beschlossen, dass ihr über politische Themen in eurer Musik sprechen möchtet?

Khuntong: Früher war ich eigentlich Komponist für königliche Symphonien. Nach dem Staatsstreich gegen Thaksin im Jahr 2006 begann ich, meine politische Meinung zu ändern: Ich wurde von einem Royalisten zu einem Anti-Royalisten. Nach der Niederschlagung der Proteste im Jahr 2010 begann ich schließlich aktiv zu werden. Das war schlicht und einfach Mord, und die Monarchie unterstützte das. Ich begann deshalb, Protestmusik zu komponieren.

Jom: Vorher war ich ein normaler Studentenaktivist. Ich hatte nicht so viel Musik gemacht, aber ich bin Khuntong zu Faiyen gefolgt. Die Anfänge von Faiyen liegen im Jahr 2010, und die Band existiert offiziell seit 2011. Das Militär hatte Angst vor dem zunehmenden Aufbegehren der Rothemden und tötete viele Menschen während der Proteste. Um uns zu wehren, begannen wir, Lieder zu verwenden. Wir wiesen darauf hin, dass hinter den Taten des Militärs die Monarchie steht.

Yammy: Ich bin 2015 in Laos Faiyen beigetreten. Davor war ich als Aktivistin auf Facebook in meiner Gemeinde tätig und arbeitete als Verkäuferin für Samsung.

Tito: Ich war bereits vor der Protestniederschlagung als Student ein Aktivist in der Region Isaan. Ich trat der Band dann bei, als sie nach Laos gingen.

Habt ihr musikalische Vorbilder? Wer inspiriert euch?

Khuntong: Ich hatte keine konkreten Vorbilder.

Yammy: Ich wurde von den Protestbewegungen der Studierenden in Thailand inspiriert. Danach begann ich zu singen und liebte die Lieder von Faiyen. Daher beschloss ich, der Gruppe beizutreten.

Jom: Schon vor dem Protest war ich ein Fan der Musik von Jin Gammashon. Er ist meine Inspiration in Thailand. Er schrieb und sang Lieder für die kommunistische Partei Thailands. International haben mich die Cranberrys geprägt. Ich liebe es, der inneren Stimme von Dolores O’Riordan zuzuhören. Wenn ich versuche, meine Gedanken auszudrücken, bin ich von ihr inspiriert.

Tito: Ich muss sagen, dass ich keine bestimmten Personen hatte, die mich inspiriert haben. Vielleicht war es ein bisschen meine Familie, aber meine Inspiration kam hauptsächlich aus den Umständen in Thailand. Ich komme aus einer ländlichen Gegend in Isaan und kenne das Leiden der Menschen aus meiner eigenen Situation, in der ich aufgewachsen bin. Es gibt Menschen, die sich nicht wehren konnten, weil ihnen die Mittel dazu fehlten. Das hat mich inspiriert, aktiv zu werden. Ich versuche auch, meine Ideen aus Isaan-Volksliedern zu kanalisieren.

Wie würdet ihr unseren Leser*innen beschreiben, wovon eure Musik handelt?

Tito: Von der Wahrheit in Thailand.

Khuntong: Unsere Musik handelt von den Problemen in Thailand. Wir versuchen mit unseren Liedern die offenen Fragen über die thailändische Politik zu adressieren.

Jom: Viele Royalist*innen behandeln die Rothemden nach den Protesten als wären sie keine Menschen. Mit unserer Musik können wir ihnen sagen: ‚Wir sind auch Menschen, wir haben dieselben Rechte!‘

Was sind eure Hauptkritikpunkte an der thailändischen Politik?

Khuntong: Die Monarchie steht ganz oben auf der Liste unserer Kritik, und damit das lèse majesté-Gesetz, 112 [Das Gesetz zur Majestätsbeleidigung ist der Artikel 112 im Strafgesetzbuch, Anm. d. Red.]. Niemand wagt es, sich wegen des Gesetzes zu erheben. An zweiter Stelle kommt das Militär. Das Problem ist, dass die Monarchie und das Militär eine Einheit bilden, doch glaube ich, dass die Monarchie noch mehr Macht als das Militär hat.

Warum macht eure Musik das Militär so wütend?

Khuntong: Wir sprechen die Themen direkt an.

Jom: Sie sind verärgert, weil wir die Lieder so geschrieben haben, dass das Gesetz uns nichts anhaben kann. Wir haben das Gesetz gründlich studiert und wissen, wie wir bestimmte Wörter verwenden mussten. Wir zerstören damit die Gesetzeskontrolle. Als die Lieder in Thailand Verbreitung fanden, hatten sie Angst vor dem Einfluss der Musik und davor, dass die Menschen ihre Loyalität gegenüber der Monarchie verlieren. Die Lieder können den Menschen auch selber beibringen, wie sie die Kontrolle durch das Gesetz umgehen können.

Yammy: Die Monarchie will nicht, dass jemand sie und ihre Propaganda in Frage stellt. Die Tatsache, dass wir das mit unseren Liedern tun, macht sie wütend. Unsere Lieder können den Menschen die Angst nehmen und sie wachrütteln, damit sie verstehen: Hey, die Monarchie ist eigentlich etwas Schlechtes. Das Militär will das natürlich verhindern.

Video, in dem Yammi das Militär verspottet, das Straßenhändler für den Verkauf von roten Eimern verhaftet hat, da es die Farbe der Rothemdenbewegung ist.

Wie hat sich die Situation für euch nach dem Putsch 2014 verändert?

Jom: Es war eine sehr schlechte Zeit nach dem Putsch. Sie [Die Militärs] nutzten ihre Macht, um uns zum Nationalen Rat für Frieden und Ordnung (NCPO) zu zitieren, obwohl dies nicht legitimiert war. Wir waren vorher sehr vorsichtig, kannten die Gesetze gut und haben uns entsprechend geäußert. Aber als das Militär an die Macht kam, benutzten sie nicht das Gesetz, sondern die Macht der Waffen. Seit dem Putsch ist die Lage noch viel schlimmer geworden.

Wie reagieren Menschen in Thailand auf eure Musik?

Yammy: Viele Menschen in der demokratischen Bewegung verstehen unsere Botschaft, mögen unsere Lieder und unterstützen uns – müssen aber vorsichtig sein. Die thailändischen Royalist*innen mögen uns nicht, und eine Gruppe unter ihnen verlangt sogar vom Militär, uns zu töten. Sie skandieren: „Tötet Faiyen, tötet sie“.

Jom: Ja, diese Gruppe will, dass unsere Band gejagt und getötet wird. Es gibt viele Bands, die das Militär, die Regierung oder den Premierminister kritisieren, aber nur eine Band, die die Monarchie adressiert: Faiyen. Daher kennen uns viele Leute von den Rothemden.

Tito: Manche von ihnen feiern unsere Musik heimlich und benutzen sie als eine Art Protest. Sie können dies aber wegen der militärischen Unterdrückung nicht offen zeigen.

Wie beurteilt ihr die politische Musikszene in Thailand jetzt?

Tito: Obwohl es viele Bands gibt, die über diese Wahrheit sprechen, sind sie nicht auf das inhaltliche Niveau gekommen, das die Monarchie direkt kritisiert. Sie versuchen, etwas zu tun, aber sie können es nicht. Wir hoffen, dass in Zukunft viele Thailänder*innen diese ‚Wand‘ durchbrechen werden, um [in ihrer Kritik] zum Problem der Monarchie als Institution zu gelangen.

Wie war euer Leben in Laos und was hat sich für euch verändert?

Jom: Die Kulturen in Laos und Thailand sind sich sehr ähnlich. Das war hilfreich. In Laos konnten wir uns auch frei bewegen und anfangs das tun, was wir wollten. Wir verwendeten direktere Botschaften in unseren Liedern. Dennoch gibt es Verbindungen zwischen den Regierungen. Leute von der Regierung haben uns gesagt, dass wir still sein müssen, um die Beziehungen nicht zu gefährden. Trotzdem machten wir weiter. Wir sind der Meinung, dass eine kommunistische Regierung der Thai-Monarchie gegenüber nicht loyal sein sollte. Einige Leute in der kommunistischen Partei wussten über uns Bescheid und unterstützten uns. Einige nicht.

Yammy: Obwohl wir die Freiheit hatten, in Laos über die Monarchie zu sprechen, waren wir nicht durch das Gesetz geschützt und es war gefährlich. Wir waren keine offiziell anerkannten Geflüchteten. Wir mussten auf uns selbst aufpassen und darauf, unseren Standort nicht preiszugeben. Das fing schon bei den Inhalten und Fotos in den sozialen Medien an.

Wie konntet ihr euch in Laos finanzieren?

Yammy: Die Menschen, die sich für die Demokratie einsetzen, haben für uns gespendet.

Jom: Wir nutzen Youtube, um über Politik zu sprechen und unsere Lieder zu verbreiten. Viele Leute haben Geld gespendet, um uns zu unterstützen. Aber ich habe auch z.B. in einem medizinischen Cannabis-Zentrum gearbeitet, um etwas zusätzliches Geld zu verdienen.

Warum wurde die Situation in Laos später so gefährlich?

Jom: Am Ende versuchte die thailändische Regierung, der laotischen Regierung Geld zu geben, um uns zu jagen und uns gegen politische Geflüchtete aus Laos in Thailand auszutauschen.

Yammy: Die thailändische Regierung wollte drei Gruppen in Laos gegen laotische Aktivist* eintauschen. Sie wollten Faiyen, die Gruppe um Surachai Danwattananusorn und die um Lung Sanamluang.

Jom: Sie waren Freunde, die soziale Medien nutzten, um das Militär in Thailand zurückzuschlagen, und dann verschwanden. Zwei wurden als Leichen im Mekong wieder gefunden. Wir wussten, dass wir nicht mehr sicher sind und mussten sehr schnell handeln, da wir die letzte verbliebene Gruppe waren. Wir gingen direkt zur französischen Botschaft und baten um Hilfe.

Neben einer Reihe von anderen Medien berichtete die BBC über die Situation von Faiyen:

Wie kam es dazu, dass ihr Laos verlassen und nach Frankreich gehen konntet?

Jom: Als die Medien über unsere Situation berichteten, konnten wir mit diesen Berichten zeigen, dass wir in Gefahr waren. Wir gaben der Botschaft die Informationen von BBC, Al Jazeera und vielen anderen Medien. Die französische Regierung glaubte uns. Ohne die Berichterstattung wäre es sehr schwierig gewesen, und wir wären vielleicht nicht in der Lage gewesen, hierher zu kommen.

Wie ist es in Paris für euch? Was hat sich für euer Leben und eure politische Arbeit verändert?

Jom: Wir arbeiten immer noch politisch, und das französische Gesetz schützt uns. Jetzt haben wir die Freiheit, wirklich in die Öffentlichkeit zu treten. Wir können live spielen und unseren Standort zeigen. Wann immer wir mit den Menschen in Thailand sprechen möchten, können wir das jetzt tun, z.B. über Live-Videos auf Facebook. Mehr Menschen können nun unsere Musik und unsere Botschaft hören.

Khuntong: Wir haben bereits zweimal vor der thailändischen Botschaft für das Rederecht protestiert. Wir haben es live auf Facebook gezeigt. Außerdem sind das Wetter und die Sprache eine große Veränderung für uns. Wir haben begonnen, Französisch zu lernen. Wir haben kein Einkommen, aber wir können noch keine Arbeit haben.

Yammy: Es ist hier sehr gut für uns, denn in Frankreich haben wir Freiheit. Mein Leben ist besser geworden und ich fühle mich gut. Das Gesetz schützt uns, und wir bekommen Unterstützung von der französischen Regierung. Der erste Schritt war, unsere Botschaften dem thailändischen Volk mitzuteilen. Der nächste Schritt ist nun, es den Menschen in der Welt mitzuteilen. Es wäre sehr schön, wenn ich, nachdem ich die Sprache gelernt habe, Arbeit finden könnte.

Habt ihr Probleme mit Repressionen durch die thailändische Regierung oder durch thailändische Royalist*innen in Paris?

Jom: Wir haben einige Probleme gehabt. Die thailändische Botschaft hat versucht, uns daran zu hindern, gegen die thailändische Regierung zu protestieren. Sie wandte sich an die Organisation für Geflüchtete und sagte ihnen, dass sie nicht wollen, dass wir vor der Botschaft protestieren. Einige Leute bezahlten auch einen Boxer, um uns anzugreifen. Außerdem lebt die Tochter des thailändischen Königs in Paris und hat viele Verbindungen zum thailändischen Tempel hier. Das ist sehr gefährlich für uns.

Yammy: Auch wenn uns das französische Gesetz schützt, ist es immer noch ein wenig gefährlich. Ich bin mir nicht sicher, wie viele Anhänger sie in Frankreich hat.

Habt ihr jemals darüber nachgedacht, euren Aktivismus aufzugeben?

Khuntong: Nein, ich will die Aktionen nicht beenden, bis die Menschen in Thailand sagen können, was sie wollen.

Tito: Solange das thailändische Volk noch immer unterdrückt wird, und solange Thailand noch eine Monarchie als Institution hat, die ihr Volk ausnutzt, werde ich weitermachen.

Yammy: Nein, ich will jetzt nicht aufhören, denn in Thailand gibt es keine Demokratie und keine Meinungsfreiheit.

Jom: Wir können nicht aufhören. Sonst gibt es keinen anderen mehr, der das tun kann, was wir jetzt tun.

Was möchtet ihr, dass die Menschen im Westen tun?

Tito: Sie können helfen, uns zu unterstützen und das, was in Thailand geschehen ist, in der Welt verbreiten. Sie können den Menschen sagen, dass sie die thailändische Monarchie nicht unterstützen sollen. Geben Sie ihnen nichts, diese Macht ist sehr grausam.

Yammy: Ich möchte, dass die Menschen in Europa die Wahrheit über die thailändische Politik verstehen, wenn sie nach Thailand gehen. Als ich mit einigen Leuten hier in Frankreich sprach, wurde mir klar, dass viele Europäer*innen ein falsches Bild von Thailand, der Monarchie und der thailändischen Politik haben.

Jom: Ich glaube, einige Europäer*innen romantisieren Thailand, weil sie die Schönheit des Meeres, der Berge, der Kultur und der Musik schätzen. Sie müssen aber auch von der repressiven Politik wissen. Die Regierung behandelt die Menschen nicht wie Menschen und sieht sie nicht als gleichwertig an. Sie sieht die Menschen als ihre Sklaven und behandelt sie auch so. Wenn Sie [die Menschen im Westen, d. Red.] nicht helfen können, das ist in Ordnung, aber unterstützen Sie bitte nicht die thailändische Regierung. Einige Länder verkaufen zum Beispiel Waffen an Thailand. Diese Waffen werden auch dazu benutzt, um Thailänder*innen zu töten.

Was ist euer Traum, wie würde euer perfektes Thailand in Zukunft aussehen?

Tito: Ich möchte, dass das thailändische Volk Freiheit und eine bessere Lebensqualität hat. Es sollte dieses System der Unterdrückung durch die herrschende Klasse nicht geben. Das thailändische Volk sollte gleichbehandelt werden.

Yammy: Die normalen Menschen in Thailand sollten der wahre Souverän des Staates sein. Die Macht sollte nicht in der Hand der Eliten liegen. Wir sollten in der Lage sein, zu entscheiden, in welcher Art von Gesellschaft wir leben wollen.

Khuntong: Wenn man in Thailand wirklich einen Monarchen will, sollte es so sein wie in England oder Japan vielleicht. Die zweite Option wäre: Wenn wir uns auf die Abschaffung dieser Institutionen einigen, dann sollten wir es wie in Frankreich und Deutschland machen.

Jom: Die Menschenrechte müssen an erster Stelle stehen und das wichtigste Thema der thailändischen Regierung sein. Man kann eine Monarchie haben, aber sie muss sich ändern. Wenn sie das nicht tut, ist sie nutzlos. Und auch das Militär muss die Menschenrechte respektieren. Sie haben die Menschenrechte seit dem letzten Putsch mehrfach verletzt, sie nutzen die Macht der Gewehre und Panzer, um das zu tun, was sie wollen. Eine Demokratie ist für alle Menschen wichtig. Wenn wir keine Demokratie haben, leben wir ein Sklavenleben.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen: Dominik Hofzumahaus

Südostasien- Wenn Indonesiens Wälder großflächig brennen, wird die ganze Region mit einer Dunstglocke aus giftigem Qualm (Haze) überzogen. Helena Varkkey von der University of Malaya in Kuala Lumpur erforscht die Ursachen der Waldzerstörung und erklärt, warum der Schutz von Torfböden entscheidend im Kampf gegen den Klimawandel ist.

Im Sommer und Herbst 2019 konnten wir in den Medien beobachten, wie Indonesiens Wälder wieder in Flammen standen. Wie haben sich die Waldbrände 2019 im Vergleich zu den Vorjahren entwickelt, vor allem im Vergleich zu 2015?

Waldbrände haben wir in Südostasien relativ regelmäßig. In Indonesien treten sie normalerweise jedes Jahr in der Trockenzeit auf. Das hat sowohl natürliche als auch Menschen gemachte Gründe. Ich beschäftige mich vor allem mit dem grenzübergreifenden Charakter der Feuer. Ob Brände zu einem grenzübergreifenden Problem werden hängt sehr stark von den Wetterverhältnissen ab. 2019 hatten wir eine sehr trockene El Niño Saison.

El Niño ist ein wiederkehrendes Wetterphänomen, mit einer Kombination aus extremer Trockenheit, wenig Regen und sehr starken Winden, das alle drei bis fünf Jahre auftritt. 2015 hatten wir einen extrem starken El Niño und 2019 ist er erneut eingetreten. 2016, 2017 und 2018 war es dagegen nicht so trocken und der Wind war nicht stark genug, um die Feuer zu einem grenzüberschreitenden Problem zu machen.

Grenzübergreifend meint, dass der Rauch, auch ‚Haze‘ genannt, zu einem grenzübergreifenden Problem wird?

Wenn ich von einer grenzübergreifenden ‚Haze‘-Episode spreche, dann meine ich damit, dass der Rauch der Feuer, die in der Regel in Indonesien auftreten, sich über die Grenzen hinweg auf die Nachbarstaaten ausbreitet. Die unmittelbar betroffenen Länger sind Singapur und Malaysia. Wenn es sehr schlimm wird, kann der Smog auch noch weiter nach Norden vordringen.

Im Extremfall kann der Rauch bis zu sechs Länder erreichen, bis hoch zu den Philippinen und Thailand. Aber 2019 war es nicht ganz so extrem und betraf [neben Indonesien selbst] „nur“ Malaysia, Singapur und Brunei.

Was sind direkte Auswirkungen der Feuer für die lokale Bevölkerung in den betroffenen indonesischen Regionen Kalimantan und Sumatra, aber auch auf das Leben in den Nachbarländern?

Es ist nicht einfach, die Intensität der Situation in Indonesien mit dem zu vergleichen, was wir in Malaysia erleben. Ich bin Malaysierin, also mache ich Untersuchungen und Beobachtungen dazu, welche Auswirkungen ‚Haze‘ auf Malaysia hat. Aber im gleichen Atemzug müssen wir immer auch im Blick behalten, wie viel schlimmer die Lage in Kalimantan und Sumatra ist. 2019 hatten wir in Malaysia PSI-Werte von 300 [der Pollution Standard Index ist ein Messsystem, das die Konzentration von Schadstoffpartikeln in der Luft angibt], was schon ein sehr gefährliches Level ist.

Aber in Indonesien, nahe den Epizentren des Feuers, stiegen die Werte auf 2.000 PSI. Du kannst dir vorstellen, wir haben 300 schon als sehr belastend wahrgenommen, aber 2.000 über dem Boden, in Atemhöhe, das ist viel, viel schlimmer. Das hat drastische Auswirkungen auf die Gesundheit der Menschen. Die Feuer aus brennender Biomasse produzieren sehr kleine Russpartikel, 2,5 Pikometer oder noch kleiner, die klein genug sind, um sie einzuatmen.

Das führt zu nachhaltigen und langfristigen Gesundheitsproblemen, vor allem für sehr junge und sehr alte Menschen. Wenn du den Rauch einatmest, verklebt er deine Lungen und geht direkt in deinen Blutkreislauf, was zu Atemproblemen führt und bereits bestehende Erkrankungen stark verschlechtern kann. Neuere Forschungsergebnisse schätzen die Zahl der durch ‚Haze‘ verursachten Todesfälle in Südostasien auf 100.000 Menschen, davon 90.000 in Indonesien. Gleichzeitig haben die Brände auch enorme wirtschaftliche Auswirkungen, denn wer krank ist, kann nicht zu Arbeit gehen.

Das führt zu einem Produktivitätseinbruch. Gleichzeitig gehen die Touristenzahlen zurück. Und viele andere Bereiche sind ebenfalls beeinträchtigt, zum Beispiel die Fischerei. Fischer*innen können aufgrund der schlechten Sicht nicht mehr aufs Meer raus fahren und deswegen wird weniger Fisch gefangen.

Im Kontext des Klimawandels wird derzeit viel über brennende Torfwälder diskutiert.

Ja, Torfgebiete sind ein großer Teil des Problems und das ist eng verbunden mit der Art der Landnutzung in Indonesien. Torfwälder sind eine einzigartige und besonders sensible Form von Land in unserer Region. Indonesien hat den größten Anteil von Torfgebieten in den tropischen Regionen der Welt.

Torfwälder sind normalerweise feucht und mit Wasser geflutet und in diesem nassen Zustand sind sie ein einzigartiger Kohlenstoffspeicher. Wenn Blätter, Zweige und anderes organisches Material der ursprünglichen Torfwälder auf den Boden fallen, sinken sie unter die Wasseroberfläche. Der Kompostierungsprozess, der normalerweise den Kohlenstoff freisetzt, wird unter Wasser eingeschlossen.

Die Probleme beginnen, wenn man Torfgebiete trockenlegt und dass passiert in Indonesien und Malaysia häufig, um Land für Plantagen nutzbar zu machen. Dann wird all der Kohlenstoff, der in den Böden unter Wasser eingeschlossen war, schlagartig freigesetzt. Das heizt den Klimawandel an. Vor einigen Jahren rutschte Indonesien auf Rang drei der weltweit größten Treibhausgasproduzenten.

Schuld daran waren nicht Industrialisierung und die Verbrennung fossiler Energieträger wie Kohle oder Öl, sondern die beschriebenen Landnutzungsänderungen. Hinzu kommt, dass Torfgebiete, wenn sie erst einmal trockengelegt sind, äußerst feueranfällig sind. Und wenn sie Feuer fangen, dann wird der Kohlenstoff noch schneller in die Atmosphäre geblasen.

Das heißt, wenn Torfwälder brennen, wurden sie vorher von Menschen trockengelegt?

Ja, denn im natürlichen Zustand sind Torfwälder mit Wasser geflutet. Wenn sie brennen, hat das in der Regel etwas mit Eingriffen des Menschen zu tun. Waldbrände treten nicht nur in Torfgebieten auf. Aber der Charakter des Feuers ist entscheidend und er wird dadurch bestimmt, auf welchem Boden es sich ausbreitet.

Feuer, die auf Torfböden brennen, setzten viel mehr CO2 frei. Außerdem sind sie viel schwerer zu löschen. Torfböden sind quasi reiner Treibstoff. Das Feuer in Torfgebieten kann sich unter die Erde verlagern. Dann brennt der Boden buchstäblich und man sieht Rauch aus der Erde aufsteigen. Brennende Torfgebiete machen nur 40 Prozent aller Waldbrände in Indonesien aus, aber sie verursachen 80 bis 90 Prozent des ‚Haze‘ und der Treibhausgasemissionen.

Du forschst seit vielen Jahren in Indonesien und Malaysia zu den Entwicklungen der Feuer. Was sind, deiner Meinung nach, die Hauptursachen der Waldbrände?

Eigentlich existiert in Indonesien eine ganze Reihe von Gesetzen, die Torfwälder schützen sollen. Erst kürzlich hat der Präsident ein Moratorium auf die Umwandlung von Torfwälder in Plantagen verhängt. Das Problem dabei ist jedoch, dass Torfgebiete auch sehr attraktiv für Plantagenunternehmen sind . Es gibt eine Reihe von Gründen dafür: Erstens sind Torfwälder reich an wertvollen Tropenhölzern, die verkauft und als Start-Up-Kapital für die weitere Erschließung genutzt werden können.

Zweitens liegen Torfgebiete meistens auch in sehr abgelegenen Regionen, in denen es kaum Dörfer gibt. Das heißt, die Plantagenunternehmen müssen sich weniger mit der lokalen Bevölkerung und der Kompensierung von lokalen Gemeinden befassen.

Ein dritter Grund ist, dass ungenutztes Land für die Plantagenentwicklung generell immer knapper wird und Unternehmen deswegen auch verstärkt in Torfgebiete vordringen. Obwohl es rechtlich untersagt ist, dass Torfwälder abgeholzt und erschlossen werden, stehen ein Viertel aller Plantagen in Indonesien auf Torfböden.

Wie ist das möglich?

Ich argumentiere in meinen Publikationen, dass das mit einer starken Kultur der Patronage zusammenhängt. Patrone, die üblicherweise in der Regierung oder öffentlichen Verwaltung sitzen, schützen und unterstützen ihre Klienten, die im Businesssektor tätig sind, indem sie bestimmte Landrechte an sie vergeben. Dies mag in ihrer Macht liegen, aber sie folgen dabei nicht den rechtlichen Regelungen und Prozedere. Dabei spielt auch Indonesiens System der Dezentralisierung eine Rolle.

Die Lokalregierungen haben die Kontrolle über die Vergabe von Land. Gleichzeitig wurde auch das Steuersystem teilweise dezentralisiert und die Lokalregierungen müssen ihr Budget über das Erheben von Steuern selbst generieren. Die lokalen Regierungschefs, die Bupati [Landräte] haben also die Macht, Staatsland herauszugeben und gleichzeitig sind sie auch auf die Steuereinnahmen angewiesen. Und natürlich sind sie auch an der Möglichkeit interessiert, Schmiergeld zu kassieren. Im Prinzip umgehen sie dann die Regulierungen der Zentralregierung und verteilen Land – auch Torfwälder – an ihre Freunde und Familienmitglieder in den Plantagenunternehmen.

Wie kommt es dann zu den flächendeckenden Waldbränden?

Das hängt stark mit den Praktiken der Unternehmen zusammen. Allein die Tatsache, dass sich die Plantagen auf Torfböden befinden, setzt sie schon einem enorm hohen Feuer-Risiko aus. Leider sind viele Unternehmen bereit, dieses Risiko einzugehen, weil die Plantagen einfach so lukrativ sind. Aber die Situation eskaliert auch deswegen, weil manche Unternehmen Feuer benutzen, um das Land vollständig zu roden, nachdem die wertvollen Tropenhölzer bereits gefällt wurden. Das ist der einfachste und billigste Weg, Gestrüpp und Baumstümpfe loszuwerden und das Land für die Bepflanzung vorzubereiten. Aber wenn man Feuer auf Torf legt, verbreitet es sich schnell unkontrolliert weiter. Und dann haben wir die riesigen Brände, wie wir sie immer wieder sehen.

Was hat die indonesische Regierung bis jetzt getan, um die Brände zu bekämpfen? Präsident Joko Widodo (Jokowi) hat ja versprochen, das ‚Haze‘-Problem innerhalb einer Legislaturperiode zu lösen. Wir würdest du seine Politik beurteilen?

Jokowi hat dem ‚Haze‘-Problem sehr viel Aufmerksamkeit geschenkt, weil es eines der ersten Probleme war, mit dem er sich auseinandersetzen musste, als er [2014, d.R.] ins Amt kam. Ich denke Jokowi hat das Herz am rechten Fleck, aber leider sind einige grundlegende Maßnahmen im Politikbetrieb untergegangen.

Der grenzübergreifende Charakter des Haze-Problems führt dazu, dass die Folgen der Brände nicht nur in Indonesien, sondern auch in den Nachbarländern spürbar sind.

Aber Indonesien hat sich bis jetzt sehr unwillig und unzugänglich gezeigt, mit ASEAN zu kooperieren, um das ‚Haze‘-Problem auf einer regionalen, zwischenstaatlichen Ebene anzugehen. Viele der großen Palmöl- und Tropenholzkonzerne kommen aus Malaysia und Singapur. Die Präsenz der anderen ASEAN-Staaten in Indonesien liegt auf der Hand. Deswegen ist es nicht hilfreich, den anderen den Schwarzen Peter zu zuspielen und sie zu beschuldigen, aber gleichzeitig keine Offenheit und Transparenz im Teilen von Informationen zuzulassen.

Singapur hat ein Transboundary-Haze-Gesetz, dass die strafrechtliche Verfolgung von Entitäten außerhalb Singapurs möglich macht, wenn diese für die Verursachung von ‚Haze‘ verantwortlich sind. Aber Indonesien hat sich bis jetzt nicht sehr kooperativ gezeigt, Singapur Zugang zu wichtigen Informationen zu geben. Ich denke, diese transnationale Zusammenarbeit wäre ein wichtiger Schritt, aber sie wird derzeit von Indonesien blockiert.

Das indonesische Umwelt- und Forstministerium hat beispielsweise im Rahmen seiner Untersuchungen eine ganze Liste von Plantagenunternehmen veröffentlicht, die im Verdacht standen, in das Legen von Feuer involviert zu sein. Und das wurde sozusagen dazu benutzt, auf Malaysia zu zeigen, nach dem Motto: „das sind eure Leute, die dafür verantwortlich sind“. Aber als Malaysia dann Unterstützung angeboten hat, haben sie die nicht angenommen.

Wenn Indonesien behauptet, dass malaysische Firmen in die Verursachung der Waldbrände involviert sind, dann sollten sie ihre Informationen transparent machen und Malaysia erlauben zu ermitteln, zu helfen und ihre eigenen Feuerwehreinheiten zu schicken.

Welche Maßnahmen hat Jokowi bis jetzt umgesetzt, um die Ursachen der Feuer zu bekämpfen?

Auf der lokalen Ebene hat Jokowi schon einiges getan. Er hat zum Beispiel die Badan Restorasi Gambut aufgebaut (Agentur zur Restauration von Torfgebieten). Sie soll Torfgebiete, die in der Vergangenheit durch Feuer zerstört wurden, wieder rehabilitieren. Das ist eine sinnvolle Initiative, aber sie fokussiert nur auf brachliegende, besitzerlose Torfgebiete. Sie bleibt leider unklar darüber, was mit den Torfgebieten passiert, die sich unter Konzessionen von Plantagenunternehmen befinden.

Jokowi hat auch versucht, das Patronage-Problem anzugehen, in dem er den Umgang mit dem Feuer zu einem Key-Perfomance-Indikator von Armee- und Polizeichefs gemacht hat. Wenn die nun in ihrem Amtsbereich Waldbrände haben, laufen sie jetzt Gefahr, ihre Posten zu verlieren. Das ist eine gute Initiative, aber sie schließt nicht die Gouverneure und lokalen Regierungschefs ein, weil diese nicht durch die Zentralregierung eingesetzt oder entlassen werden können.

Zu weiteren Maßnahmen, die Jokowi ergriffen hat, gehört auch die Zusammenlegung des Umwelt und Forstministeriums. Dies war mit der Annahme verbunden, dass Umwelt-Angelegenheiten dann auch bei den Forstbehörden einen höheren Stellenwert bekommen. Aber ich denke, dadurch, dass das Forstministerium die stärkere Behörde ist, kam es eher dazu, dass die Umweltangelegenheiten innerhalb des neu zusammengelegten Ministeriums in den Hintergrund gedrängt wurden.

Darüber hinaus hat Jokowi das Moratorium auf die Vergabe von neuen Konzessionen für Ölpalmplantagen dauerhaft verlängert. Das ist ein sehr wichtiger Schritt, wenn er richtig implementiert wird. Aber Präsidialverordnungen bleiben von begrenzter Wirkung, solange sie im Parlament nicht durch Gesetzte verankert werden. Das Moratorium anzukündigen heißt noch nicht automatisch, dass es auch umgesetzt werden wird.

Schließt das Moratorium auch Konzessionen ein, die bereits vergeben wurden?

Das ist ein weiteres Problem dabei, das ist eines der Schlupflöcher. Konzessionen, die bereits vergeben wurden, sind – soweit ich weiß – nicht mit eingeschlossen. Ganzheitlich betrachtet hat Jokowi im Vergleich zu vorherigen Präsidenten zwar bis jetzt am meisten Einsatz gezeigt, aber sein Einfluss auf der lokalen Ebene ist einfach begrenzt. Was noch dazu kommt ist, dass es sich um ein saisonales Problem handelt, das kommt und dann wieder verschwindet.

Wenn es brennt, dann richtet sich alle Aufmerksamkeit darauf, aber wenn die Feuer abgeklungen sind, tritt das Thema wieder in den Hintergrund. Das Budget der Peatland Restoration Agency wurde beispielsweise nach einigen Jahren wieder zusammengestrichen, weil die Feuer in den Jahren zwischen den El Niños nicht mehr so schlimm waren. Kontinuität ist aber sehr wichtig, wenn es um die Bekämpfung der Brandursachen geht. Denn Prävention ist am allerwichtigsten. Wenn die Feuer bereits da sind, dann ist es zu spät, sie zu kontrollieren.

In Europa wird in der Öffentlichkeit darüber diskutiert, ob ein Boykott von Palmöl helfen kann, die Expansion von Plantagen und damit auch die Waldbrände zu stoppen. Die Europäische Union hat vor diesem Hintergrund entschieden, Palmöl aus dem Förderprogramm für Biodiesel auszuschließen. Ist das der richtige Weg?

Ich halte das für keine gute Idee. Ich denke, Palmöl aus dem Agrartreibstoffprogramm auszuschließen, verbreitet das Bild, dass Palmöl grundsätzlich nicht nachhaltig ist. Darin sehe ich ein Problem. Nicht jede Form von Palmöl ist schlecht. Indem man den Markt einfach blockiert, unterbindet man auch die Nachfrage nach nachhaltigem Palmöl.

Der Roundtable on Sustainable Palm Oil (RSPO) hat große Probleme, Absatzmärkte für sein zertifiziertes Palmöl zu finden. Unternehmen, die nachhaltiges Palmöl produzieren, können es nicht zu einem Premiumpreis verkaufen, weil es keinen Markt dafür gibt. Dadurch, dass die EU den Markt blockiert, verschärft sie die Situation für diese Unternehmen, die bereits Aufwand betrieben haben, um nachhaltiger zu werden.

Aber das Argument ist doch, dass Agrartreibstoffe die Nachfrage nach Palmöl weiter nach oben treiben und damit immer auch zu einer Expansion der Plantagen führen.

Das stimmt, aber der Punkt ist doch, dass Biodiesel so oder so produziert und genutzt wird, ob mit oder ohne Palmöl. Und wenn man Palmöl verbietet, muss man es durch ein anderes Öl ersetzen. Andere Pflanzenöle sind aber weniger effizient, das heißt, sie verbrauchen mehr Fläche. Das heißt, man triggert damit die Abholzung von Wald an einem anderen Ort, möglicherweise in einem noch größeren Ausmaß, zum Beispiel mit Soja oder Raps. Wenn es stattdessen eine größere Nachfrage nach nachhaltigem Palmöl für Biodiesel gäbe, könnte man der Industrie Anreize setzen, sich nachhaltiger zu verhalten.

Was verstehst du denn unter nachhaltigem Palmöl? Auch zertifizierte Palmölplantagen sind bekannt dafür, große Mengen Pestizide und Kunstdünger einzusetzen, was auf lange Sicht unter anderem die Böden übersäuern kann.

Wenn man viele Chemikalien und Kunstdünger benutzt, ist das natürlich nicht sehr nachhaltig. Die Palmölindustrie wendet immer noch Praktiken an, die überhaupt nicht nachhaltig sind, und eine davon ist die Trockenlegung und Bebauung von Torfgebieten. Aber wenn man sich an nachhaltige Anbaumethoden hält, verursachen Palmölplantagen weniger Probleme.

Dabei geht es darum, weniger Chemikalien einzusetzen und vorteilhafte Züchtungen zu benutzen. Anstatt Chemikalien zu nutzen, sollte man sich auf hochwertige Palmen konzentrieren, die gute Samen produzieren. Anstatt zu expandieren, sollte man intensivieren. Man konzentriert sich auf die Plantagen, die man schon hat und produziert mehr Ertrag und bessere Qualität, anstatt permanent neues Land zu roden.

Ich glaube, es ist möglich, Palmöl nachhaltig zu produzieren. Und meine Aufgabe als Wissenschaftlerin ist es, bestimmte Praktiken, die ich für nicht nachhaltig, sondern schädlich halte, offen zu legen und ihre politischen und ökonomischen Hintergründe zu diskutieren. Letztlich müssen wir gegen diese Praktiken vorgehen, um eine nachhaltigere Industrie zu schaffen. Denn für uns, in diesem Teil der Welt, ist Palmöl sehr wichtig, es ist ein wichtiger Wirtschaftsfaktor, der auch Entwicklung ermöglicht.

Wenn du von Intensivierung sprichst, kann das nicht auch einen weniger nachhaltigen Effekt haben, wenn man die Erträge durch immer höheren Einsatz von Agrarchemikalien steigert?

Ja, wenn man immer mehr Kunstdünger benutzt, kann das nicht nachhaltig sein. Aber es gibt auch andere Wege. In Malaysia haben wir eine Regierungsbehörde, die daran forscht, wie man Palmöl nachhaltig anbauen kann. Beispielweise pflanzen sie kleine Kletterpflanzen zwischen den Palmen an, die den Boden mit Nährstoffen versorgen. Dadurch lässt sich Kunstdünger vermeiden.

In Europa sind viele sehr skeptisch gegenüber dem RSPO, weil es so viele Fälle gab, in denen Palmölunternehmen die Standards verletzt haben und nicht suspendiert oder innerhalb des Systems sanktioniert wurden. Hat der RSPO nicht ein Problem damit, seine Standards, die auf der internationalen Ebene beschlossen wurden, auf der lokalen Ebene durchzusetzen?

Ich kann verstehen, dass es Skepsis gibt – der RSPO ist kein perfektes System. Aber ich denke, er ist als Ausgangspunkt gut genug. Der RSPO erneuert seine Regulierungen und Standards immer wieder, das ist ein Prozess. Ich hoffe, dass er sich noch verbessern wird und in der Zukunft dann auch von mehr Ländern akzeptiert wird.

Zum Weiterlesen und –schauen:

• Helena Varkkey (2015): The haze problem in Southeast Asia: Palm oil and patronage.
• Helena Verkkey’s Blog
• Inge Altemeier, Stefan Buchen: Biodiesel: Urwaldvernichtung fürs Klima, Panorama v. 5.3.2020
• Flora Hartmann, Yvonne Kunz, Josephine Sahner, Janis Wicke: Palmölsiegel: Beweise für Nachhaltigkeit?, südostasien 2/2018
• Anett Keller: „Verheerende Folgen unseres Lebensstils“ – Interview mit dem Filmemacher Dandhy Dwi Laksono zu seinem Palmöl-kritischen Film Asimetris, südostasien 2/2018
• Watchdoc/Rettet den Regenwald: Asimetris – Eine Dokumentation über Palmöl in Indonesien, 31.5.2018

Indonesien: Recycling soll Ressourcen und somit auch das Klima schützen. Doch statt des für die indonesischen Papierfabriken benötigten Altpapiers beinhalteten importierte Container bis zu 70 Prozent Plastik. Das landet direkt in der Umwelt oder wird verbrannt – sogar in Tofufabriken.

Deutschland ist bekannt für seinen hohen Papierverbrauch: Im Schnitt verbrauchen die Deutschen 250 kg Papier pro Jahr. Als größter Papierproduzent in Europa verbraucht Deutschland viel Frischfaser. Das Holz dazu stammt von Bäumen aus Skandinavien, Indonesien und Brasilien. Wird statt Frischfaser Altpapier eingesetzt, können Energie und Wasser eingespart werden. Somit bleiben die Bäume als Kohlenstoffspeicher und Sauerstofflieferanten erhalten und das bereits produzierte Papier findet seinen Weg zurück in die Recyclingkette. Soweit die Theorie.

Deutschland gilt als Recyclingmeister. Doch unser Müll gilt auch dann als recycelt, wenn er tatsächlich exportiert wird. Was im Importland mit dem Müll passiert, wird von deutscher Seite nicht kontrolliert.

Mit dem Müllimportstopp Chinas Anfang 2018 änderten sich die Wege des Altpapierstroms. China wollte nicht länger die schlechte Qualität des importierten Altpapiers hinnehmen und führte eine 1-Prozent-Fehlwurfquote ein. Diese kann von kaum einem Exportland erfüllt werden. Indien folgte dem chinesischen Vorbild. Infolgedessen wichen die Exporteur*innen auf andere (asiatische) Länder aus, darunter auch Indonesien (mehr zum Thema Plastik und Plastikmüll auf suedostasien.net).

Im Interview erzählt der indonesische Fotograf und Umweltaktivist Fully Syafi von den Auswirkungen des illegalen Plastikmülls im Altpapierimport.

Wie sind Sie auf das Thema Müllimporte aufmerksam geworden?

Als ich anfing für Ecological Observation and Wetland Conversation (ECOTON) zu arbeiten, informierte ich mich verstärkt über das Thema der Müllimporte nach Indonesien. ECOTON ist eine NGO, die sich mit der Erhaltung von Flüssen befasst, vor allem dem Brantas, dem längsten Fluss in Ost-Java. Als ich mich mit dem Problem von Plastikmüll im Altpapier auseinandersetzte, öffnete mir das die Augen dafür, wie komplex dieses Thema ist. Meiner Meinung nach ist es hochproblematisch, dass Indonesien seinen eigenen Müll noch nicht verarbeiten kann und zusätzlich mit Müll aus dem Ausland belastet wird.

Wie läuft der legale Altpapierimport ab?

In Ost-Java gibt es sehr viele Papierfabriken. Es gibt ungefähr 22 Fabriken, die im Zusammenhang mit den illegalen Plastikmülleinfuhren stehen. Es gibt auch Papierabfälle aus dem Ausland, aus Deutschland, den USA, Japan, aus verschiedenen Ländern. Am Ende aber kommt der Plastikmüll hierher. Dieser ist nicht legal, weil eigentlich ja nur Papier importiert wird. Also, nur der Altpapierimport ist legal. Aber das Altpapier enthält bis zu 70 Prozent illegalen Plastikmüll.

Wie hoch ist das Bewusstsein der Bevölkerung über diesen illegalen Handel innerhalb des legalen Altpapierhandels? Sind sich die Leute in Ost-Java, also in und um Surabaya, dessen bewusst?

Eigentlich wissen sie darüber Bescheid, aber die Importfirmen des Altpapiermülls können sich den Müll ja nicht aussuchen. Sie nehmen das an, was ankommt. Die Papierfabriken benutzen dann das Altpapier, der Plastikabfall wird verkauft und den Anwohner*innen, die in der Umgebung der Fabrik leben, zur Verfügung gestellt. Diese verkaufen den Plastikabfall dann weiter.

Wer klärt die Bevölkerung über diese Geschäfte und die Auswirkungen auf?

Es gibt keine Aufklärung. Zumindest nicht an den Orten, an denen ich die Berichterstattung für ECOTON gemacht habe

Kann man Ihrer Meinung nach gegen diese Geschäfte vorgehen?

Ja, das ist sehr gut möglich. Die Lösung liegt bei der Regierung, da dies ein regulatorisches Problem ist. Hier geht es um Einfuhrvorschriften für Plastik. Aber auch in den Exportländern, wie zum Beispiel Deutschland, sollten entsprechende Vorschriften umgesetzt werden, sodass die anfallende Müllmenge im eigenen Land bewältigt werden kann.

Wenn wir über das Geschäftliche reden: Das importierte Papier und auch das Plastik wird in den lokalen Papier- und Plastikfabriken benötigt. Die Bedarfe der Fabriken können nicht durch die lokal erzeugten Müllmengen erfüllt werden. Es gibt Vorschriften, die das regeln. Aber es wird illegal, wenn zusätzlich falsch deklarierter Plastikmüll und medizinischer Abfall eingeführt werden. Was da eingeführt wird, ist zum Teil giftiger Müll.

Welche Auswirkungen hat der Altpapierimport mit diesen „Zusatzbestandteilen“ auf die Umwelt?

Ich glaube, das Papier hat keine Auswirkungen auf die Umwelt, denn genau das wird von den Papierfabriken gebraucht. Auswirkungen hat der Kunststoff. Nicht alle Kunststoffe, die hier aus dem Ausland ankommen, haben einen Verkaufswert. Es können also nicht alle weiterverkauft werden. Die negativen Auswirkungen entstehen dadurch, dass dieser Müll dann einfach in der Umgebung abgeladen wird. Wenn er dort lange liegt, werden die Gewässer und der Boden verschmutzt. Letztens betrifft es auch das Grundwasser. Der wertlose Plastikmüll wird aber auch von Tofu-Fabriken gekauft und als Brennmaterial für die Tofuherstellung verwendet.

Das ist doch aber sehr giftig.

Ja, in Deutschland weiß man sicher, dass das Verbrennen von Plastik Giftstoffe freisetzt. Wenn der Kunststoff verbrannt wird, tritt schwarzer, dioxinhaltiger Rauch aus. Die New York Times berichtete, dass die Organisation Ecological Observation and Wetlands Conservation ECOTON Eier aus der Region einer Tofufabrik testen ließ. Die Eier aus dem Dorf Tropodo (an der Ostküste Javas) enthalten einen der höchsten Dioxinwerte, die jemals in Asien gemessen wurden. Trotzdem wird weiterhin Plastik als Brennstoff verwendet, weil es günstiger als Holz ist.

Ist das Verbrennen von Plastik in Indonesien legal?

Es ist nicht verboten, es gibt keine Gesetze oder Vorschriften dazu. Das ist wie eine schlechte Angewohnheit der Indonesier*innen – der Müll wurde schon immer verbrannt.

Gibt es in diesen Orten niemanden, der*die Fabriken daran hindern kann, Plastik zu verbrennen?

Der Dorfvorsteher könnte das. Der Dorfvorsteher gibt eine Empfehlung ab, spricht aber kein Verbot aus. Doch die Empfehlungen sind nicht verpflichtend. Es gibt auch keine Strafen.

Gibt es eine Bewegung gegen den Plastikmüll?

Es gibt Widerstand, aber keine große Bewegung gegen den Müllschmuggel. Es gibt Programme an Schulen und viele Kampagnen wie den autofreien Tag oder Kampagnen gegen den Gebrauch von Plastik.

Was muss sich ändern?

Regierung, Einwohner*innen und NGOs müssen gemeinsam denken und zusammenarbeiten, um dieses Problem zu lösen. Dabei muss für Arbeit für die Anwohner*innen gesorgt werden, die aktuell auf den Verkauf von Plastikmüll angewiesen sind. Es müssen Regelungen gemeinsam mit der Regierung beschlossen werden, damit niemand benachteiligt wird.

Zum Weiterlesen:

• Paddock, R.C. (2019): To Make This Tofu, Start by Burning Toxic Plastic
• Linnenkoper, K. (2019): Indonesia rejects eight ‘dirty’ containers from Australia
• Plastic & Climate (2019): The Hidden Costs of a Plastic Planet.
• Kohli, A. (2020): Plastiktüte, du alte Umweltsau!

In Myanmar gibt es bislang wenig öffentliche Klimakommunikation und -bildung. Anastacia Howe und Nicole Tu-Maung organisieren deshalb Climate Talks (Klimagespräche). Im Interview berichten sie über ihre Ideen zur Umsetzung von Klimaschutzmaßnahmen.

Eure Organisation Conyat Create hat die Climate Talks im Januar 2019 gegründet. Was war Eure Motivation dabei?

Anastacia: Wir arbeiten viel zu Themen des Klimawandels, z.B. in der Wasser- oder Forstwirtschaft oder mit Gemeinden, um ein größeres Bewusstsein zu schaffen. Wir wollten unsere Erfahrungen an Menschen weitergeben, die im Einzugsgebiet von Yangon leben. Wir begannen, Interesse bei jungen Burmes*innen aus Yangon zu wecken. Wir alle wissen, dass Myanmar heute als das am zweithäufigsten gefährdete Land für Effekte des Klimawandels angesehen wird.

Welche Organisationen habt Ihr zuerst kontaktiert, um die Initiative in Gang zu bringen?

Anastacia: Wir wollten eine Möglichkeit für eine kostenlose Veranstaltung schaffen, bei der Menschen sich mit Expert*innen austauschen und anschließend Informationen vertiefen können, z.B. um dies später in ihren eigenen Arbeitsbereichen zu nutzen. Unser erstes Thema war der Boden.

Damit wollten wir zeigen, wie sehr verschiedene Themen miteinander verbunden sind. Wir luden das Start-Up Bokashi ein, das einen Vortrag über Kompostierung, die Bedeutung der Bodenregeneration und über sein Projekt zur Bodenrevolution hielt. Wir stellten einige Fakten über den Klimawandel und den Boden zur Verfügung.

Ich könnte mir vorstellen, dass es aufgrund der Fachsprache schwierig ist, eine gemeinsame Sprache zu finden.

Anastacia: Wir arbeiten mit studentischen Freiwilligen, die uns helfen, die Themen des Klimawandels in Alltagssprache aufzuschlüsseln, durch Videos, Vlogs oder Fotos. Das hilft, eine Grundlage zu schaffen, bevor die Leute zu den Climate Talks kommen. Intern haben wir einen Themenkalender. Wir recherchieren, wer die wichtigsten Expert*innen für diese Themen sind. Dann diskutieren wir mit unseren Freiwilligen und den Redner*innen, wie wir unser Publikum dazu bringen können, sich mit den Informationen auseinanderzusetzen.

Wir versuchen, eine Gruppenaufgabe auf Basis der von den Expert*innen vermittelten Informationen zu entwickeln. Wir hatten zum Beispiel eine Einheit über den Klimawandel und nachhaltige Städte. Am Ende stellten die beiden Moderatoren, ein Stadtplaner und ein Architekt, eine Aufgabe. Die Teilnehmenden sollten sich eine Strategie ausdenken, wie sie die Tragweite der Überschwemmungen in Yangon kommunizieren, und wie sie ein Abfall-Managementsystem verwalten würden. Wir nutzen Informationen aus unserer aktuellen Kampagne sowie aus der Präsentation, um diese Gruppenaufgabe zu bearbeiten.

Wer ist Euer Publikum?

Anastacia: Unsere Teilnehmer*innen sind jeweils zur Hälfte Expats und Menschen aus Myanmar. Sie haben ein persönliches Interesse oder arbeiten in einer Organisation, die sich mit dem Klimawandel beschäftigt. Die Expert*innen arbeiten in der Regel bei Organisationen, die sich auf Abfall-Management, Wasserkraft oder Solarenergie spezialisiert haben.

Informationen über den Klimawandel sind nicht leicht zugänglich, da sie oft in langen Berichten aufbereitet sind – auf Englisch und sehr technologieorientiert oder wissenschaftlich. Das macht es für den Durchschnittsmenschen wirklich schwer zu verstehen.

Wie kommt Ihr mit potentiellen Freiwilligen in Kontakt?

Nicole: Wir veröffentlichen Bewerbungs-Aufrufe auf unserer Facebook-Seite. Viele Menschen, die sich generell für den Klimawandel interessieren, sind bereits bei den Climate Talks angemeldet, wenn sie von diesen Aufrufen erfahren. Da wir Bewerbungen aus dem ganzen Land bekommen, interviewen wir per Skype oder Telefon.

Die Freiwilligen müssen nicht unbedingt aus Yangon kommen. Diejenigen, die von hier sind, können sich bei Organisation und Veranstaltungen jedoch mehr einbringen. Es ist aber auch großartig, dass Menschen aus anderen Teilen des Landes ihre Sichtweise zu diesen Themen teilen.

Wie schafft Ihr mit den Freiwilligen eine gemeinsame Basis für das Erstellen und Teilen der Medieninhalte?

Nicole: Die Freiwilligen treffen sich zweimal im Monat in unserem Büro und machen sich mit unserem hauptamtlichen Conyat-Team an die Arbeit. Wir sagen, „Ok, das ist das Thema des Monats“, und überlassen ihnen dann die Recherche und das Herstellen inhaltlicher Zusammenhänge. Wir helfen ihnen dabei, die Inhalte online zu stellen.

Es ist bestimmt interessant, in einer internationalen Gruppe zu arbeiten und mit Menschen aus städtischen und ländlichen Regionen zu interagieren. Inwiefern erlebt Ihr bei diesem Projekt Sprachbarrieren?

Anastacia: Wir sind ein Team von elf Personen mit nur vier ,Expats‘, mich eingeschlossen. Viele unserer Freiwilligen sind Studierende an Universitäten in Yangon oder sie arbeiten in Teilzeit an anderen Orten. An sich haben wir keine Sprachbarrieren. Zwei Projektbetreuer*innen aus Myanmar begleiten die Freiwilligen. So kann der Austausch auch auf Burmesisch stattfinden.

Nicole: Es ist Teil unserer Unternehmenskultur, dass wir verschiedene Kulturen und Sprachen respektieren. Unser Büro ist ein Open Space. Je mehr Leute sich einbringen können, desto besser kann das Ergebnis werden – vor allem, wenn man Leute mit fundierten lokalen Kenntnissen hat, aber auch Leute, die Erfahrung mit der Arbeit auf globaler Ebene haben. Durch die Freiwilligen hören wir die Stimmen der Jugend. Myanmar hat eine lange Kultur mit strengen Hierarchien hinsichtlich Alter und Geschlecht. Diese Art von Arbeitskultur bricht das auf. Das Conyat-Team selbst besteht hauptsächlich aus Frauen. Und viele der Freiwilligen sind ebenfalls Frauen.

Die Regierung Myanmars hat letztes Jahr, wie Ihr auch in Euren Veröffentlichungen erwähnt, im Rahmen der Myanmar Climate Change Policy angekündigt, dass sie die Bildung in Sachen Klimawandel verbessern wird. Wie würde Eure Initiative in die öffentliche Klimabildung passen?

Nicole: Leider geht diese Art von Veränderung des Bildungssystems eher langsam vonstatten. Es gibt eine niedrige Verbleibquote von Schüler*innen im Bereich der staatlichen Hauptschulbildung, vor allem in ländlichen Gebieten, wo Jugendliche teilweise arbeiten, um ihren Familien den Lebensunterhalt zu sichern. Die Fortsetzung der Climate Talks wird zeigen, dass wir uns nicht nur auf das öffentliche Bildungssystem verlassen können.

Anastacia: Myanmar ist ein großes Land und die Regierung hat so viel zu tun. Es gibt einfach nicht genug Organisationen, die in die Klimabildung investieren. Vieles davon ist auf Klimaschutz in Bezug auf spezielle Interessengruppen ausgerichtet. Bildung und Bewusstsein stehen oft hinten an.

Angesichts der hohen Beteiligung von Jugendlichen könnten wir die Vermittlung von Klimawissen etwa in Mandalay nutzen, um von dort aus Ortsgruppen in verschiedenen ethnischen Staaten zu gründen. Und sollte die Regierung dann später Lehrpläne für Schulen entwickeln, dann können diese Informationen sie dabei unterstützen.

Ihr möchtet eine Klimabewegung inspirieren. Steht Ihr in Kontakt mit jungen Aktivistinnen und Aktivisten, wie Aye Ko Htut oder Kyaw Ye Htet, die die Yangon-Kampagne von Fridays for Future organisiert haben?

Anastacia: Wir stehen in Kontakt, haben aber bisher keine Gespräche über eine Zusammenarbeit geführt. Ich unterstütze den Aktivismus und die friedlichen Proteste in der Stadt, die sie anführen, voll und ganz. Unsere Klimabewegung ist etwas anders. Wir bringen Leute zusammen, um über den Klimawandel zu sprechen und geben den Menschen die Instrumente an die Hand, die sie brauchen, um etwas zu verändern. Ich denke, dass sich unsere Bewegungen unterscheiden, aber auch ergänzen.

Nicole: Zum Beispiel werden wir 2020 studentischen Aktivist*innen in einer Einheit eine Plattform geben, um über ihre Rolle in der Klimabewegung zu sprechen. Es gibt es also ein gewisses Potential, die beiden Arten von Klima-Aktivismus zu verbinden.

Im Oktober und November 2019 habt Ihr Euch auf nachhaltige Städte und nachhaltigen Tourismus fokussiert. Wie kann eine Organisation den Klimaschutz vertreten aber auch mit den Herausforderungen des Reisens umgehen, besonders wenn man um das Fliegen nicht herumkommt?

Anastacia: Hm (überlegt). Das ist schwierig in Myanmar, nicht nur für uns. Das Land ist ziemlich groß. Der Zugang zu einigen Gebieten ist nicht immer gegeben, die Straßeninfrastruktur nicht immer vorhanden. So bleibt vielen Organisationen nur das Fliegen. Was uns in Myanmar fehlt, ist das Gespräch darüber, wie man den eigenen CO2-Fußabdruck kompensieren kann, z.B. durch die Regeneration der Mangroven. Der private Sektor ist außen vor, wenn es um Klimaresistenz und -anpassung geht.

Für Unternehmen gibt es kein gutes Weiterbildungsangebot, z.B. wie man den Fußabdruck messen kann, geschweige denn, wie man in dieser Hinsicht etwas zurückgeben oder Resilienz-Strategien erarbeiten kann. Ich glaube, das alles entwickelt sich langsam, sehr langsam, und wenn die Regierung ein bisschen mehr Politik zum Klimawandel macht, sehen wir wahrscheinlich ein bisschen mehr Bewegung. Es ist eine Gelegenheit für Conyat, dieses Jahr darüber nachzudenken, wie man die Climate Talks ausweiten kann, um den privaten Sektor besser mit einzubeziehen.

Der Privatsektor spielt eine große Rolle, aber auch die Politik. Die ethnischen Staaten Myanmars, die besonders anfällig für die Auswirkungen des Klimawandels sind, sind auch politisch umkämpft. Wie kann man Eurer Meinung nach hier effektiv gegen den Klimawandel vorgehen und Klimaschutzmaßnahmen umsetzen?

Nicole: Die meisten Orte, die am stärksten vom Klimawandel betroffen sind, sind auch von anderen Problemen wie Armut und gender-spezifischer Ungleichheit betroffen. Es ist kein Zufall, dass die ärmsten und konfliktreichsten Orte am verwundbarsten durch den Klimawandel sind. Es zeigt uns, dass wir Lösungen für Armut und die Konflikte finden müssen, wenn wir den Menschen jemals aus dieser Klimakrise heraushelfen wollen.

Anastacia: Mir fallen hier besonders die ethnischen Gruppen ein. Sie leben in Gebieten in Myanmar, die reich an Ressourcen sind, aber sie haben keinen Zugang zu Bildung und Infrastruktur. Ihnen werden viele Rechte verweigert, aufgrund ihrer Gruppenzughörigkeit, die die Regierung Myanmars festgelegt hat. In ihren Gebieten gibt es im Grunde genommen andere Gesetze. Es sind leider diese Gebiete, die am anfälligsten für die Auswirkungen des Klimawandels sind.

Es geht nicht mehr nur um die Menschenrechte, sondern auch um das Recht auf eine sichere und intakte Umwelt, auch für zukünftige Generationen. Es wäre sinnvoll, diese Gruppen mit an den Verhandlungstisch zu bringen. Aber ich glaube nicht, dass Privatsektor oder Regierung genug Zeit und Ressourcen investieren, um das Wissen und die Informationen zu nutzen, die diese Menschen haben. Es geht immer nur darum, ihnen etwas, z.B. Ressourcen, zu nehmen.

Wie kann Myanmar gesamtheitlich, als Volkswirtschaft betrachtet, von Klimaschutzmaßnahmen profitieren?

Anastacia: Ich denke, hier geht es um Technologie. In Myanmar gibt es einen starken Zuwachs an Sozialunternehmer*innen und Start-ups, die Technologien entwickeln und Geschäftsmodelle entwerfen, um soziale und ökologische Probleme anzugehen. Was bei dieser Entwicklung fehlt, ist der stärkere Fokus auf Klimaschutz, Klimaresilienz und Klimaanpassung.

Wir beobachten, dass sich viele Investor*innen derzeit mit der Finanzierung befassen und versuchen, die junge Öffentlichkeit dazu zu bewegen, über Geschäftsmodelle nachzudenken, die einen Klimafokus haben. Das hat gerade erst begonnen. Ich wäre nicht überrascht, wenn das in den nächsten Jahren weiter zunimmt, solange es eine Nachfrage gibt.

Nicole: Klimaschutzmaßnahmen werden der Wirtschaft Myanmars langfristig zugutekommen, z.B. wenn wir jetzt Maßnahmen für nachhaltige Forstwirtschaft oder Fischerei ergreifen. Für zukünftige Generationen ist es so wichtig, eine Wirtschaft um diese nationalen Ressourcen herum zu entwickeln.

Aber wenn wir nur auf Ausbeutung setzen, werden unsere Ressourcen schnell erschöpft sein und Myanmar wird dieser Lebensgrundlage beraubt werden.

Spielen die Machtverhältnisse zwischen Militär und Regierung aus Eurer Perspektive eine Rolle für Klimaschutzmaßnahmen, z.B. für die Klimafinanzierung oder die Start-up-Szene, die sich speziell auf Klimaschutz-Technologien konzentriert?

Anastacia: Alle Interessenvertreter*innen spielen in Myanmar eine Rolle, sei es die Regierung oder das Militär. Aber wenn ich an das Militär denke, denke ich nicht nur an das Militär der Regierung, sondern an Ethnic Armed Organisations (EAOs). Ich denke, dass es hier einen Unterschied gibt. Die EAOs, die in Staaten außerhalb des Einflussbereichs der Regierung das Sagen haben, spielen eine Rolle beim Klimaschutz, weil sie die erste Verteidigungslinie für die ethnischen Gebiete sind.

Und es gibt Organisationen, die mit EAOs zusammenarbeiten, was Governance, Corporate Social Responsibility und Umweltmanagement betrifft. Der Klimaschutz wird als eine weitere, eigenständige Initiative angesehen. Deshalb dauert es in Myanmar so lange, den Plan für eine nachhaltige Entwicklung voranzubringen, in dem der Klimawandel berücksichtigt wird. Es gibt immer noch kein Gesetz zum Klimawandel. Um eines auf den Weg zu bringen, sind die Machtverhältnisse im Land in der Tat eine Herausforderung.

Ist es Eurer Meinung nach möglich, den Klimaschutz in den Friedensförderungsprozess zu integrieren?

Anastacia: Es ist möglich, es ist nur eine Frage der Zeit. Zum Beispiel hat die Regierung letztes Jahr erst rund 30 Aufträge für Wasserkraft-Projekte erteilt. Sie suchen also nach erneuerbarer Energien. Myanmar hat allerdings das Problem, dass die Gemeinden nicht richtig in die Entscheidungsfindung eingebunden werden, was die Umwelt und die Transparenz von Umweltverträglichkeitsprüfungen angeht. Es gibt also immer noch grundlegendere Fragen, die innerhalb des Landes gelöst werden müssen, bevor wir uns mit der Integration des Klimawandels bzw. des Klimaschutzes in den Friedensprozess befassen können.

Wir tun derzeit nicht genug dafür, eine dauerhafte Widerstandsfähigkeit aufzubauen. Für mich sind Resilienz und Frieden in gewisser Weise zwei Seiten einer Medaille. Sie spiegeln die Notwendigkeit und das Recht auf eine gesunde und sichere Umwelt wider. Um das zu erreichen, muss es das Recht geben, an einer informierten Entscheidungsfindung teilzunehmen.

Ihr habt viel von der Nutzung und dem Management von Ressourcen gesprochen. Denkt Ihr, dass das kürzlich in Thailand erlassene Verbot von Plastiktüten auch in Myanmar umgesetzt werden könnte?

Anastacia: Das würde ich gerne sehen. Ich denke, ein solches Gesetz wäre ein guter Anfang. Es würde eine Haltung zeigen. Andererseits wäre es schwierig, entsprechende Monitoring- und Evaluierungsmaßnahmen sowie einen regulatorischen Rahmen zu etablieren, um sicherzustellen, dass sich die Menschen auch wirklich daran halten. Zudem grenzt Myanmar an Thailand, China und Indien. Es gibt dort einen undokumentierten Handel von Waren. Das ist eine weitere Herausforderung.

Nicole: In städtischen Gebieten gibt es meiner Meinung nach Hoffnung, denn ich sehe viele junge Leute, die sich sehr leidenschaftlich für die Reduzierung von Plastikabfällen einsetzen, vor allem weil es ein so sichtbares Problem ist. Wenn diese jungen Menschen die nächste Gesellschaft anführen, wäre ein solches Gesetz möglich. In ländlichen Gebieten müsste sich die Regierung sehr auf den Zugang zu sauberem Wasser, auf Bildung und Armutsbekämpfung konzentrieren, damit die Menschen in der Lage sind, Prioritäten zu setzen und die Wahl treffen zu können, Plastik zu reduzieren. Selbst wenn die Menschen motiviert sind, gibt es dazu bisher nur wenige Anreize.

Indonesien – Die Regierung setzt der Ausbeutung von Ressourcen durch Unternehmen wenig entgegen. Landnahmen beeinträchtigen insbesondere indigene Frauen. Die NGO Perempuan AMAN stärkt deren Selbstbewusstsein, indem sie ihnen Frauen- und Indigenenrechte vermittelt. Ein Interview mit der Aktivistin Afina Nurul Faizah.

Indonesien besitzt große Urwaldflächen und ist reich an natürlichen Ressourcen wie Kohle, Gas, oder Öl. Die derzeitige indonesische Regierung – ebenso wie die vorherigen – verfolgt die Politik, diese Ressourcen durch internationale oder einheimische Unternehmen ausbeuten zu lassen, obwohl dies verheerende Auswirkungen auf Umwelt und Klima hat. Die Folgen treffen insbesondere die indigene Bevölkerung des Landes. Immer wieder kritisieren Menschenrechtsorganisationen, dass Indonesien seine indigene Bevölkerung gegenüber extraktiven Industrien oder Palmölplantagen nicht hinreichend schütze.

Landkonflikte sind an der Tagesordnung und viele Ritualpraktiken können nicht mehr durchgeführt werden. Die Organisation AMAN (Aliansi Masyarakat Adat Nusantara = Verband der Indigenen Bevölkerung Indonesiens) ist die größte Advocacy-NGO, die für die Rechte indigener Gruppen in Indonesien kämpft. Afina Nurul Faizah arbeitet für AMANs Unterorganisation Persekutuan Perempuan AMAN (Perempuan AMAN = Allianz von Frauen in AMAN), die sich spezifisch für die Belange indigener Frauen einsetzt, welche besonders schwer unter den Konflikten leiden.

Afina, Sie arbeiten für Perempuan AMAN. Können Sie kurz die Aktivitäten und das aktivistische Ziel dieser Organisation beschreiben?

Wir betrachten alle Angelegenheiten, die die indigene Bevölkerung betreffen, unter einer Gender-Perspektive, um Gerechtigkeit für indigene Frauen herzustellen. Ihre Situation ist sehr komplex und keineswegs homogen. Es gibt weitgehend egalitäre Gruppen, aber auch solche, die patriarchal sind. Feudalismus ist ein weiteres Thema unserer Arbeit.

Perempuan AMAN ist eine der wenigen Organisationen weltweit, deren Mitglieder überwiegend indigene Frauen sind. Insgesamt haben wir etwa 2000 indigene Mitglieder in sechs Regionen. Bei unserer Arbeit geht es vor allem darum, diese indigenen Frauen zusammen zu bringen und ihnen eine Stimme in Bezug auf ihre ethnische Gruppe und auf ihr Geschlecht zu geben. Außerdem verfolgen wir die Umsetzung der Nachhaltigen Entwicklungsziele (SDGs) für die indigene Bevölkerung.

Klimagerechtigkeit ist das Thema dieser Ausgabe der südostasien. Welche konkreten Auswirkungen für indigene Gruppen und besonders für indigene Frauen hat der Klimawandel?

Eines unserer Projekte ist Engendering Participatory Mapping, ein gendergerechter partizipativer Mapping-Ansatz. Hier werden Frauen darin geschult, Veränderungen in ihrer Umgebung zu beobachten und festzuhalten. Ein Beispiel ist Landraub durch Unternehmen, wodurch Frauen den Zugang zu und die Souveränität über ihre natürlichen Ressourcen verlieren. Das erschwert die Lebensbedingungen. Beispielsweise stellen indigene Frauen Kleidung selbst her, indem sie Stoffe aus Fasern weben, die sie ganz einfach auf ihrem Land finden können.

Wenn ihnen das Land nicht mehr zur Verfügung steht, müssen sie Garn im Laden kaufen. Indigene Frauen haben aber in der Regel keinen Zugang zu Bargeld. Deswegen müssen sie in Schuldknechtschaft arbeiten, weil sie, wie indigene Männer auch, meist nicht staatlich registriert sind und so keine faire und legale Arbeitsstelle finden können. Das ist eine Form der Ausbeutung und sogar der Sklaverei. Zu dieser an sich schon ungerechten Situation kommt nun noch die Umweltkatastrophe.

Wie gestaltet sich die Arbeit von Perempuan Aman in diesem Zusammenhang?

Die Folgen des Klimawandels sind für viele der Frauen noch schwierig zu erfassen oder tiefer gehend zu diskutieren, weil viele dieser Frauen kein Identitätsbewusstsein als indigene Frauen haben. Für uns ist es deswegen zunächst zentral, ihnen dabei zu helfen, ein Bewusstsein ihrer eigenen Position in der Gesellschaft und ihrer spezifischen Probleme zu entwickeln: Dass sie Frauen sind, dass sie Frauen in einer indigenen Gruppe sind, die dadurch ein hohes Risiko für Verarmung und Marginalisierung durch den Staat haben. Effekte des Klimawandels wie etwa die veränderten Tierbestände sind in unserer Arbeit daher im Moment leider noch nachrangig.

Ich höre oft von Aktivist*innen, dass der Klimawandel-Diskurs in Indonesien ein Elitendiskurs ist und selten überhaupt diskutiert wird. Hat das damit zu tun, dass der Klimawandel als Begriff abstrakt bleibt, obwohl es konkrete Folgen wie extreme Wetterlagen, Waldbrände, zu wenig oder zu viel Regen gibt? Wie sehen Indigene selbst die Lage?

Diese Veränderungen sind der indigenen Bevölkerung natürlich bewusst. In unserem partizipativen Mapping sollen die Frauen beispielsweise Veränderungen in ihrer Gegend festhalten. Da wird viel genannt. Zum Beispiel gab es früher Pflanzen und Tiere, die jetzt nicht mehr da sind. Eine indigene Aktivistin von den Dayak Kanayatn in Landak, nahe Pontianak (West-Kalimantan), schrieb folgendes: “Es gibt Tiere, von denen ich nur die Namen kenne, weil ich sie von meinen Vorfahren gehört habe. Ich habe sie nie gesehen.”

Dort sind viele Arten verschwunden. Andere erzählen, wie einfach es für sie früher war, ein Haus zu bauen. Die Häuser waren nicht aus Ziegeln oder Zement, sondern aus Naturmaterialien. Aber jetzt, erklären sie, müssen sie das Material kaufen, weil sie es nicht mehr finden können. Sie sind oft noch bei einer Bestandsaufnahme dessen, was es nicht mehr gibt und was sich verändert hat. Sie wissen das genau, aber die Begriffe wie ‚Klimawandel‘ sind noch Leerstellen und fehlen in ihrer Analyse, aber das geht vielen Menschen in Indonesien so.

Wenn es den indigenen Aktivist*innen nicht primär um den Begriff Klimawandel geht, worum dann?

Ihr Hauptanliegen ist es im Moment, die Kontrolle über ihre Gebiete zurück zu erlangen, besonders ihren Wald, der zu staatlichem Eigentum erklärt wurde. Das ist wichtig für sie, weil die meisten indigenen Gruppen Wald, Land oder Flüsse nicht als Ware ansehen, die man besitzen kann. Deswegen sollen sie ihrer Ansicht nach auch nicht verkauft werden oder Zertifikate für sie verteilt werden. Aber wenn sie kein Zertifikat beantragen, kann ihnen das Land weggenommen werden. Das ist ein Dilemma. So werden auch viele sakrale Orte entweiht. Weil sie so unter Druck stehen und ihnen oft Migrant*innen aus anderen Teilen Indonesiens den Platz streitig machen, geben viele indigene Gruppen sogar ihre Rituale auf.

Auch die Umsiedlung der Hauptstadt nach Kalimantan wurde ohne Einwilligung der lokalen indigenen Bevölkerung, der Dayak Paser, beschlossen. Die Entwicklung, über die die Regierung im Zuge dessen für Kalimantan spricht, wird da auch nichts helfen. Entwicklung für wen? Na, für Kapitalisten, für die mit dem großen Geld, doch nicht für die indigene Bevölkerung in Kalimantan!

Viele indigene Gruppen, vor allem in Sumatra, haben in erster Linie Geldsorgen. Die Leute brauchen Bargeld, weil sie ihre Nahrungsmittel nicht mehr aus der Natur um sie herum gewinnen können. Sie müssen Reis und Süßkartoffeln kaufen, weil sie angezeigt werden können, wenn sie im Wald ernten. Selbst Wasser müssen sie oft kaufen, weil Quellen auf ihrem Land verschmutzt sind oder Unternehmen gehören.

In der Hoffnung, am Wohlstand teilzuhaben, pflanzen viele Indigene selbst Ölpalmen in Monokultur statt ihrer gewohnten Nahrungsmittel an, um sich wiederum andere Waren leisten zu können. Oft wissen die Leute selbst, dass die Ölpalmen nicht gut für den Boden sind, aber sie sehen es als ihre einzige Möglichkeit, Geld zu verdienen. Sie haben nicht wirklich eine Wahl, ihr Ökosystem zu schützen. All das ist sehr ironisch und zeigt, dass der Weg noch sehr lang ist.

Und ihr als Perempuan AMAN helft den Frauen, Möglichkeiten zu finden, mit der bestehenden Situation umzugehen?

Genau! Aber es geht auch um Stigmatisierung. Ein Beispiel sind die Waldbrände und die dadurch entstehende Luftverschmutzung, die besonders 2018 sehr heftig waren. In weiten Teilen Südostasiens lag Smog in der Luft, der aus Kalimantan kam. Nun gab es das Stigma, die Indigenen haben Waldstücke angezündet und dadurch die unkontrollierbaren Brände ausgelöst. Es stimmt zwar, dass viele indigene Gruppen Brandrodung betreiben, also nach der Ernte neues Ackerland durch Abbrennen gewinnen, und so regelmäßig die Felder wechseln.

Der Punkt ist aber, dass sie ihre eigenen Rituale, Regeln und Sanktionen haben, die verhindern sollen, dass das Feuer aus dem gewünschten Bereich auf andere übertritt. Sie haben ihr eigenes System und beeinträchtigen damit nicht ihre eigene Lebensgrundlage, ihr Zuhause. Die Anschuldigungen dienen unserer Ansicht nach vor allem dazu, die indigenen Bäuer*innen zu stigmatisieren und zu kriminalisieren. Das fällt ganz besonders auf die Frauen zurück, die hauptsächlich die Felder bestellen.

Etwa 75 Prozent der Menschen in Indonesien erhalten ihre Nahrungsmittel durch Frauen, die Ackerbau betreiben, darunter viele indigene Frauen. Diese Frauen verstehen zwar oft nicht viel von der globalen Erderwärmung oder vom Klimawandel, aber sie strengen sich sehr an und wollen die Erde und ihren Lebensraum nachhaltig bewirtschaften wie ihre Vorfahren. Es ist also sehr ungerecht, dass sie dieses Stigma und sogar Kriminalisierung ertragen müssen.

Es gibt ein weiteres Problem für indigene Frauen. Sie leben oft weit von der nächsten Stadt entfernt. Der Zugang zu verschiedenen staatlichen Leistungen, insbesondere im Bereich Gesundheit, ist dadurch sehr eingeschränkt. Vor allem wenn sie gebären, ist das schwierig. Es gibt meistens eine Baby-Heilerin (dukun bayi), die bei der Geburt hilft. Diese besitzen aber keinen rechtlichen Status, sodass sie immer wieder kriminalisiert werden – oft gemeinsam mit der gebärenden Mutter. Das ist sehr widersprüchlich: der Staat will, dass Frauen ins Krankenhaus gehen, aber es gibt keine Straße dorthin, es gibt auch keinen Zugang zu kostenloser Gesundheitsversorgung, dabei haben diese Menschen ja auch kein Geld. Die Belastung durch den Klimawandel nehmen die Frauen deswegen nur nachrangig wahr.

Was könnte aus deiner Sicht und aus der Sicht von Perempuan AMAN die indonesische Regierung in Bezug auf die ökologische Krise für die indigene Bevölkerung und besonders Frauen tun?

Wir stimmen alle darin überein, dass die Regierung zunächst mal ein Gesetz eigens für den Schutz der indigenen Bevölkerung erlassen sollte. Zudem sollte das Strafrecht überarbeitet und einige Paragraphen gestrichen werden, weil sie die indigene Bevölkerung benachteiligen, beispielsweise in Bezug auf Landbesitz. Landraub und Landbesitz sind ein Problem für indigene Gruppen, weil es keine guten staatlichen Karten oder Daten gibt. So tauchen die indigene Bevölkerung und ihre Landrechte gar nicht auf und werden vom Staat kaum beachtet oder geschützt.

Außerdem leiden indigene Frauen am stärksten unter der ökologischen Krise, weil es ihre Verantwortung ist, Essen für ihre Kinder zu besorgen. Es gibt eine strukturelle Verarmung indigener Frauen, weil ihnen so viel vorenthalten wird. Es gibt auch noch einen weiteren Punkt: In Südostasien geht es bei Gesetzen für die indigene Bevölkerung oft primär um Landbesitz, obwohl es eine maritime Region ist. Das ist aber seit der Kolonialzeit ein einseitiger Fokus, weil doch viele indigene Gruppen hier an Flüssen, an der Küste oder auf dem Meer leben. Manchmal haben diese Menschen noch nicht einmal die Staatsbürgerschaft, weil das Staatenkonzept so stark auf dem Paradigma von Land basiert.

Und was ist Deiner Meinung eure wichtigste Arbeit?

Wir stärken das Identitätsgefühl der Frauen und ein Verständnis ihrer eigenen Lage. Sehr viele indigene Frauen haben nicht den Mut und auch nicht die Macht, sich natürliche Ressourcen in ihrem indigenen Land anzueignen oder sich für sich selbst einzusetzen. Männer und Personen von Rang oder Titel treffen alle Entscheidungen. Junge und vor allem unverheiratete Frauen haben da oft nicht viel zu sagen. Das ist ein ganz wichtiger Teil unserer Arbeit, damit Frauen ihre Stimme erheben können, um ihre Bedürfnisse zum Ausdruck zu bringen.

Das betrifft auch Konflikte in der Familie, häusliche Gewalt, bis hin zur Scheidung. Diese Konflikte drehen sich immer wieder um Fragen von Umweltschutz oder Ressourcenausbeutung, gegen die sich Frauen wehren wollen, während Männer Hoffnung haben, dadurch einen Arbeitsplatz zu erlangen. Die Männer haben auch wirklich oft gute Chancen, in einer Kohlemine oder ähnlichen Unternehmen Arbeit zu finden, im Gegensatz zu den Frauen. Sie sitzen dann ohne ihre Männer da und müssen sich um alles alleine kümmern. Das führt zu Spannungen.

Das klingt alles sehr schwierig und hoffnungslos.

Ja, es ist furchtbar! Die Situation ist noch schlimmer als ich es mir ausmalen konnte. Das liegt auch daran, dass eine Sichtbarkeit dieser Frauen kaum gegeben ist und indigene Gruppen in aktivistischen Diskursen kaum zur Sprache kommen. Urbane Feminist*innen lehnen es oft ab, sich für indigene Frauen einzusetzen, weil sie der Meinung sind, dass diese in einem patriarchalen Denken verhaftet sind. Und auch Umweltaktivist*innen kümmern sich oft nicht besonders um die indigene Bevölkerung. Sie werden immer wieder zum Vorzeigen eingeladen, aber nicht wirklich nach ihrer Meinung gefragt. Das macht mich wütend.

Gibt es denn auch positive Entwicklungen?

Es gibt einige Frauen, die gegen alle Widerstände versuchen etwas zu bewegen. Beispielsweise haben sich in einer Gruppe Frauen beschwert, dass sie den Mitgliedsbeitrag nicht bezahlen können, weil sie kein Geld haben. Da haben die Frauen die Initiative ergriffen und einen Maniok-Garten angelegt, den sie jetzt seit drei Jahren führen und von dem sie die Mitgliedsbeiträge und ein Gehalt bezahlen. Sie haben eine Kooperative gegründet. Erst seit es diese Kooperative gibt, werden sie vom Bürgermeister und anderen Autoritätspersonen angehört.

Es gibt einige Frauen, die Beachtliches schaffen, vor Gericht gehen oder lokale Frauengruppen organisieren. Aber viele wissen nicht mal, wer sie selbst sind. Als Coach in unserem Schreibtraining stelle ich fest, dass viele Frauen ihre Identität gar nicht darstellen können. Sie verwenden Worte wie „ich“ oder „ich will“, „ich brauche“ überhaupt nicht. Stattdessen beschreiben sie, was sie gehört haben oder was ihre zugewiesene Aufgabe ist, aber sie schreiben nicht über sich selbst. Aber ich denke, es ist gerade wichtig, die eigene Positionalität zu kennen.

Das ist unsere wichtigste Aufgabe: den Frauen ihre Stimme zu geben und es ihnen zu ermöglichen, ihre Bedürfnisse zu artikulieren. Wir wollen ihnen ihre Rechte aufzeigen und ihnen helfen, sich Zugang zu den ihnen zustehenden natürlichen Ressourcen verschaffen, ihr eigenes Einkommen zu verwalten und ihre körperliche Selbstbestimmtheit ebenso wie das ökonomische Auskommen ihrer Familie und die Autonomie ihrer indigenen Gruppe zu schützen. Denn wenn die Frauen ihre Rechte kennen, ist vieles möglich.

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen von: Sophia Hornbacher-Schönleber

Laos: Nachhaltigkeit sei für ländliche Gemeinden kein Thema gewesen, so lange es keine Einmischung von außen gab und die Ressourcen für alle reichten, sagt Phillip Bengel, der als Experte für Umweltbildung in Laos mit der lokalen Bevölkerung zusammengearbeitet hat.

Was sind Ursachen und Folgen des Klimawandels speziell in Laos?

Laos ist nicht besonders industrie- und wirtschaftsstark, vielmehr hat es ein großes Potential zur Kompensation durch die Wälder (vgl. dazu den Artikel Waldschutz als nationales Klimaziel auf suedostasien.net). Die Regierung ist sich dessen bewusst. In der Bevölkerung ist dieser Aspekt hingegen nicht so richtig präsent. Die Regierung hat sich zum Ziel gesetzt, die Waldfläche bis 2020 wieder auf 70 Prozent zu erhöhen, annähernd so viel wie in den 1940er Jahren. Durch starke Abholzung war sie in den 1990er Jahren auf knapp 40 Prozent gesunken, 2015 waren es 58 Prozent. Das ist ein sehr, sehr ambitioniertes Ziel. Waldschutz ist ein ganz entscheidender Punkt, weil es viel illegalen Holzschlag gibt, gerade im Grenzbereich zu Vietnam. Oft werden Vietnamesen beschuldigt, es sind aber natürlich auch Laoten beteiligt, dass das Holz illegal geschlagen und verkauft werden kann. Das ist ein großes Problem.

Wie werden Klimaschutzmaßnahmen auf nationaler und lokaler Ebene umgesetzt?

Wenn Vorgaben von Kooperationspartnern, wie z.B. von der deutschen Regierung gemacht werden, dann werden die eingehalten. Aber ich weiß nicht, wie viel davon wirklich intrinsisch motiviert ist. Die laotische Regierung konzentriert sich eher auf sich und sieht weniger das globale Bild. Man sieht sich vor allem als das ‚kleine Laos‘, also auch nicht in der Verantwortung und schiebt vor, dass man gar keinen so großen Einfluss hat. Was natürlich schade ist, denn die Bevölkerung bekommt die Auswirkungen des Klimawandels wie z.B. Überschwemmungen und Dürren zu spüren. Auch die Regierung merkt, wie Ernst der Klimawandel ist und dass Laos genauso mitverantwortlich ist wie andere Länder auch.

Hast Du das Argument, dass Wasserkraft nachhaltig ist, öfters gehört?

Der größte Teil der Energieversorgung läuft über Wasserkraft, was viele als erneuerbare Energiequelle sehen, auch wenn negative Folgen für Natur, Mensch und Umwelt damit zusammenhängen (vgl. dazu Rezension auf suedostasien.net https://suedostasien.net/laos-rezension-riesendesaster-statt-modellprojekt/). Der durch Wasserkraft erzeugte Strom wird als ein legales Exportgut, das laut offiziellen Statements immens zur Entwicklung des Landes beiträgt, gern als green energy in den Vordergrund gestellt. Darauf sind viele Menschen in Laos stolz.

Hast Du einen öffentlichen Diskurs über Klimawandel wahrgenommen?

Eigentlich nicht, höchstens mal, wenn man sich offizielle Statements und Projektbeschreibungen von anderen Projekten durchliest, wird standardmäßig darauf Bezug genommen, auf die SDGs im allgemeinen und den Klimawandel, aber vor Ort im Diskurs nicht. Es gibt hier z. B. keine Fridays for Future-Bewegung und auch sonst keine Demos oder eine lokal organisierte Widerstandsbewegung.

Gibt es Kritik an Staat oder Unternehmen so wie es hier inzwischen üblich ist, dass z.B. die Autoindustrie oder bestimmte Unternehmen kritisiert werden, wenn es um den Klimawandel geht?

Da ist man ja in Laos grundsätzlich sehr vorsichtig. Weil die größte Institution, die daran schuld sein könnte, die Regierung ist und gegen die hört man gar nichts. Offiziell schon gar nicht, inoffiziell tauscht man sich vielleicht mal mit Nachbarn und besten Freunden aus und nur ganz vorsichtig. Wenn sich jemand öffentlich beschwert ist es weniger spezifische Kritik, sondern eher so etwas wie: Okay, in der Politik muss mal was passieren. Man hört es dort seltener, den Menschen wird auch kein Sprachrohr gegeben und wenn sich jemand in den Medien äußern würde, hätte er gleich ein ganz großes Problem.

Wir hatten uns bei anderen Ländern gefragt, ob der Klimadiskurs ein Elitendiskurs ist? Kann man die Frage stellen bei Laos?

Wenn man die Frage am Beispiel Laos beantwortet, kann das gut sein, dass es so wahrgenommen wird. Anhand einer Bedürfnispyramide gesehen, müssen erst alle grundlegenden Bedürfnisse befriedigt sein, bevor sich Menschen über Umweltprobleme Gedanken machen. Und in Laos ist Armut noch ein weit verbreitetes Problem. Wenn ich nicht weiß, wo ich heute Nacht schlafe oder was ich morgen esse, mache ich mir zuerst darüber Gedanken.

Wir hatten im Projekt mit einem Dorf zu tun, das von der Regierung zwangsumgesiedelt wurde. Die Bewohner*innen mussten raus aus dem Kerngebiet des Nationalparks, wo sie seit Generationen gelebt hatten. Sie wurden an einen neuen Standort umgesiedelt mit weniger fruchtbarem Boden (angeblich noch durch Altlasten aus der Kriegszeit stark mit Chemikalien belastet) und es stand ihnen nach der Umsiedelung viel weniger Nutzwald zur Verfügung. Die Bewohner*innen hatten kein Interesse an Umweltschutz und Erhalt der Biodiversität. Sie reagierten ablehnend auf die vorgeschlagenen Maßnahmen, weil diese nicht zu ihren aktuellen Grundbedürfnissen passten. Sie mussten sich erst wieder eine neue Lebensgrundlage schaffen und benötigten dafür eine andere Art von Unterstützung. Wir nahmen dann in der Diskussion mit den Betroffenen ihre Probleme auf und gaben sie an andere Projekte mit passenderen Unterstützungsmöglichkeiten weiter.

Mit wem hast Du zusammengearbeitet? Wie stehen vor allem ärmere Menschen oder weniger gut ausgebildete Menschen zum Klimawandel?

Ich hatte am meisten zu tun mit der Provinzumweltbehörde in Khammouane, die mit jungen Freiwilligen gearbeitet haben. Diese arbeiten in der Hoffnung, da reinzurutschen und eine feste Stelle zu bekommen. Sie haben unentgeltlich, nur für eine Aufwandsentschädigung, gearbeitet. Ich würde sie dadurch als beruflich privilegiert bezeichnen. Dennoch war das Bildungsniveau, obwohl sie in der Umweltbehörde arbeiten, schon sehr niedrig. Die eigentliche Zielgruppe waren Dörfer um den Hin Nam No Nationalpark in der Provinz Khammouane, die in einer sehr ländlichen Gegend in der Natur angesiedelt sind und von Subsistenzlandwirtschaft leben. Diese Menschen wissen aus einer utilitaristischen Perspektive sehr wohl, was die Natur ihnen geben kann. Nur war ‚Nachhaltigkeit’ tatsächlich nie ein Thema, weil für alle in den Dörfern genug vorhanden war, solange es keine Einmischung von außen z.B. in Form von Umsiedlung gab.

Das Bewusstsein für Nachhaltigkeit ist also nicht vorhanden?

Der Nachhaltigkeitsgedanke wie bei uns ist in der laotischen Bevölkerung wenig ausgeprägt. Um ein Beispiel zu nennen: da kommt jemand aus China oder Vietnam, vielleicht oder auch besser gestellte Laoten und macht ein tolles Angebot. Dann wird der komplette Wald verkauft und für die Kinder und Enkel ist nichts mehr da.

Das halte ich definitiv für den größten negativen klimawandelrelevanten Faktor. In Deutschland kommt der Nachhaltigkeitsgedanke aus der Forstwirtschaft, er ist schon 300 Jahre alt. Die ersten, die damals kapiert haben, dass wir so viel nachwachsen lassen müssen, wie wir auch schneiden wollen, waren Förster und Forstwirte. Dieses Verständnis fehlt in Laos. Und dort geht es nicht nur um Aufforstung, sondern tatsächlich um den Schutz von Urwald, der für die Biodiversität noch wertvoller und bedeutender ist.

Man hat noch eine Chance dieses Problem direkt anzugehen. Wenn man aber sagt, dass dieser kleine Wald mit vielen anderen Wäldern zusammen auch einen Einfluss auf das globale Klima hat, sprengt das definitiv die Vorstellungskraft. Das interessiert auch gar nicht, weil die Welt der ländlichen Bevölkerung das Dorf, der Wald und das Nachbardorf ist. Das ist okay so, aber darauf muss man sich einlassen, wenn man dort arbeitet.

Wenn es bei meiner Arbeit um Umweltthemen ging, dann weniger theoretisch auf einer Metaebene über den Klimawandel, sondern eher über damit zusammenhängende alltagsrelevante Themen wie zum Beispiel Abfallvermeidung, Waldschutz und Artenschutz. Durch den direkten Bezug zur Lebenswelt der Menschen funktioniert das und wird gut aufgenommen. Alles andere kommt den Menschen sonst zu abstrakt vor.

Ihr habt mit Theater gearbeitet, um Leute aufzuklären. Wer hat das initiiert und welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Das war von der Methodik besonders passend, weil es gemeinschaftlich entwickelt wurde. Man bezeichnet es als non-formale Bildungsmethoden oder -programme. Das Theater war ein großer Teil davon, aber auch Spiele, Gruppendiskussionen, Gruppenarbeit, eben vieles, was nicht diesen frontalen Schulcharakter hat. Es war schon eine Herausforderung, die Menschen davon zu überzeugen, dass wir zwar Themen vermitteln wollen, aber nicht nur die Lehrenden sind, die vorne stehen und einen Monolog halten, sondern dass wir gemeinsam mit ihnen diskutieren, spielen oder ein Theaterstück anschauen und danach mit den Schauspielern diskutieren wollen.

Die Schulungen, Stücke, etc. hat das Team in Vorbereitungsworkshops selbst entwickelt, es wurde kooperativ überlegt welche Themen passen und wie sie abwechslungsreich gestaltet werden können. Ich hab dabei vor Ort in einer zurückgestellten Coachingposition unterstützt und Feedback gegeben, z.B. noch mehr auf die Leute einzugehen, weil sie sich noch nicht trauten, richtig mitzumachen. Das war wichtig und wurde auch angenommen. Daraus hat sich dann später eine gegenseitige Feedbackkultur im Team etabliert.

Würdest Du sagen, dass das Theater eine Art Gegenbewegung ist, um auf bestimmte Themen aufmerksam zu machen?

Ja, es ist auf jeden Fall ein guter Weg. Auch bei uns in Deutschland fruchten solche Konzepte und stellen eine Alternative zur ‚Katastrophenpädagogik’ dar. Auf bestimmte Aspekte des eigenen Handelns, gerade wenn sie negativ sind, muss man die Leute schon aufmerksam machen. Macht man das sehr direkt, erreicht man oft nur eine Abwehrhaltung. Gerade bei einer Kultur wie der laotischen, wo es sozial weniger toleriert wird, andere direkt auf negative und unangenehme Sachen aufmerksam zu machen, ist diese Art des spielerischen Herangehens definitiv besser. Da geht es darum, Lösungen im Kleinen aufzuzeigen. Mit einem Lächeln und mit ein bisschen Witz ranzugehen hat auf jeden Fall Potential.

Konntest Du die Leute letztendlich mitnehmen?

Ja, aber es war ein langer Weg. Gemerkt habe ich das an meinem Team, mit dem ich zusammengearbeitet habe, da konnte ich irgendwann eine Veränderung beobachten. Es ging mir allgemein so, dass ich teilweise mit Inhalten, die ich vermitteln wollte, noch ein, zwei, drei Niveaus drunter ansetzen musste, als ich es vorhatte, weil die Grundbildung oder das Grundverständnis fehlte. Allerdings habe ich auch mit einem Assistenten gearbeitet, der übersetzt hat, es sprach kaum jemand Englisch und mein Laotisch war nicht gut genug, um damit inhaltlich zu arbeiten.

Daher wusste ich auch nie wirklich, was mein Assistent jetzt tatsächlich transportiert, von dem, was ich gesagt habe und was ich rüberbringen wollte. Das hat teilweise zu großen Einbußen geführt und war ein Qualitätsmangel. Wenn man das irgendwie ändern könnte, dann könnte man die Menschen noch viel effizienter erreichen. Was sich tatsächlich bei der eigentlichen Zielgruppe in den Dörfern getan hat, konnte ich persönlich dann kaum noch einschätzen. Ich konnte mich nur drauf verlassen, was von meinem Team zurück kam und das war oftmals positiv. Als sie sich getraut haben, mal negatives Feedback zu geben, kamen auch Dinge zur Sprache, die wir dann gleich aufgegriffen haben (siehe Beispiel der Umsiedlung oben).

Was fällt besonders auf, wenn man sich Klimawandel global anschaut und auf Laos schaut?

Was mir immer wieder während meiner Arbeit bewusst geworden ist, sind die Unterschiede in der Entwicklung der Umweltbildung, wobei wir in Deutschland und im europäischen Kontext zumindest von Bildung für nachhaltige Entwicklung (BNE) sprechen, wir sehen das schon viel interdisziplinärer. Auch soziale und wirtschaftliche Faktoren spielen mit rein, nicht nur die klassischen ökologischen. Aber auch das war ein Weg, der sich seit den frühen 1970er Jahren in Deutschland entwickelt hat und begonnen haben wir auch mit: ‚Wir gehen in den Wald und sammeln Müll’ als Umweltbildungsmaßnahme. Das machen wir jetzt in Deutschland gar nicht mehr, weil wir es gar nicht mehr brauchen. Jeder weiß, dass es nicht okay ist und warum es nicht okay ist, seinen Müll in den Wald zu werfen. Und in Laos können wir nicht voraussetzen, dass jeder weiß, dass es nicht okay ist.

In Laos wurden früher die Bananenblätter (die als Verpackung dienten) in den Wald geschmissen und jetzt schmeißen die Menschen die Plastiktüten auch in den Wald. Es war schon immer so. Und jetzt kommen wir hin und erwarten möglicherweise ein Verständnis, wie es sich bei uns innerhalb von 30, 40 Jahren entwickelt hat. Aus diesem Grund haben viele Methoden in der Umweltbildung nicht so funktioniert, wie ich es in Deutschland gemacht hätte. Sie mussten angepasst und komplett überarbeitet werden. Das wird es wahrscheinlich in vielen anderen Feldern auch in Bezug auf Klimawandel geben, nicht nur Umweltbildung, dass man sich noch mal mehr aufs Land, die Kultur und die Situation einlassen muss.

Mit der Online-Medienplattform thaiconsent veröffentlichte Wiphaphan Wongsawang #MeToo Geschichten in Thailand, noch bevor es #MeToo gab. Eine neue Generation von Feminist*innen behauptet sich auch gegen die Dominanz männlicher Aktivisten in der Demokratiebewegung.

Wiphaphan, vielen Dank, dass Du dir Zeit für uns genommen hast. Kannst du uns etwas über thaiconsent erzählen?

thaiconsent ist eine Online-Medienplattform, die auf kreative Weise über Sex spricht. Wir konzentrieren uns also nicht nur auf Belästigung oder Nötigung, sondern sprechen auch auf eine sinnvolle, kritische Weise über Sex. In der thailändischen Gesellschaft spricht man meistens nur auf eine performative oder pornografische Weise über Sex, deshalb wollten wir anfangen, anders darüber zu sprechen. Seit Beginn des Projekts haben wir 49.000 Anhänger*innen gewonnen, wir haben 400 Geschichten veröffentlicht, und 90 Personen haben auf verschiedene Weise an dem Projekt mitgearbeitet. Menschen können ihre Geschichte in ein Google-Forum schreiben und etwas dazu malen, und wir veröffentlichen sie anonym.

Zuerst verwendete ich die Begriffe fairer und unfairer Sex, weil Einwilligung (consent) in Thailand als Begriff nicht sehr bekannt war. Ich habe mit thaiconsent begonnen, weil es mir und auch sieben meiner Freundinnen an der gleichen Fakultät an der Universität passiert ist. Als ich 22 Jahre alt war, wurde mir klar, dass dies ein strukturelles Problem ist und dass wir etwas dagegen unternehmen müssen.

Menschen sind oft unsicher, ob es sich um eine Vergewaltigung handelt, wenn es keine Penetration gibt, und verstehen oft nicht, warum sie sich so verhalten, warum sie es nicht zurückweisen oder schreien. Auch sind viele Betroffene nach der Tat verunsichert und trauen sich nicht, Unterstützung zu suchen. Deshalb haben wir begonnen, die Geschichten zu sammeln, um zu zeigen, dass es sich nicht um ein individuelles Problem handelt, sondern dass es recht häufig vorkommt.

Wir begannen mit einem Blog im Jahr 2015. Aber er war ziemlich konventionell und fand nicht viel Aufmerksamkeit. Dann fragte mich eine Freundin, ob ich das Projekt weiterführen wolle, und als wir unseren Abschluss gemacht hatten, richteten wir 2017 eine Facebook-Seite ein und begannen, Geschichten zu sammeln. Wir arbeiteten mit vielen Künstler*innen zusammen, machten eine Ausstellung, wurden von UN Women eingeladen, erhielten einige Mittel aus dem Fonds für junge Feministinnen FRIDA und verkauften auch Handwerk, um uns zu finanzieren. Wir planen nun, uns als NGO registrieren zu lassen. Im Moment sind wir auf Facebook, auf Twitter und auf Instagram aktiv, und für nächstes Jahr haben wir vor, einen Youtube-Account zu starten.

Wie würdest Du die von Frauen auf der Website geteilten Erfahrungen verallgemeinern?

Es gibt verschiedene Arten von Geschichten. Die eine ist, dass es junge Mädchen waren, die nichts über Sex wussten und ausgenutzt wurden. Sie merken erst später, was ihnen angetan wurde. Das ist die erste Art. Der zweite Typ ist, dass sie in einer Beziehung sind und er/sie unsicher ist, ob sie dies tun wollen oder nicht. Der Partner zwingt oder drängt sie, es zu tun. Die dritte Erfahrung – die sehr selten ist – ist, dass sie von jemandem missbraucht werden, den sie nicht kennen. Viele Geschichten handeln von Beziehungen zu einem Partner, einem Freund oder einem Kollegen. Verallgemeinernd kann man also sagen, dass ein großer Teil der Übergriffe in der verschwommenen Grenze zwischen Ja und Nein stattfindet.

Wie hängt sexuelle Gewalt gegen Frauen mit Macht und Hierarchie in der thailändischen Gesellschaft zusammen?

In Thailand haben wir ein Problem mit ’arai go dai’ – ‚alles geht’. Menschen können nicht direkt Ablehnung ausdrücken und versuchen, freundlich zu der anderen Person zu sein, auch zu dem Vergewaltiger. Besonders wenn es jemand ist, den sie kennen – sie wollen die Beziehung retten. Anstatt Gerechtigkeit für den Einzelnen herzustellen, versucht die thailändische Gesellschaft, die Beziehungen so zu erhalten, wie sie sind. Die Vergewaltiger wissen, dass die Opfer nichts sagen werden, weil sie auf die Beziehungen zu anderen Menschen angewiesen sind. Eine kollektive Gesellschaft schafft viele Möglichkeiten für Vergewaltigungen.

Wir leben in einer Kultur, die Gewalt gegen Machtlose akzeptiert. Die Menschen gewöhnen sich daran, das zu sehen und helfen Menschen in Schwierigkeiten nicht. Das hängt mit dem Militär und der militaristischen Gesellschaft zusammen. Es beginnt in der Schule, wo man nicht trainiert wird, Nein zu sagen. Frau ist einem patriarchalischen System unterworfen, das einen lehrt, sich selbst die Schuld zu geben, wenn man sich nicht an die gesellschaftlichen Normen hält. Deine Gefühle sind nicht gültig, wenn sie nicht von der Gesellschaft für dich bestätigt werden. Vergewaltigung steht in direktem Zusammenhang mit Macht. Es geht nicht nur um sexuelle Begierde, sondern sie vergewaltigen, um das Opfer zu beherrschen, sie fühlen sich dadurch großartig.

Eine patriarchalische und hierarchische Gesellschaft strukturiert die Kommunikation. Das kann man in Seifenopern sehen, in denen Vergewaltigung ein häufiges Thema ist, aber wo sie als eine Möglichkeit für einen Mann dargestellt wird, die Meinung einer Frau zu ändern, als etwas, das in einer Machtgesellschaft akzeptabel ist.

Du hast thaiconsentals Studentin initiiert. Glaubst du, dass es ein spezifisches Problem mit Missbrauch und sexueller Belästigung an Universitäten gibt?

Ja. Es beginnt mit Schikanieren und mit den hierarchischen Beziehungen unter den Studierenden. Es ist nicht wie in der westlichen Welt, wo Studierende als gleichwertig betrachtet werden. In Thailand gibt es eine Hierarchie, die von dem Jahrgang abhängt, in dem man sich befindet. Die älteren Studenten gelten als Phi (ein Ausdruck des Respekts für jemanden, der in der sozialen Rangordnung höher steht). Außerdem gibt es eine weit verbreitete Vergewaltigungskultur bei Studentenpartys. Dies wird von den Universitätsbehörden geduldet, und es gibt keinen klaren Beschwerdemechanismus.

Zum Beispiel wurde eine Freundin von mir von einem Kommilitonen beim Baden gefilmt. Als sie sich bei ihrem Professor beschwerte, sagte die Universität ihr, dass sie keine Verantwortung übernehme, da dies außerhalb des Campus geschehen sei, und dass sie die Zukunft des Studenten nicht gefährden dürfe, da er kurz vor seinem Abschluss stehe. Es ist also auch eine Frage der Verantwortlichkeit. Die Behörden wollen keine Verantwortung übernehmen und verschließen die Augen vor Missbrauch.

Gibt es eine neue feministische Bewegung in Thailand? Welches sind die Themen und Debatten?

Ja, auf jeden Fall. Wir haben auch in der alten Generation Feministinnen, aber sie wurden nicht anerkannt. Damals wurde die Aktivistenbewegung von Männern geführt. Wenn man damals seine Meinung veröffentlichen wollte, musste man einen guten Draht zum Verleger oder Redakteur oder zu jemandem aus der Nachrichtenbranche haben. Diese wurde von Männern geführt. Es war also für Frauen schwierig, in diesem Bereich aufzutreten. Aber jetzt, dank des Internets, können wir posten, was wir wollen, wir können twittern, was wir wollen.

Jetzt haben wir die Bewegung namens #femtweet – eine Kombination aus weiblich und tweet. Sie setzt sich aus jungen Frauen zusammen, die ihre Erfahrungen und ihre Wut auf die patriarchalische Kultur twittern. Sie werden von Antifeministinnen auf der linken und rechten Seite bedroht. Diese beschweren sich darüber, wie wir kommunizieren und fragen, warum wir nicht höflich twittern können. Aber unsere jungen Frauen sind wütend. Ich kann sie so sehr verstehen.

Wenn man als Mädchen in Thailand geboren wird, hat man von klein auf so viele Einschränkungen. Man darf nicht alleine ausgehen, man steht unter großem Druck und hat keine Kontrolle darüber, wie frau sich kleidet, wie frau denkt. Und oft wird ihre Meinung von Ihrer Familie nicht geschätzt. So viele Frauen denken, dass hier etwas nicht stimmt. Und wenn sie sich gefunden haben, merken sie, dass sie nicht allein sind. Es ist nicht nur ihre Familie, die schlecht ist, sondern warum sind all diese Familien so? Sie sagen also ihre Meinung.

Bei den letzten Protesten hatten wir junge Frauen, die mit Lippenstift #femtweet auf ihre Hemden schrieben, um zu zeigen, dass Feminist*innen nicht nur im Internet sind, sondern auch auf der Straße protestieren. Das liegt daran, dass sie sich viel Kritik ausgesetzt sahen, dass Feministinnen nur Frauen sind, die im Internet sprechen, was immer sie wollen, und dass dies für die Bewegung nicht nützlich ist.

Kannst Du uns mehr über die Frage des Feminismus innerhalb der pro-demokratischen Bewegung erzählen?

Früher hat man die weiblichen und transsexuellen Aktivisten in den pro-demokratischen Bewegungen völlig ignoriert. Seit der Generation von Somsak Jeamteerasakul kennen viele Menschen Somsak Jeam, aber sie kennen nicht Junya Yimprasert, die die Lasershow in der Villa des Königs in Deutschland installiert hat. Beide haben eine radikale Tat vollbracht, aber viel weniger Menschen erkennen Junya an. Jetzt, in dieser Generation, werden sich viele Menschen an Rangsiman Rome als mutigen Aktivisten erinnern, aber keiner von ihnen wird sich an Chonthicha Kate Jangrew erinnern, keiner wird sich an Aum Neko erinnern, obwohl sie zur selben Zeit und am selben Ort aktiv waren.

Jetzt wird es besser. Wenn ich sehe, dass die Proteste eher im Hongkong-Stil oder im Flashmob-Stil organisiert sind, d.h. nicht aus dem Netzwerk der Aktivisten, sondern von Einzelpersonen kommen, können wir sehen, dass es mehr Raum für nicht-männliche Aktivisten gibt. Allerdings erhalten sie von den Medien nicht viel Anerkennung. Ich glaube, wir haben ein Problem mit den Medien, sie messen den nicht-männlichen Aktivisten keine Bedeutung bei. Auch wenn viele Frauen auf der Bühne Reden halten, vor allem bei den aktuellen Protesten, konzentrieren sich die Medien immer auf dieselben männlichen Aktivisten. Feminist*innen setzen sich nun also mit den Medien auseinander. Denn wenn wir kämpfen oder ein Thema ansprechen und von den Medien ignoriert werden, dann ist das ein echtes Problem.

Feminist*innen werden immer von der extremen Rechten angegriffen, das ist klar. Aber in Thailand werden wir auch von der linken und der liberalen Seite angegriffen. Die extreme Rechte greift direkt an, mit Worten wie Schlampe oder Hure. Aber die Linke benutzt Humor, um die Feministinnen zu verspotten. Einige auf der linken Seite argumentieren, der Feminismus schränke ihre Meinungsfreiheit ein. Was, jetzt darf ich nicht einmal mehr einen Witz über Frauen machen? Sie haben das Gefühl, von der feministischen Bewegung zensiert zu werden. Und viele lehnen den Feminismus auch deshalb ab, weil sie der Meinung sind, dass wir in Thailand bereits eine Gleichstellung der Geschlechter haben. In der pro-demokratischen Bewegung fehlt es den Menschen an Bildung in Fragen der Ungleichheit und sie sind zu eng auf das Thema Meinungsfreiheit fokussiert. Sie sind geschlechtsblind. So viele Aktivist*innen fühlen sich unsicher, wenn sie mit männlichen Aktivisten zusammenarbeiten. Zum Beispiel ist eine befreundete Aktivistin von mir im Netzwerk der pro-demokratischen Aktivis*tinnen aktiv, aber immer wenn es ein Treffen oder eine Aktivität gibt, sind es die Frauen, die das Essen vorbereiten, den Abwasch erledigen usw. Es gibt also innerhalb der pro-demokratischen Bewegung ein mangelndes Bewusstsein für die Gleichstellung der Geschlechter. Und das wollen wir nicht mehr akzeptieren.

Ist die feministische Bewegung ein wichtiger Teil der neuen Proteste, die jetzt gegen das Militärregime entstehen?

Ja, viele der Protestierenden sind Frauen. In der Vergangenheit hat niemand die Rolle der Frauen in den Protesten anerkannt. Männliche Aktivisten würden sagen: „Wenn ich Euch im Kampf für Frauenrechte helfe, helft ihr mir, für die Demokratie zu kämpfen? Aber wir antworteten mit den Worten: „Warum glaubst du, dass wir nicht für die Demokratie kämpfen? Du hast uns einfach nicht wahrgenommen“. Unsere Rolle ist also bereits wichtig. Aber die Frage ist, ob Frauen und LGBT-Aktivist*innen für ihren Beitrag anerkannt werden. Und werden sie ihren Platz innerhalb der Bewegung beanspruchen? Ich denke, dass sich eine wichtige Veränderung vollzieht, da die pro-demokratische Bewegung von vielen Menschen ‚von unten’ geführt wird. Nicht nur von einigen wenigen männlichen Aktivistenführern, sondern von den wirklichen Menschen, die aus Menschen mit Unterschieden bestehen, nicht nur von einem Helden.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Oliver Pye

Die kambodschanische Psychotherapeutin Sotheary YIM spricht in diesem Interview über die von den Khmer Rouge in großem Ausmaß ausgeübten Zwangsverheiratungen und ihre Auswirkungen bis in die heutige Zeit.

Du hast als Psychotherapeutin mit Überlebenden von Gewalt und Trauma der Roten Khmer gearbeitet. Welche Formen von geschlechtsspezifischer Gewalt haben die Roten Khmer ausgeübt?

Mir ist es bei diesem Thema wichtig, die Aufmerksamkeit auf Gewalt zu lenken, die auch schon vorher stattfand. Denn es ist nicht so, dass unter den Khmer Rouge plötzlich in diesem Land aus heiterem Himmel Gewalt gegen Frauen ausgeübt wurde. Kambodscha ist eine patriarchalische Gesellschaft. Viele Menschen sehen das so, aber uns wird etwas Anderes beigebracht. Hier heißt es immer, unsere Gesellschaft schätze die Frauen – weil viele Wörter mit dem Wort ,Mutter‘ beginnen. Aber für mich persönlich ist das Blödsinn, denn für mich ist das nur ein Vorwand, um die Frauen zu beruhigen, um den Sturm, das Aufbegehren zu beruhigen – es ist manipulativ.

Es gab viele Formen von geschlechtsspezifischer Gewalt, unter anderem Vergewaltigung, Gruppenvergewaltigung, sexuelle Verstümmelung und auch so genannten ‚Sexhandel’, also sexuelle Ausbeutung. Wie in jeder Gesellschaft ist es nicht leicht, diese Themen zu behandeln, weil sie oft tabuisiert sind. Aber es ist uns gelungen, dazu zu arbeiten, zunächst mit dem Cambodian Defenders Project (CDP) und später mit Kdei Karuna (KdK). Unser trauma-sensibler Projekt-Ansatz ermutigte die Frauen und Männer, die vergewaltigt worden waren, mit uns zu sprechen. Noch immer gibt es nicht viele, die über das reden, was sie erlebt haben. Zudem wurden viele nach den sexuellen Misshandlungen getötet. Diejenigen, die mit uns sprachen, waren oft Betroffene, auf die – zusammen mit anderen – geschossen worden war und/oder die mit Tötungsabsicht gefoltert und in Massengräber gelegt wurden – aber sie überlebten.

Ich möchte mich hier auf die Zwangsheirat konzentrieren, eine weit verbreitete Praxis, die von den Roten Khmer angeordnet wurde und Hunderttausende Frauen und Männer betraf. Sie fand in großem Ausmaß vor allem zwischen 1976 und 1979 statt, als die Bevölkerungszahlen infolge des Hungerns und Tötens immer weiter zurückgingen. Es war das erklärte Ziel von Pol Pot, dem Führer der Roten Khmer, die Bevölkerung in Kambodscha innerhalb von 15 Jahren von acht auf 20 Millionen zu erhöhen.

Die Zwangsheirat und die damit verbundenen Zwangsschwangerschaften und Vergewaltigungen gelten inzwischen als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ehemalige Führungskader der Roten Khmer wurden dafür 2018 vor dem Khmer-Rouge-Tribunal (ECCC) verurteilt.

Wurden diese Ehen beiden – Frauen und Männern – aufgezwungen?

Hier sehe ich eine Verbindung zur Geschlechterdiskriminierung. Als ich mit den Überlebenden sprach, erfuhr ich, dass Männer manchmal zumindest vorher gefragt oder informiert wurden. Aber ich habe nie von Frauen gehört, die mir sagten, dass sie wüssten, wen sie heiraten würden.

Die Eheschließungen fanden meist in den Nächten statt, nachdem die Arbeit erledigt war. Sie wurden in den Sitzungssälen der jeweiligen Kooperative organisiert, und oft wurden 20 bis 30 oder auch 70 bis 100 Ehen auf einmal arrangiert, je nach Ort und Leitung der Kooperative. Die Frauen und Männer mussten sich in getrennten Reihen aufstellen, 2 Namen wurden wie A und B aufgerufen, um voreinander zu stehen, sich an der Hand zu halten und das Ehe-Gelübde abzulegen. Es gab keine Möglichkeit, nein zu sagen. Einige Paare, und besonders die Frauen, waren so verängstigt, dass sie sich nicht einmal in die Augen sehen konnten. Oft wurden hübsche und junge Frauen mit viel älteren oder behinderten Männern verheiratet. Die behinderten Männer waren oft Kriegsveteranen, die Heirat wurde als ,Belohnung‘ für ihre Verdienste angesehen.

Nach den Eheschließungen wurden die Paare dann ausspioniert, um zu sehen, ob die Ehe vollzogen wurde. So wurden die Frauen entweder durch ihre Männer zum Geschlechtsverkehr gezwungen, oder beide wurden dazu genötigt, es ‚für das Land’ zu tun.

Wurde der Geschlechtsakt bis zur zweiten oder dritten Nacht nicht vollzogen, wurden die Männer weggebracht oder getötet. Einige Männer mussten die Frauen auch vor den Augen der Soldaten vergewaltigen. Die Folge der Zwangsheirat war eine erzwungene Schwangerschaft, was ebenfalls ein Verbrechen ist.

Was geschah nach dem Ende der Ära der Roten Khmer mit diesen verheirateten Paaren – blieben sie zusammen?

Ich glaube nicht, dass es dazu genauere Zahlen gibt. Die Zwangsehen fanden landesweit statt und fast jeder wusste davon oder hatte es sogar selbst erlebt. Aber bis wir mit den NGOs das Thema in die Öffentlichkeit gebracht haben, herrschte oft das Missverständnis vor, dass es sich um eine Art arrangierter Ehe handelte. Die Zwangsheirat unter den Khmer Rouge wurde daher oftmals nicht als Verbrechen eingestuft. Zudem ging es hier um sexuelle Gewalt. Wenn man mit Menschen redet, die unter den Roten Khmer gelebt haben, sprechen sie über die Zwangsevakuierungen, die Zwangsarbeit und andere Dinge, aber sexuelle Gewalt ist nicht etwas, über das gesprochen wird.

Es gibt Ehepaare, die sich nach dem Ende des Khmer-Rouge-Regimes getrennt haben, andere leben bis heute noch zusammen. Einige, die ihre Beziehung immer noch schätzen, haben später versucht, eine traditionelle Eheschließung nachzuholen. Hier geht es um die öffentliche Anerkennung des Paares und vor allem der Frauen. Denn ohne traditionell verheiratet zu sein, werden Frauen hier sozial oft nicht geachtet und respektiert.

Bei den Paaren, die noch zusammenleben und keine glückliche Ehe führen, sind viel Gewalt und Spannungen zu beobachten. Oft herrscht ein aggressiver Ton vor und sie sagen im Streit zum Beispiel: „Ich war gezwungen, dich wegen der Roten Khmer zu heiraten“. So lebt das Paar mit den Folgen der Verbrechen und darunter haben auch die Kinder zu leiden. Die Kinder werden von der Gesellschaft auch oft stigmatisiert.

In wie fern werden sie diskriminiert? Was geschieht mit den Kindern?

Sie werden als die Kinder einer unverheirateten Frau angesehen und sind deshalb in der Gemeinde nicht willkommen. Früher haben die Eltern ihre Kinder sogar versteckt. Heute ist es schon besser. Aber immer noch werden die Nachkommen eines geschiedenen Paares oder eine/r Alleinerziehenden nicht gefragt, ob sie z.B. als Brautjungfer an einer traditionellen Hochzeit teilnehmen wollen, weil das Unglück bringen soll. Die jüngere Generation ist also immer noch betroffen.

Wie siehst du als Psychologin die langfristigen Auswirkungen der sexuellen und geschlechtsspezifischen Gewalt, die während der Ära der Roten Khmer begangen wurde?

All die Traumata, all die Gewalt, die in der Vergangenheit geschehen und nicht verarbeitet wurden, hinterlassen Spuren im Gehirn. Der Versuch der Bewältigung geschieht oft unbewusst und häufig ändern sich dadurch das Verhalten und damit auch das Leben der Betroffenen.

Eine der sehr gravierenden Auswirkungen ist, dass die Generation meiner Eltern, die den Krieg direkt erlebt hat, Probleme damit hat, sich selbst und andere zu lieben und Liebe auszudrücken. Ihre Kinder hören nicht oft „ich liebe dich“ oder „wir lieben euch“. So nehmen sie es häufig so wahr, als hätten ihre Eltern sie nie geliebt oder seien stolz auf sie.

Einige haben uns berichtet: „Meine Eltern gehen gewalttätig miteinander und mit mir um. Sie schlagen mich, sie sind aggressiv zu mir.“ Das ist eine Art Übertragung des Traumas der Eltern auf die Kinder. Die Menschen hier denken, dass Gewalt normal ist, dass es normal ist, ihren Kindern gegenüber gewalttätig zu sein, weil sie ihre Kinder damit erziehen. Ich glaube, sie denken, dass es normal ist, weil es oft passiert – aber es ist definitiv keine normale Handlung, den Kindern gegenüber gewalttätig zu sein.

Was ich auch als eine Folge der erlebten Gewalt unter den Khmer Rouge ansehe ist, dass unsere Eltern uns sagen: „Seid nicht zu aktiv, denn es wird euch wehtun, die Politik wird euch wehtun. Bleibt in der Menge oder folgt der Menge, fallt nicht auf, sonst werdet ihr zur Zielscheibe.“ So erziehen uns unsere Eltern und übertragen ihre Ängste – wie können wir uns so entwickeln? Sobald wir wachsen, sobald wir uns hervorheben, sagen sie, das sei zu viel. Das passiert Frauen sehr oft, ich habe es selbst oft gehört.

Denkst du, dass Veränderungen möglich sind?

Die arrangierte Ehe ist in unserer Gesellschaft immer noch sehr akzeptiert, und der Übergang zur Zwangsheirat ist fließend. Und wenn es zu Vergewaltigungen kommt, wird dies immer noch den Frauen angelastet, auch von den führenden Politikern. Dies zeigt sich auch in einem sehr umstrittenen neuen Gesetzesentwurf nachdem Frauen zukünftig Strafe zahlen müssten, wenn sie sich nicht ,angemessen‘ kleiden.

Aber ja, ich sehe, dass Veränderungen möglich sind. Ich bin darauf vorbereitet, allerdings weiß ich auch wie viel Kraft es kostet. Ich gehöre zur ersten Generation von Frauen, die aufgestanden ist und über Gewalt an Frauen gesprochen hat.

Jetzt stellen die jungen Frauen und Männer immer mehr Fragen. Aber der Wandel hätte viel früher stattfinden können – seit mehr als 30 Jahren wird in Kambodscha die ,Gleichstellung der Geschlechter‘ gefördert. Dies ist nach wie vor die Agenda unseres Ministeriums für Geschlechterfragen und der NGOs. Ich bin der Meinung, dass es nicht funktioniert, nur zu informieren und die Botschaft zu vermitteln. Kreativität ist wichtig – deshalb setze ich auf den Dialog.

In meiner jüngsten Arbeit verbinde ich die sexuelle Gewalt und Vergewaltigung, die unter den Roten Khmer stattfand, mit der Gewalt, die heute gegen Frauen ausgeübt wird. Deshalb organisieren wir Dialoge zwischen Überlebenden des Roten Khmer Regimes und Studierenden. Es geht darum, was man aus der Geschichte, aus den Erfahrungen der Betroffenen lernen kann. Schüler*innen und Studierende glauben immer noch, dass Frauen vergewaltigt werden, weil sie ihren Körper nicht bedecken, oder weil Männer Drogen nehmen oder betrunken sind. Es wird immer nach einer Entschuldigung für eine Vergewaltigung gesucht.

In einem unserer Dialoge, die wir organisiert haben, gab es eine weibliche Überlebende von Vergewaltigung und sexuellem Missbrauch während des Regimes der Roten Khmer. Und sie stand auf und sagte: „Nein, das ist nicht wahr. Ich war sehr dünn, hässlich, sehr schmutzig, trug Arbeitskleidung – es ist nicht wahr, dass Frauen vergewaltigt wurden, weil sie ihren Körper nicht bedeckten.“ Dieser Moment hat mich sehr beeindruckt.

Video zu den „Women’s hearing with the young generation“, die 2013 von CDP in Anwesenheit von Studierenden durchgeführt wurden:

Wir müssen hier in Kambodscha noch viel mehr tun. Wir müssen alle einbeziehen, Männer und Frauen müssen zusammenarbeiten, und wir müssen mehr erreichen mit unserer Arbeit und unserem Engagement. Ich konzentriere mich jetzt sehr auf die maßgebliche Rolle, die Elternschaft, Erziehung und Bildung spielen, das ist wirklich wichtig. Jungen und Mädchen müssen die gleichen Chancen auf Bildung haben. Und sie müssen die Chance bekommen, frei zu leben. Es wird zwar länger dauern, aber ich denke, so kann sich der Wandel vollziehen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Karin Griese

Zum Weiterlesen:

• YIM, S. (2012): The Past and the Present of Forced Marriage Survivors. Experience towards Healing, Khmer/Engl., Cambodian Defense Project, Phnom Penh.
• Es gibt eine hervorragende Informationsplattform zu geschlechtsspezifischer Gewalt während des Roten Khmer Regimes und den Verfahren zur Anerkennung und Wiedergutmachung (Khmer/Engl.), erstellt von Transcultural Psychosocial Organization Cambodia (TPO), Extraordinary Chambers in the Courts of Cambodia (ECCC) and Cambodian Defenders Project (CDP), mit u.a. zahlreichen Dokumentationen, Bild und Filmmaterial.
• ,Like ghost changes body‘: A study on the impact of forced marriage under the Khmer Rouge. with Judith Strasser, Tida Kim, and Sopheap Taing, Phnom Penh, Transcultural Psychosocial Organization of Cambodia, 2014.

In Vietnam ist sexuelle Gewalt ein Tabuthema. Belastbare Daten gibt es daher kaum. Die Psychologin Khuat Thu Hong forscht seit Jahrzehnten zu den Ursachen von sexuellem Missbrauch. Im Interview spricht sie über die gesellschaftliche Perspektive, den Einfluss der Geschichte und Feminismus in Vietnam.

Dr. Hong, können Sie uns einen kurzen Überblick zu sexueller Gewalt in Vietnam geben?

Es ist heikel, in Vietnam über Sex, geschweige denn über sexuelle Gewalt zu sprechen. Für Vietnames*innen ist dieses Thema sensibel und privat. Die Menschen neigen dazu, zu schweigen und auszuweichen, wenn sie zu ihrem Sexualleben oder zu sexualitätsbezogenen Konflikten befragt werden.

Dennoch wird in letzter Zeit vermehrt über sexuelle Gewalt berichtet. So ergab eine Studie aus dem Jahr 2015, dass 87% der Frauen und Mädchen an öffentlichen Orten sexuellen Belästigungen ausgesetzt waren. Laut einer nationalen Studie über Gewalt gegen Frauen aus dem Jahr 2019 erlebt eine von acht Frauen in ihrem Leben sexuelle Gewalt durch einen aktuellen oder ehemaligen Ehemann. 9 Prozent der Frauen haben ab einem Alter von 15 Jahren sexuelle Gewalt durch jemand anderen als ihren Partner erlebt. 4,4 Prozent der Frauen berichteten, dass sie als Kind sexuellen Missbrauch erlebt haben.

Meiner Meinung nach sind diese Zahlen weit von der Realität entfernt und nur die Spitze des Eisbergs. Die Opfer sprechen selten über die Vorfälle oder suchen Hilfe. Die Stigmatisierung und Verurteilung durch die Gesellschaft sind für sie das größte Hindernis, ihre Meinung zu äußern oder Hilfe zu suchen.

Gibt es weitere Gründe, wieso Frauen die Fälle nicht melden?

Die Vietnames*innen sind sich der verschiedenen Arten sexueller Gewalt nicht voll bewusst. Viele Menschen begreifen nicht, dass sie Opfer sexuellen Missbrauchs geworden sind. Es ist Konsens, dass eine Vergewaltigung sexualisierte Gewalt ist. Aber erzwungener Sex in der Ehe, die erzwungene Nutzung von Verhütungsmitteln und sexuelle Belästigung, werden nicht unbedingt als Akt der Gewalt eingeordnet.

Das hängt damit zusammen, dass die Menschen glauben, dass es die Pflicht der Frau ist, das sexuelle Verlangen ihres Mannes zu befriedigen. Wann immer er es wünscht. Oder dass die Anwendung einer Verhütungsmethode zur Vermeidung einer ungewollten Schwangerschaft in der Verantwortung der Frau liegt. Sexuelle Belästigung wird oft als unvermeidlich angesehen, weil Männer ihren ‚natürlichen’ sexuellen Drang nicht kontrollieren können. Und weil Frauen dazu geboren sind, von Männern gehänselt zu werden.

Wie viele Frauen sind von sexueller Gewalt betroffen und wer ist besonders gefährdet?

Laut der nationalen Studie über Gewalt gegen Frauen aus dem Jahr 2019 erlebt jede dritte Frau in Vietnam in ihrem Leben physische und/oder sexuelle Gewalt. Fast jede zehnte Frau erlebte diese Gewalt innerhalb der letzten 12 Monate. In ländlichen Gebieten tritt Gewalt häufiger auf als in den Städten. Besonders betroffen sind junge Frauen im Alter zwischen 25-34 Jahren.

Auch Frauen mit Behinderung haben ein höheres Risiko Opfer von sexueller Gewalt zu werden als Frauen ohne Behinderung. Wie erwähnt erlebt – nach den Ergebnissen der nationalen Studie aus dem Jahr 2019 – eine von acht Frauen sexuelle Gewalt. Bei Frauen mit Behinderung ist es eine von fünf Frauen, die sexuelle Gewalt durch den Ehemann oder Partner erlebt hat. Die gleiche Studie ergab, dass Gewalt gegen Frauen im zentralen Hochland und im Delta des Roten Flusses im Vergleich zu anderen Regionen des Landes häufiger vorkommt. Es gibt einige Hinweise auf sexuelle Gewalt gegen Männer und Mitglieder der LGBT-Gemeinschaft. Aber meist sind es Frauen, die von Gewalt betroffen sind.

In einer Studie der vietnamesischen Regierung aus dem Jahr 2010 wird erwähnt, dass 42% der Frauen in der südöstlichen Region Vietnams unter häuslicher Gewalt, einschließlich sexuellem Missbrauch, leiden. Bei der ethnischen Gruppe der Hmong liegt diese Zahl nur bei 8%. Wie ordnen sie diese Differenz ein?

Unser Verständnis der ethnischen Gruppen ist in dieser Frage bisher recht begrenzt. Bei den Hmong werden Frauen nach der Heirat als ‚Eigentum’ der Familien der Ehemänner gesehen. Sie haben in den Familien nur begrenzt Macht. Zwangsverheiratung ist in ihrer Gemeinschaft immer noch weit verbreitet. Sobald Mädchen 13 oder 14 Jahren alt sind, drängen die Eltern sie zur Heirat. Deshalb denke ich, dass die Zahl von 8% nicht die Realität widerspiegelt.

Gibt es Unterschiede zwischen Nord- und Südvietnam?

Die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern ist in den nördlichen Provinzen stärker ausgeprägt als im Süden. Nordvietnam – mit der Grenze zu China – ist stark von konfuzianischen Werten beeinflusst. Der Konfuzianismus wurde im 10. Jahrhundert als offizielle Ideologie des feudalistischen Staates Vietnam übernommen. Das hat Spuren hinterlassen, die bis in die Gegenwart reichen. Der Neokonfuzianismus, der unter der Song-Dynastie blühte und sich bis nach Vietnam ausbreitete, schränkte Frauen stark ein. Dieser Lehre zufolge ist die Keuschheit einer Frau wertvoller als ihr Leben. Sie soll eher sterben, als ‚unrein’ weiterzuleben. Südvietnam ist stärker von der südostasiatischen Kultur beeinflusst. Die konfuzianische Ideologie spielt keine so starke Rolle wie im Norden und Frauen sehen sich weniger strengen Regeln gegenüber. Es ist beispielsweise im Süden nicht mehr notwendig, Söhne zu haben, um die Ahnen zu verehren. Diese Aufgabe dürfen jetzt auch Frauen übernehmen.

Werfen wir einen Blick auf die französische Kolonialzeit und den Widerstand gegen die USA. Es gab Gerüchte, dass es zu sexuellen Übergriffen kam. Gibt es dazu Untersuchungen?

Konflikte, die mit dem Thema Geschlecht zusammenhängen, sind bisher kein Thema in der vietnamesischen Geschichtsschreibung. Es gibt nur wenige historische Dokumente, anhand derer sich diese Fragen beantworten lassen.

Allgemein lässt sich sagen, dass es in allen Kriegen und Konflikten zu sexueller Gewalt kommt. Sexuelle Gewalt wird systematisch als Kriegswaffe eingesetzt. Ich glaube aber nicht, dass dies bei den Kriegen gegen Frankreich und Amerika im 20. Jahrhundert der Fall war. Obwohl es Hinweise auf sexuelle Gewalt gegeben hat.

In mehreren Dokumenten zum Grenzkonflikt (mit China, Anm. d. Red.) von 1979 wurde mehr oder weniger deutlich, dass das Thema sexuelle Gewalt gegen Frauen schwerwiegend war. Es bedarf jedoch noch weiterer Forschung, um dazu belastbare Aussagen treffen zu können. Das Thema ist so heikel, dass es von Wissenschaftlerinnen und Forschern leider selten behandelt wird. Ich versuche seit Jahren, einen Zugang zu dem Thema zu finden. Aber es fehlt an Quellen.

Welche anderen soziokulturellen Faktoren gibt es, die bedingen, dass Frauen in Vietnam mit sexualisierter Gewalt konfrontiert sind?

Die Familie ist in der vietnamesischen Gesellschaft das höchste Gut. Wir werden erzogen, unsere Familie zu pflegen und sie um jeden Preis zu verteidigen. Diese Sichtweise bindet aber – wenn sie im Extrem gelebt wird – die Frauen eng an sexistische Vorurteile. Frauen, die nicht heiraten, haben gesellschaftlich keinen Wert. Frauen, die keine Kinder bekommen können, werden als ‚fehlerhaft’ angesehen. Frauen müssen für ihre Familie und ihr zu Hause Opfer bringen. Denn ohne Familie ist eine Frau ein Niemand.

In der Denke des vietnamesischen Volkes, steht für eine Frau die Familie über allem. Auch wenn die Familie für sie die Quelle von körperlichem und psychischem Leiden ist. Eine tugendhafte Frau lässt ihr Kind niemals ohne dessen Vater aufwachsen. Selbst wenn dieser Mann sie täglich schlägt. Das sind die Gründe, warum viele Frauen sich entscheiden, die Gewalt jahrelang schweigend zu ertragen.

Wie ist die Situation für Frauen vor der Ehe?

Von Frauen wird implizit erwartet, dass sie vor der Ehe unschuldig, rein und ‚intakt’ sind. Auch wenn Sex vor der Ehe kein Tabu mehr ist, werden Frauen, die vor der Ehe Sex haben, als ‚befleckt’ angesehen. Sowohl sexueller Missbrauch als auch Sex vor der Ehe sind mit Scham verbunden. Wenn vietnamesische Mädchen einen Freund haben, bevor sie verheiratet sind, ist das für sie mit der Sorge verbunden, dass er sie verlässt und sie keinen neuen Partner finden.

Wie wäre die gängige Reaktion einer Frau, der bewusst wird, dass sie Opfer sexueller Gewalt geworden ist? Gibt es Frauen, die dagegen protestieren?

Es ist wahrscheinlich, dass Betroffene wegen der sozialen Stigmatisierung und der Angst, ihren Ruf und den der Familie zu beschädigen, schweigen. Hinzu kommt die Angst, nach einer Scheidung oder Trennung in eine noch schlimmere Situation zu geraten. Die gleiche Reaktion zeigen Eltern, deren Kinder sexuellem Missbrauch ausgesetzt waren.

Nur sehr wenige Menschen wagen es, zu protestieren. In der Regel haben sie sich damit abgefunden, alles zu verlieren. Denn die Opfer sexueller Gewalt wissen, dass sie nicht mit Unterstützung rechnen können. Stattdessen werden sie von der Gesellschaft verurteilt. Die Frauen können den Vorwurf erheben, ihr Mann sei gewalttätig, spielsüchtig oder alkoholabhängig. Aber den eigenen Ehemann wegen sexuellem Missbrauch anzeigen? Die Scham bei diesem Thema ist riesig.

Wie reagiert die vietnamesische Regierung auf das Problem der sexuellen Gewalt?

Die Regierung ist sich dem Problem bewusst. In mehreren Gesetzen und Verordnungen wird das Thema sexuelle Gewalt aufgegriffen. Beispielsweise im Gesetz zur Verhütung häuslicher Gewalt, im Arbeitsgesetz und im Strafgesetz. 2019 hat der Richterrat des Obersten Volksgerichts in der Resolution Nummer 6 detaillierte Definitionen zu verschiedenen Arten sexueller Gewalt festgehalten. Einschließlich Vergewaltigung und sexueller Belästigung. Früher wurde der Begriff Vergewaltigung sehr eng definiert, nämlich als Penis-Vaginal-Penetration. Heute fällt darunter z. B. auch ungewollter Oralverkehr. Das neue Arbeitsgesetz von 2019 enthält mehrere Bestimmungen zur sexuellen Belästigung am Arbeitsplatz.

Meiner Meinung nach reicht das aber noch nicht aus. Die Durchsetzung von Gesetzen ist eine andere Geschichte als ihr Erlass. Außerdem sind die Verantwortlichen in der Regierung ebenso Teil der vietnamesischen Gesellschaft und mit soziokulturellen Vorurteilen belastet. Fälle von sexuellem Missbrauch behandeln sie entsprechend.

Ein Beispiel: Es gibt eine Geschichte über einen Ehemann, der den Verdacht hegte, dass seine Frau ihn betrogen hatte. Als Bestrafung wickelte er seiner Frau eine Decke um die Hüfte, begoss diese mit Benzin und zündete sie an. Als die Familie das bei der Polizei zur Anzeige brachte, kommentierte der Polizist, er würde dasselbe tun, sollte seine Frau ihn betrügen.

Wie schlagkräftig sind die feministischen Bewegungen in Vietnam?

Ich kann sagen, dass es bis jetzt in Vietnam keine feministischen Bewegungen gegeben hat und gibt. Die Vietnamesische Frauenunion (VWU) ist nicht aus der Frauenbewegung hervorgegangen, sondern wurde von der Kommunistischen Partei Vietnams (KPV) gegründet, um deren politischen Zielen zu dienen. Die VWU gibt vor, sich aktiv für Frauen und den Schutz ihrer Rechte einzusetzen. Ihr eigentlicher Zweck besteht aber darin, Frauen politisch für die KPV zu mobilisieren.

Die #Metoo Bewegung ist in Vietnam nicht stark verbreitet und wird nicht von der Politik unterstützt. Männer wie Harvey Weinstein gibt es in Vietnam unzählige. Aber ihre politische Macht schützt sie. Vor Gericht landen sie nicht.

Es gibt feministische Gruppen, die sich gegen geschlechtsspezifische Gewalt und im Besonderen sexuelle Gewalt, einsetzen. Sie versuchen, die Öffentlichkeit zu mobilisieren, um den Druck auf die Regierung aktiver zu werden, zu erhöhen. Aber insgesamt ist die feministische Bewegung noch schwach. Sie muss gefördert werden, damit sie wachsen und mehr Frauen erreichen und mobilisieren kann. Nur wenn Frauen in der Lage sind, für sich selbst einzutreten und politische Schlagkraft zu entwickeln, sich zusammenzuschließen, können Fortschritte erzielt werden.

Ich glaube, dass es einen langsamen, aber stetigen Wandel gibt. Jetzt, da Frauen finanziell unabhängiger sind, werden sie sich ihrer Rechte bewusst und beginnen, aktiv nach Gleichberechtigung zu streben. Immer mehr lokale NGOs und Aktivist*innengruppen schließen sich zusammen, um die Probleme anzugehen. Ich bin zuversichtlich, was die positiven Veränderungen in der nahen Zukunft betrifft.

Übersetzung aus dem Englischen von: Eva Kunkel

Kambodscha: Vartey Ganiva macht in ihren Songs auf Gewalt gegen Frauen und die Situation von Sexarbeiter*innen aufmerksam. Die Aktivistin Un Samphors leitet die Organisation ‚Moms Against Poverty’. Beide Frauen machen Themen öffentlich, die sonst selten gehört werden.

Als die #metoo-Bewegung 2017 ins Rollen kam, fand sie zunächst in den USA statt und verbreitete sich dann global weiter. Hatte die Entwicklung auch Auswirkungen auf Kambodscha?

Vartey Ganiva: Um ehrlich zu sein, habe ich das erste Mal davon gehört, als mich ein Journalist nach #metoo fragte. Ich habe es dann gegoogelt und ein Gefühl dafür bekommen, worum es bei #metoo geht und was Frauen einfordern.

Un Samphors: Die Bewegung war nicht sehr bekannt. Obwohl wir natürlich auch von den Strukturen betroffen sind, die die Bewegung verändern will. Die meisten Frauen hier haben vor einigen Jahren begonnen, sich über Gendergerechtigkeit zu informieren und versuchen, die Denkmuster, mit denen sie aufgewachsen sind, zu hinterfragen.

Kambodscha hat in den vergangenen Jahrzehnten schwierige Zeiten durchlebt. Was wisst ihr über die Erfahrungen von Frauen in diesen Konflikten?

VG: Meine Mutter und meine Großmutter haben erst vor kurzem begonnen, über diese Zeit zu sprechen. Ich glaube, die Menschen neigen dazu, mehr zu reden, je älter sie werden. Viele Frauen besaßen nach den Roten Khmer keinerlei Bildung. Wenn Eltern entscheiden mussten, welches ihrer Kinder zur Schule gehen durfte, fiel die Wahl immer auf den Jungen.

Als Folge daraus war der Frauenanteil innerhalb der Regierung sehr gering. Auch meine Mutter durfte nicht studieren. Meine Großmutter sagte immer, dass es ihre einzige Tochter sei, weshalb sie sich große Sorgen um sie mache. Sobald die Frauen verheiratet waren, stand immer der Mann im Mittelpunkt, als Ernährer der Familie.

Darüber hinaus hatten viele Familien Angst vor Vergewaltigung und Missbrauch während der Zeit der vietnamesischen Besetzung. Deshalb wurde den Mädchen nicht erlaubt, das Haus allein zu verlassen. Dadurch, dass nicht klar war, wer das Land regiert, wäre niemand dafür verantwortlich gewesen, wenn etwas passiert wäre.

US: Diese Geschichten zu hören, macht mich wirklich traurig und wütend. Männer hatten immer das Recht, zu tun was sie wollten. Sie konnten ihre Frauen schlagen, sie konnten ihre Affären mit zu sich nach Hause nehmen und kein Mensch hätte sich beschwert. Die Menschen hatten immer nur Angst, wenn es um die Sicherheit der Frauen ging.

In traditionellen kambodschanischen Vorstellungen von Familienbildern werden Frauen oft nur als die Personen angesehen, die für die Hausarbeit verantwortlich sind. Wenn Frauen mit einem Mann ausgegangen wären, hätten die Nachbar*innen sich gefragt, ob sie sich verkaufen. Es wäre ihnen schlicht nicht erlaubt worden, sich ihren Freund oder Ehemann selbst auszusuchen.

VG: Selbst ich durfte, als ich 15 Jahre alt war, nicht allein ausgehen. Vielen Frauen wird gesagt, dass sie keinen Ehemann finden, wenn sie sich nicht an die Regeln halten.

Das hängt auch mit dem Glauben an die Jungfräulichkeit zusammen: Wenn eine Frau keine Jungfrau mehr ist, wird sie als nutzlos betrachtet.

Aber heutzutage gibt es eine Menge Veränderungen in Kambodscha. Frauen sind stark genug, für sich selbst einzustehen und streben danach, zukünftig in vielen Bereichen Führungsrollen einzunehmen. Den Eindruck hatten wir auch bei den Podiumsdiskussionen, die wir geführt haben.

In welchen Kontexten ist Gewalt gegen Frauen heute Teil des Alltags? Welche Machtstrukturen gehen dieser Gewalt voraus?

VG: Kambodschanische Männer neigen oft dazu, ihre Privilegien als selbstverständlich anzusehen. Ein Beispiel dazu von unserem Vortrag in Battambang: Ein Mann dort meldete sich und fragte uns, ob es überhaupt nötig sei, dieses Thema zu behandeln. Es war offensichtlich, dass er sich unwohl damit fühlte, dass nur Frauen auf dem Podium saßen. Er verstand die Diskussion als einen Angriff gegen alle Männer und als einen Versuch, die Männer in Kambodscha zu unterdrücken.

Aber das ist es nicht, was wir wollen. Wir fordern einfach Gleichberechtigung, damit Frauen nicht von ihren Ehemännern, Brüdern oder Vätern abhängig sind. Wir wollen, dass auch Männer Frauen unterstützen, damit diese für sich selbst entscheiden können. Ich muss sagen, dass ich in Kambodscha viele Fortschritte sehe, was das angeht. Auch für Männer gibt es mehr Bildungsangebote zu Gendergerechtigkeit und viele von ihnen unterstützen Frauen. Und auf der anderen Seite zögern Frauen nun weniger, kritische Fragen zu stellen und die Ziele, die sie sich gesetzt haben, zu erreichen.

US: Gendergerechtigkeit kann so viel schneller und besser erreicht werden, wenn sowohl Männer als auch Frauen an diesen Themen arbeiten. Wir wissen, dass Frauen gute Führungspersönlichkeiten sein können, das sehen wir schon von klein auf. Heutzutage ist der Anteil von Frauen an Universitäten in Kambodscha höher als der von Männern.

Männer neigen dazu, Bildungschancen weniger wahrzunehmen, weil sie gewohnt sind, Machtpositionen innerhalb der Gesellschaft zu besitzen. Frauen fordern einfach die gleiche Stellung innerhalb unserer Gesellschaft ein. Das ist das Einzige, was wir versuchen zu erklären.

Ihr wollt, dass Menschen über Fragen nachdenken, die Umwelt, Armut oder andere soziale Probleme betreffen. Kann Musik dabei ein besonderes Mittel sein, diese Anliegen zum Ausdruck zu bringen?

VG: Die Art von Musik, die ich mache, unterscheidet sich von vielen anderen Künstler*innen in Kambodscha. Ich möchte die sozialen Entwicklungen in meinem Land widerspiegeln und die Probleme ansprechen, die ich sehe. Wenn meine Videos im Fernsehen gespielt werden, kann ich damit viele Menschen erreichen. Darüber hinaus teile ich viele meiner Gedanken über soziale Medien mit anderen Menschen.

Musikvideo ,Chob Cher‘ (Stopp den Schmerz) von Vartey Ganiva:

Wovon handelt dein letztes Musikvideo, das im Februar veröffentlicht wurde?

VG: Einer der Schwerpunkte meines neuesten Songs, ,Chob Cher‘ (Stopp den Schmerz), ist Sexualaufklärung und insbesondere Aufklärung über Sexarbeiter*innen in Kambodscha. Ich habe versucht, diese Themen mit einigen Szenen im Video abzubilden. Oft wurde ich gefragt: Wofür steht bitte dieser Büffel in deinem Video? Warum interessierst du dich für Sexarbeit? Vor allem Teenager konnten den Kontext anfangs nicht verstehen.

US: Die Botschaft, die wir vermitteln wollten, richtet sich vor allem an junge Frauen: Habt keine Angst, seid mutig, geht hinaus und setzt eure Träume in die Tat um! Es ist an der Zeit, euer Potenzial zu nutzen und optimistisch in die Zukunft zu schauen.

VG: Natürlich habe ich gutes und schlechtes Feedback für den Song bekommen. Das Argument einiger Menschen war, dass es so viele andere Berufe gibt, dass es keinen Grund gebe, Sexarbeiter*in zu werden. Aber viele bedenken dabei nicht, dass dieser Job leicht zugänglich ist und schnell Geld einbringt. Andere Jobs bringen vielleicht nicht genug Geld, um die Familie zu unterstützen. Daher bleibt vielen Frauen oft nichts Anderes übrig, als ihren Körper zu verkaufen.

US: Viele Menschen in Kambodscha blicken auf Sexarbeiter*innen herab. Selbst wenn sie ihre Arbeit wechseln wollen, gibt es wenig andere Berufe, in denen sie akzeptiert würden. Viele von ihnen leiden aufgrund der Situation unter psychischen Problemen.

Diese Umstände verschlimmern sich durch die Covid-19 Krise gerade. Einige der Frauen, die vorher in KTVs (Karaoke Bars) oder Restaurants gearbeitet haben, haben ihren Arbeitsplatz verloren und wurden so in die Sexarbeit gezwungen. Sie haben einiges an Geld verdient, das sie nach Hause zu ihren Familien schicken konnten. Diese waren froh darüber, Unterstützung zu erhalten. Aber wenn die Familien erfahren, womit die Frauen ihr Geld verdienen, werden viele von ihnen verstoßen. Dabei kann Sexarbeit eine Basis dafür sein, Geld anzusparen und anschließend eine andere Arbeit zu wählen.

VG: Während unserer Veranstaltung in Battambang fragte ein Mann, warum Frauen einen Job mit einem so schlechten Ruf wählen würden. Eine Frau antwortete: „Nun, an wen verkaufen Frauen denn diese Dienstleistung? Wenn Männer diese Dienste nicht mehr in Anspruch nehmen würden, wäre diese Art von Einkommen gar keine Option für uns.“

Dazu passt auch das Victim-Blaming in Kambodscha gegenüber Frauen, die vergewaltigt werden. Oft wird Frauen vorgeworfen, zu kurze Röcke zu tragen, anstatt von Männern zu verlangen, sich zu beherrschen. Das ist kein Problem der Frauen, sondern ein Problem der männlichen Bevölkerung. Über lange Zeit wurden diese Denktraditionen einfach nicht in Frage gestellt. Deshalb wollte ich in meinem Video einen Fokus darauf legen, um Sexarbeiter*innen zu repräsentieren.

Was für Reaktionen gab es von den Menschen, die zu euren Veranstaltungen in Battambang und Phnom Penh gekommen sind?

VG: Wir waren sehr beeindruckt von dem Feedback, das wir von den Menschen erhalten haben. Überraschenderweise beteiligten sich viele Mönche an der Diskussion. Ich dachte vorher immer, dass diese Themen für Menschen, die in den Pagoden dienen, eine Art Tabu darstellen.

US: Ich war froh zu sehen, wie die Gespräche die Frauen motiviert haben. Sie wirkten nicht nervös oder schüchtern und stellten viele Fragen oder teilten ihre Ansichten über geschlechtsspezifische Ungleichgewichte. Da nicht viele Frauen in Kambodscha in der Lage sind, sich Gehör zu verschaffen, ermutigten uns viele Teilnehmerinnen dazu, ihre Position zu vertreten und mit unserer Arbeit fortzufahren. Sie unterstützen uns sehr und geben uns ein gutes Gefühl bei dem, was wir tun.

Habt ihr Angst davor, durch die Regierung in eurer Arbeit eingeschränkt zu werden?

VG: Eins meiner Lieder, ,Evil Husband‘, durfte tatsächlich nicht im nationalen Fernsehen gespielt werden. Um die Erlaubnis zu bekommen, es zu senden, hätte ich den Titel ändern müssen. Das kam für mich zu keinem Zeitpunkt in Frage. Bei ,Chob Cher‘ sah ich mich keinerlei Einschränkungen durch die Behörden ausgesetzt. Das mag auch daran liegen, dass das Thema Liebe, welches der Song aufgreift, nicht allzu viel mit Politik zu tun hat.

US: Das Verbot von ,Evil Husband‘ ist wirklich sehr ironisch. Das Video enthält eine aufmunternde Botschaft, denn am Ende des Liedes verändert sich der Ehemann zum Besseren. Aber das war für die Behörden scheinbar nicht genug, um den Song zu senden.

VG: Ich werde immer versuchen, meine Texte mit der Situation in Kambodscha und dem politischen Status quo zu verbinden. Mein Hauptanliegen dabei ist es, junge Menschen dafür zu begeistern, Veränderungen für eine bessere Zukunft zu fordern.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

In Indonesien ist sexualisierte Gewalt allgegenwärtig. Dennoch werden Gesetze zum Schutz der Überlebenden immer wieder verschoben. Ein Interview mit der Wissenschaftlerin Sabina Puspita über den Umgang mit sexualisierter Gewalt und neue Initiativen dagegen.

Während der Proteste in Jakarta zum Internationalen Frauentag 2020, kam es zu sexuellen Übergriffen gegen Demonstrant*innen. Was ist passiert? Und wie bewerten sie den Umgang mit den Vorfällen seitens der Organisator*innen?

Der Internationale Frauentag 2020 in Jakarta wurde von sehr diversen Vereinen organisiert, die bisher keine Aktionen gemeinsam veranstalteten. Hauptorganisator*innen waren die Gruppierung Women’s March Jakarta – nach dem US-amerikanischen Vorbild des Women’s March on Washington –, die Allianz der indonesischen Frauenbewegung gegen Gewalt (GERAK Perempuan) und einer der größten Dachverbände der Arbeiter*innengewerkschaften (Konfederasi Kongres Aliansi Serikat Buruh Indonesia KASBI), derzeit angeführt von Gewerkschafterin Nining Elitos.

Die Zusammenarbeit zwischen den divergierenden Frauenorganisationen und den Gewerkschaften ergab sich, weil am 8. März 2020 gleich gegen zwei Gesetzesentwürfe protestiert werden sollte, das Familienresilienzgesetz und das so genannte Omnibus Gesetz. Letzteres wurde als Arbeitnehmer*innengesetz deklariert. In Wirklichkeit handelt es sich hierbei jedoch um ein Gesetz, das sich auf die Seite von Arbeitgeber*innen und insbesondere Investor*innen stellt [vgl. Artikel zum Omnibus-Gesetz auf suedostasien.net]. Die Kritik am Familienresilienzgesetz beruht darauf, dass das Gesetz einen großen Rückschritt für Frauenrechte in Indonesien darstellt. Frauen würden dadurch domestiziert und ihre Arbeit teilweise kriminalisiert werden.

Einer der wichtigsten Erfolge der Demonstration war für mich, dass ich zum ersten Mal einen Protestwagen gesehen habe, an dem die Gewerkschaftsflagge und die LGBT-Flagge gemeinsam befestigt waren. Dies ist kein alltägliches Bild in Indonesien.

Auf der Demonstration kam es zu Belästigungen von Frauen* durch Männer – vermeintlich Gewerkschafter -, die gemeinsam mit uns demonstrierten. In den Medien wurde diese Tatsache als Scherz dargestellt. Was für eine Ironie, dass am Internationalen Frauentag Frauen* nicht von Zuschauern belästigt werden, sondern von Mitdemonstrierenden.

Trotz der Vorfälle bezeichne ich die Organisator*innen als eine der widerstandsfähigsten ‚Movers‘ und ‚Shakers‘ der modernen politischen Geschichte Indonesiens, weil sie sofort auf die Vorfälle reagiert haben. Sie haben sofort Hotlines eingerichtet und an die Personen appelliert, sich zu melden, wenn sie belästigt wurden. Seitdem versuchen sie, mit allen Mitteln, die Betroffenen zu unterstützen. Des Weiteren sind sie dabei, zu kalkulieren, wie hoch die Anzahl an Belästigungen war und welche Formen von Belästigung stattfanden.

Auch Nining Elitos hat zu den Vorfällen Stellung bezogen und sich bei den Betroffenen entschuldigt. Sie kündigte an, dass innerhalb der Gewerkschaften Bildungsmaßnahmen für mehr feministische Ideale eingeführt werden müssen. Sie sind die widerstandsfähigsten ‚Movers‘ und ‚Shakers‘, weil sie sich, anders als andere indonesische Akteur*innen, konstruktiv mit den Problemen von sexualisierter Gewalt in den eigenen Reihen auseinandersetzen und den Betroffenen nicht die Schuld zuschieben.

Schon 2018 gab es ein verstärktes mediales Interesse an der Aufarbeitung von sexuellen Belästigungsfällen, angetrieben durch den sogenannten ‚Agni’ Fall. Agni ist das Pseudonym einer Studentin, die während ihres von der Universität organisierten Gemeinschaftsdienstes von ihrem Kommilitonen sexuell missbraucht wurde. Warum konnte Ihrer Meinung nach gerade der Agni-Fall so viel öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen?

Die Medien spielen dabei sicherlich eine Rolle, jedoch war auch die Frauenbewegung hierbei ausschlaggebend. Agni ging zu einer sehr starken Frauenorganisation namens Rifka Annisa, einem Krisenzentrum in Yogyakarta für Frauen, die Gewalt erfahren haben. Rifka Annisa war empört über die zahlreichen sexuellen Übergriffe an indonesischen Universitäten und konsultierte engagierte aktivistische Journalist*innen, um eine weit umfassendere Berichterstattung über sexuelle Gewalt an Universitäten zu ermöglichen. Unter dem Hashtag #namabaikkampus sammelte ein journalistisches Konsortium aus den Zeitungen Tirto, Jakarta Post und Vice Fälle von sexueller Gewalt an indonesischen Universitäten. Dies war sicherlich auch von den Erfahrungen aus der #metoo Bewegung oder ähnlichen Bewegungen gegen Campusvergewaltigungen an US-amerikanischen Universitäten geprägt.

Dass der Fall von Agni eine solch besondere Stellung erreicht hat, liegt unter anderem auch daran, dass sich dies an der Gadjah Mada Universität (UGM) in Yogyakarta ereignete, jener Universität, an der auch Präsident Joko Widodo und eine Reihe anderer Minister studiert haben. Es ist also nicht lediglich eine der größten Universitäten Indonesiens, sondern in diesem Moment der Geschichte ebenfalls die Universität der mächtigen Menschen. Erschütternd an diesem Fall ist außerdem der schreckliche Umgang mit dem Vorfall vonseiten der UGM. Man würde meinen, dass die Top-Universität in Indonesien wissen sollte, wie sie mit Fällen von sexualisierter Gewalt umzugehen hat.

Es ist sehr schwer für mich zu akzeptieren, wie solche Gewalt zugelassen werden kann. Ich verstehe auch die Unfähigkeit der meisten Menschen in Indonesien nicht, insbesondere die der Universitätsverwaltung, die Situation nicht zu kontextualisieren und stattdessen starr auf Regeln zu achten. Selbst wenn Regeln gebrochen werden, müssen wir das, was tatsächlich passiert ist, in Kontext mit den bestehenden Regeln setzen und jene Regeln notfalls beiseite legen. Universitätsadministrator*innen scheinen jedoch nur in seltenen Fällen, beispielsweise bei Plagiatsfragen, in Fragen der Integrität von Wissenschaftler*innen oder in Fragen der akademischen Freiheit nachlässig mit Regeln umzugehen.

Welche Möglichkeiten sehen Sie dann für Überlebende von sexualisierter Gewalt speziell auf Universitäten bezogen?

Derzeit gibt es keine institutionalisierten Mechanismen zum Umgang mit sexueller Belästigung. Die UGM hat erst nach dem Agni-Fall damit begonnen, sich diesem Thema zu widmen. Empfehlungen wurden geschrieben, institutionell durchgesetzt wurde jedoch noch nichts. Gemeinsam mit dem Ministerium für Bildung und Kultur arbeite ich daran, Vereinbarungen zu erstellen, um den Umgang von Universitäten zu verbessern.

Bisher wenden sich Überlebende jedoch zunächst an Freunde für Unterstützung. Das Problem dabei ist, dass diesen häufig nicht bewusst ist, dass Vertraulichkeit der Schlüssel zur Wiederherstellung des psychischen Zustands ihrer Freunde ist. Und so verbreiten sie manchmal die Vorfälle in sozialen Medien. Andere, wie im Agni-Fall, wenden sich an die Studierendenzeitung und/oder an Frauenrechtsorganisationen, wie Lembaga Bantuan Hukum APIK (LBH APIK), einem Rechtsbeistand für Frauen mit sexueller Gewalterfahrung oder an die Nationale Frauen Kommission (Komnas Perempuan), die sie dann an regionale NGOs weiterleiten.

Ein weiterer Fall, der vor kurzem große mediale Aufmerksamkeit erreichte, ist der Fall von Ibrahim Malik, einem sehr angesehenen ehemaligen Studenten der Islamischen Universität Indonesien (UII), der mit vielen Preisen und Stipendien ausgezeichnet wurde und derzeit in Australien studiert. Nun wendeten sich 30 Studentinnen der UII an den Rechtsbeistand der LBH APIK in Yogyakarta, nachdem die Universitätsverwaltung keine Maßnahmen ergriffen hatte, und berichteten von den sexuellen Übergriffen, die sie durch ihn erlitten hatten. Nach breitem öffentlichem Druck, unter anderem durch den #NamaBaikKampus erkannte die UII ihm seine universitären Auszeichnungen ab. Vermutlich will er nun jedoch eine Verleumdungsklage einreichen. Seine Chancen hierbei stehen nicht schlecht, denn er ist ein muslimischer Geistlicher, der viele renommierte Preise gewonnen hat. Gleichzeitig hat Indonesien kein nationales Gesetz, das Menschen vor sexueller Belästigung schützt.

Es kann – wie oben genannte Fälle zeigen – argumentiert werden, dass Gewalt an Frauen in hohem Maße mit Machtstrukturen verbunden ist. Inwiefern würden Sie sagen, beeinflussen die institutionellen Strukturen an Universitäten in Indonesien das Leben von Frauen auf dem Campus?

Meine Hypothese ist: Die Struktur wird durch das Heiratsgesetz von 1974 aufrechterhalten. Das Gesetz ist bis heute nicht revidiert worden und ich habe das Gefühl, dass sich das Land nicht fortbewegen kann, solange wir an diesem Gesetz festhalten. Nach diesem Gesetz sollten Frauen nur Hausfrauen sein. Das darauf basierende Familienkartensystem ist unter heutiger Betrachtung ebenfalls absurd. Das System beinhaltet die soziale und physische Restriktion der Bewegungsfreiheit von Frauen. Durch das Kartensystem werden Männer zu Hausherren gemacht.

In Indonesien haben wir jedoch auch viele abwesende Ehemänner und Väter. Doch auch wenn diese abwesend sind, werden Frauen nicht zum Haushaltsvorstand erklärt, außer sie sind geschieden oder verwitwet. Alleinstehende oder geschiedene Frauen werden jedoch in Indonesien noch stark stigmatisiert, insbesondere in ländlichen Regionen. Das Kartensystem führt daher bis heute dazu, dass Frauen keine Hauseigentümerinnen werden können und keine administrativen Tätigkeiten ohne die Unterschrift eines Mannes durchführen können.

Zusätzlich zu den veralteten Gesetzen kommt ein juristisches Vakuum hinzu. Beispielsweise gibt es lediglich ein Gesetz zu Kindesmissbrauch und ein Gesetz zu Vergewaltigungen. Die Spannbreite dazwischen – also sexuelle Belästigung – ist nach dem indonesischen Recht nicht abgedeckt. Gleichzeitig ist die Definition von Vergewaltigung so eng und spezifisch, dass lediglich die Penetration der Vagina durch einen Penis als Vergewaltigung eingestuft wird. Damit wird außer Acht gelassen, dass die Vagina mit ganz anderen Dingen penetriert werden kann, wodurch rechtsfreie Räume für sexualisierte Gewalt existieren. Die Höchststrafe für Vergewaltiger liegt mit maximal 12 Jahren Gefängnis außerdem weit unter dem Strafmaximum von Hochverrat (20 Jahre).

Die veralteten Gesetze und das Rechtsvakuum erschaffen daher ein Bild, in dem Frauen weniger wert sind als Männer und legitimieren dadurch gewaltvolles Verhalten. Es ist also nicht lediglich das Hochschulsystem, es greift viel tiefer.

Sie sprechen vom Ziel der Gleichberechtigung. Welchen Ausblick haben Sie für die nächsten 5-10 Jahre? Was wird sich Ihrer Meinung nach im Hinblick auf sexualisierte Gewalt an Universitäten und in der Gesellschaft verändern?

Ich bin optimistisch, dass junge Menschen sich des Themas stärker bewusstwerden, nach Rechenschaft streben und dadurch auch andere Generationen beeinflussen. Bewusstsein allein reicht jedoch nicht. Es muss auch eine gesetzliche Veränderung herbeigerufen werden, damit Fälle von sexueller Belästigung auch tatsächlich bearbeitet und gelöst werden.

Solange wir ein Gesetz über Vergewaltigung haben, dass Vergewaltigern ein geringeres Strafmaß zusichert als Menschen, die Hochverrat begehen, wird es keine großartigen Aussichten für eine umfassende Verfolgung von sexuellen Belästigungen an Universitäten geben. Ein Grund, weshalb Menschen an Universitäten sexuelle Belästigung begehen, ist: Sie wissen, dass sie damit durchkommen können. Um diesem Zustand etwas entgegen zu setzen, braucht es jedoch eine große Anzahl von Politiker*innen, wie dem Bildungsminister Nadiem Makariem, die sich tatsächlich für eine Gesetzesänderung einsetzen. Ich denke jedoch nicht, dass dies in den nächsten fünf Jahren geschehen wird.

Autorinnenhinweis: Wenige Tage nach dem Interview mit Sabina Puspita entschied das nationale Parlament, die Beratungen über das Vorantreiben des Gesetzes gegen sexuelle Belästigung und sexualisierte Gewalt (RUU P-KS) zurückzuziehen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Lina Knorr

Zum Weiterlesen:

• Puspita, S. (2020): International Women’s Day organizers: Beyond rhetoric. The Jakarta Post. 13.03.2020.

Myanmar: Der Schutz vor häuslicher und sexualisierter Gewalt und die Beteiligung von Frauen an sozialen und politischen Veränderungsprozessen stehen im Fokus der Arbeit des Frauenrechtsnetzwerks ‚Women’s League of Burma’ (WLB). Ein Gespräch mit der Vorsitzenden Lway Poe Ngeal über Herausforderungen und Entwicklungen

Welche Erfahrungen haben dazu geführt, dass du dich für Frauenrechte einsetzt?

Ich gehöre zu den Ta’ang, einer ethnischen Gruppe aus Nord-Burma. Seit ich denken kann, gibt es in meinem Dorf Kämpfe zwischen Rebellengruppen und dem burmesischen Militär. Meine Familie und alle Dorfbewohner*innen wurden vertrieben, das Militär brannte unsere Reisfelder nieder und beschlagnahmte unser Eigentum.

In meinem Dorf gab es keine weiterführende Schule. Mädchen konnten nur zur Grundschule gehen. Die Jungen wurden auf weiterführende Schulen geschickt, aber die Mädchen mussten auf den Reis- und Teefeldern arbeiten gehen. Die Eltern hielten es für zu gefährlich, wenn ihre Töchter weite Wege zurücklegen müssen. Außerdem würden sie sowieso heiraten und von ihren Ehemännern versorgt. Ich habe mich schon immer gefragt, warum das so ist und fand es ungerecht. Ich selbst hatte Glück. Als erstes Mädchen in unserem Dorf konnte ich die Oberschule besuchen. Nach meinem Abschluss habe ich die Kinder im Dorf unterrichtet.

Dann bekam ich die Chance, bei der Ta’ang Women Organization (TWO), die die Bildung junger Frauen fördert, Workshops über Menschenrechte zu besuchen. Das hat mich motiviert und ich wollte herauszufinden, warum Frauen sich in unserem Land nicht aktiv an der gesellschaftlichen und politischen Entwicklung beteiligen können. TWO schickte mich 2004/2005 nach Thailand, wo ich an Kursen über Menschen- und Frauenrechte, Demokratie und Föderalismus teilnahm und Englisch und die Arbeit mit dem Computer lernte. In Thailand traf ich zum ersten Mal Menschen anderer ethnischer Gruppen aus Burma. Wegen der staatlichen Propaganda hatte ich vorher nie etwas über die ethnische Vielfalt in unserem Land gehört. In dieser Zeit wurde mir auch erst bewusst, dass Frauen im ganzen Land unter sexueller und häuslicher Gewalt leiden. Vorher hatte ich angenommen, dass das nur in meinem Dorf passiert. Danach war mir klar, dass ich mich für Frauen, Geschlechtergerechtigkeit und für ein Ende der Gewalt gegen Frauen einsetzen wollte.

Wie verlief dein beruflicher Einstieg in die Frauenrechtsarbeit?

Ich arbeite seit zehn Jahren für TWO. Zunächst war ich Trainerin für Frauen- und Menschenrechte und Demokratie. Ich habe auch Menschenrechtsverletzungen des burmesischen Militärs dokumentiert. Das war eine sehr gefährliche Arbeit, die wir heimlich durchführen mussten. Die Ergebnisse haben wir veröffentlicht und für Advocacy für den Schutz vor Menschenrechtsverletzungen durch das Militär genutzt. Später habe ich dann die Leitung von TWO übernommen. Heute vertrete ich TWO in der WLB, einem Dachverband von 13 ethnischen Frauenorganisationen, und bin eine der drei Vorsitzenden.

Welche Zielsetzungen hat die WLB?

Wir setzen uns für eine föderale demokratische Union und für soziale Gerechtigkeit in Burma ein. Unser Ziel ist es, besondere die Beteiligung von Frauen an öffentlichen Entscheidungsprozessen zu stärken. Außerdem wollen wir eine feministische Bewegung im Land schaffen.

Wie ist die Situation von Frauen in den ethnischen Staaten?

Die Diskriminierung von Frauen im ganzen Land ist gewaltig und systemisch verankert. Häusliche und sexuelle Gewalt ist allgegenwärtig. Zwar können Vergewaltigungen vor ein Gericht gebracht werden, aber es gibt keine wirkliche Gerechtigkeit.

Frauen in den abgelegenen Gebieten der ethnischen Staaten leiden oft mehrfach, sowohl unter der Ungleichbehandlung in Traditionen und Bräuchen als auch unter sozialer und rechtlicher Benachteiligung und sexueller Gewalt. Besonders schlimm ist die Situation in den Gebieten, in denen ethnische bewaffnete Gruppen für föderale Strukturen oder gar Autonomie gegen das burmesische Militär kämpfen. Die zahlreichen Vergewaltigungen und anderen sexuellen Straftaten durch das staatliche Militär können nicht vor ein Zivilgericht gebracht werden. Das ist die größte Herausforderung, vor der wir zurzeit stehen.

Wie reagieren Familie und Freunde, wenn eine Frau sexuell belästigt, missbraucht oder vergewaltigt wurde?

Die meisten Überlebenden von sexueller Gewalt, Vergewaltigung und Menschenhandel können nicht mehr in ihre Dörfer zurückkehren. Die Gemeinschaft akzeptiert sie nicht mehr. Sie werden verspottet und selbst die Familie und Verwandten lästern über sie. Die meisten Männer schauen auf diese Frauen herab und denken: „Aha, sie wurde vergewaltigt; dann können wir das auch mit ihr machen.“ Viele der Frauen bekommen psychische Probleme. Um ihren Lebensunterhalt verdienen zu können, ziehen die meisten schließlich weg.

Wie stehen die religiösen Führer*innen zu geschlechtsspezifischer Gewalt?

Buddhistische Institutionen diskriminieren Frauen, unabhängig davon, wo praktiziert wird. Das sieht man am ungleichen Umgang mit Mönchen und Nonnen. Jeder, der eine Mönchsrobe trägt, wird von der Gemeinde verehrt. Nonnen wird aber nicht der gleiche Respekt entgegengebracht. In meiner Arbeit habe ich mit vielen Überlebenden zu tun, die von Mönchen vergewaltigt wurden. Aber die Menschen in den Gemeinden halten weiter daran fest, sie zu verehren.

Wie werden Frauen- und Geschlechterfragen auf politischer und rechtlicher Ebene behandelt?

Seit Jahrzehnten leiden Frauen, die über 50 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachen, unter systemischer Gewalt. Auf der politischen Entscheidungsebene sind sie nicht angemessen vertreten. Nur 13 Prozent der Unions-Abgeordneten sind Frauen. Ohne eine parlamentarische Repräsentation sind Frauen in der Hand von Männern und können nicht über ihre Interessen entscheiden.

Einen rechtlichen Schutz für Frauen gibt es nicht. Sexuelle Gewalt, sogar die Vergewaltigung von Kindern, nimmt zu. Die meisten Frauenrechtsaktivist*innen setzen sich für ein Gesetz zur Prävention und zum Schutz von Frauen vor Gewalt ein. Ein entsprechender Entwurf wird seit über sieben Jahren diskutiert. Der erste Entwurf, der gemeinsam mit der Zivilgesellschaft erarbeitete wurde, schloss alle sexuellen Straftaten im ganzen Land ein. Aber nach der Überarbeitung durch Rechtsberater der Regierung, können Militärangehörige für Vergewaltigungen und andere sexuelle Straftaten nicht belangt werden. Das würde bedeuten, dass Frauen aus den ethnischen Staaten und besonders aus den umkämpften Gebieten immer noch keinen rechtlichen Schutz hätten.

Zudem erkennt der Gesetzesentwurf nur eine Vergewaltigung als Straftat an, aber keine anderen sexuellen Übergriffe. Und die Beweislast liegt beim Opfer. Das halten wir nicht für richtig. Deshalb wollen wir nicht, dass das Gesetz in der vorliegenden Form verabschiedet wird. Die Frauenorganisationen, die das Gesetz vorgeschlagen haben, versuchen, es nun zu verhindern.

Welche Rolle spielt Aung San Suu Kyi als Staatsrätin für die Gleichstellung von Frauen?

Aung San Suu Kyi ist keine Feministin. Sie spricht nie über die Gleichstellung der Geschlechter, die Beteiligung von Frauen an politischen Entscheidungsprozessen und ihren Schutz. Sie scheint keine Perspektive für unser Land zu haben, die Geschlechter-Fragen berücksichtigt. Sie sagte einmal, wenn Frauen die entsprechende Qualifikation hätten, könnten sie auch Führungskräfte werden und politische Ämter übernehmen. Die NLD [National League for Democracy, die Partei Aung San Suu Kyi’s, d.Red.] hat diese Haltung in ihre Politik integriert und fördert die Beteiligung von Frauen nicht aktiv.

Als Frauenorganisation setzen wir uns für eine Frauenquote von mindestens 30 Prozent auf den politischen Entscheidungsebenen ein. Die meisten Männer machen Witze über die Quote, auch Aung San Suu Kyi. Ihr fehlt der Wille, die Gleichstellung der Geschlechter zu fördern. Sie hat keinen Plan, das Leiden von Frauen, auch in den ethnischen Staaten, zu beenden.

Aber es geht nicht nur um Frauen. Im jetzigen Parlament gibt es auch keine Vertretung von Muslim*innen, der LGBT-Community oder von Menschen mit Behinderung. Ohne ihre Einbeziehung kann man das Land nicht zu Versöhnung und Gerechtigkeit führen.

Wie könnte sich die Enttäuschung von Frauen über Aung San Suu Kyi auf die Parlamentswahlen im November 2020 auswirken?

Viele Menschen aus den ethnischen Staaten, nicht nur Frauen, sind verärgert. Wir haben viel Hoffnung in Aung San Suu Kyi gesetzt. Als sie unter Hausarrest stand, haben wir uns für sie eingesetzt und mit der internationalen Gemeinschaft für ihre Freilassung gearbeitet. Nicht nur ethnische Frauen, auch Burmaninnen denken so. Wir haben auch gehofft, dass die NLD Geschlechterfragen und die Gleichstellung der ethnischen Gruppen in den Regierungsgremien thematisiert.

Andererseits gibt es viele Menschen in Burma die immer noch auf Aung San Suu Kyi setzen.

Treten Frauenaktivist*innen trotz ihrer unterschiedlichen ethnischen Herkunft gemeinsam auf?

Wir arbeiten in einem losen Netzwerk zusammen. Wir treffen uns monatlich mit anderen Organisationen in Rangun und arbeiten zum Beispiel an dem erwähnten Gesetzesentwurf. Die WLB beteiligt sich aber nicht an direkten Gesprächen mit der Regierung, sondern wir bringen uns durch unsere Bündnisse ein.

Wir haben auch eine Allianz zur UN-Konvention zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau gegründet und fordern die Regierung auf, sie umzusetzen. Wir machen gemeinsame Advocacy für Frauenrechte beim Unionsparlament in Nay Pyi Taw, aber auch in den Staaten und Regionen von Burma. Die meisten Abgeordneten sind Männer. Wir mussten feststellen, dass die meisten die UN-Frauenrechtskonvention nicht kannten, ebenso andere UN-Resolutionen, die Burma unterzeichnet hat. Unsere Arbeit besteht in erster Linie in Sensibilisierung und Empowerment.

Dann konzentriert Ihr Euch gerade mehr auf Männer in öffentlichen Ämtern?

Ja, in letzter Zeit haben wir darüber nachgedacht, uns mehr auf die Bewusstseinsbildung von Männern zu konzentrieren, da sie nicht viel über Frauenfragen und die Rechte von Frauen wissen und sie nicht berücksichtigen. Dadurch hoffen wir, dass sie unsere Forderungen akzeptieren.

Welche Fortschritte siehst Du in Eurer Arbeit?

In der Vergangenheit hatten die Menschen noch nie von der Frauenrechtskonvention gehört, wussten nichts über die Auswirkungen von Geschlechterfragen oder über Demokratie und Föderalismus. Heute spricht man über diese Themen.

Außerdem können Frauenorganisationen endlich Fragen der Gleichstellung ansprechen und den rechtlichen Schutz von Frauen diskutieren. Informationen in den sozialen Medien wirken sich ebenfalls positiv aus. Immer mehr Frauen wagen es, sich an Organisationen zu wenden, um Vergewaltigungen, sexuelle und häusliche Gewalt zu melden. In der Vergangenheit trauten sich Frauen nicht, offen darüber zu sprechen. Es war eine verbreitete Haltung, die Familie zu schützen. Niemand hätte sich über einen gewalttätigen Ehemann beschwert.

Das ist heute anders. Weil Organisationen wie die WLB das Bewusstsein der Gemeinden geweckt hat, sind immer mehr Menschen bereit, Vorfälle zu melden. So können wir Fälle von Gewalt gegen Frauen für unsere Berichte dokumentieren. Das sind positive Entwicklungen.

Auf nationaler Ebene haben wir noch nicht erreicht, dass Frauen in den Friedensprozess und in politische Entscheidungen einbezogen werden. Aber es ist eine Errungenschaft, dass wir zumindest mit den Abgeordneten sprechen können.

Wir müssen Schritt für Schritt vorangehen. Im Moment kämpfen wir noch immer für ein Gesetz zum Schutz von Frauen vor Gewalt. 2013 hat die Regierung den Nationalen Strategieplan zur Förderung der Frauen verabschiedet, der bis 2022 umgesetzt werden soll. Bis jetzt gibt es nicht einmal eine Durchführungsstelle. Wir wissen noch nicht, ob die Regierung den Plan verlängern wird, aber es ist dennoch eine Chance, sie zur Umsetzung zu drängen, selbst wenn Frauen aus den Konfliktgebieten ausgeschlossen sind.

Eine Verbesserung sehe ich auch in der Kooperation der Zivilgesellschaft mit dem öffentlichen Dienst, besonders der Polizei und Justiz. Früher waren sie lediglich eine Säule im Regierungssystem, das die Zivilbevölkerung unterdrückte. Heute können wir mit ihnen sprechen und ihnen Wissen über Menschen- und Frauenrechte vermitteln, so dass ihre Arbeit den Menschen mehr zu Gute kommt. Allerdings ist es noch immer schwierig, Richter zu erreichen, da sie vielen Einschränkungen durch die Regierung unterliegen.

Welche Rolle spielen internationale Frauenrechts- und Feminismusbewegungen für die Unterstützung von Frauenrechtsaktivist*innen in Myanmar?

Die WLB war die erste zivilgesellschaftliche Organisation, die Schattenberichte für die UN- Frauenrechtskonvention und die universelle periodische Überprüfung an die Vereinten Nationen übermittelte. Wir arbeiten auch mit verschiedenen internationalen Organisationen und der Menschenrechtskommission der ASEAN-Staaten zusammen. Unsere Verbindung zu europäischen und globalen Frauenrechtsbewegungen ist aber immer noch schwach. Wir sollten einen weltweiten Austausch feministischer Bewegungen schaffen, beispielsweise ein jährliches Frauenforum für Austausch und Advocacy. Lokal und regional stehen wir vor unterschiedlichen Herausforderungen. Deshalb wäre es wichtig, voneinander zu lernen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Judith Kunze

Kambodscha: Genderbasierte Gewalt zieht sich durch Familien, Traditionen und Generationen. Engagierte Bewegungen sorgen für Veränderung. Doch alte Rollenbilder sind gesellschaftlich und kulturell stark verankert. Ein Interview mit der Friedensaktivistin Suyheang Kry.

Welche Formen und welches Ausmaß hat genderbasierte Gewalt in Kambodscha?

Wenn es in Kambodscha um genderbasierte Gewalt geht, redet man zumeist über Gewalt gegen Frauen. Es gibt daneben Gewalt gegen andere Gender wie LGBTIQ. Wichtig ist zudem Intersektionalität, also die Verschränkung verschiedener Formen von Diskriminierung. Eine nationale Umfrage von 2015 stellte fest, dass jede fünfte Frau im Laufe ihres Lebens sexuelle und physische Gewalt durch ihren Partner erlebte. Jede dritte kambodschanische Frau erleidet emotionale Gewalt.

In einer länderübergreifenden UN-Studie (2013) gaben 33% der befragten kambodschanischen Männer zu, dass sie körperliche und sexuelle Gewalt gegenüber ihrer Partnerin ausübten. 20% vergewaltigte ihre Partnerinnen. Solche Daten sind wirklich alarmierend.

Außerdem finde ich es wichtig, nicht nur über sichtbare Gewalt zu sprechen, sondern auch über die nicht sichtbare, wie die soziale Stigmatisierung von Frauen. Die Ursachen von genderbasierter Gewalt liegen im Machtungleichgewicht und der Genderungleichheit. Sie wird durch negative Gendernormen, Stereotypen sowie traditionellen Praktiken und Bräuche aufrechterhalten.

Wie zeigen sich diese Normen und Werte im Alltag konkret?

Diese tief verwurzelte Ungleichheit zeigt sich in einem Sprichwort der Khmer: „Männer sind Gold, Frauen sind Stoff“. Es offenbart den niedrigeren sozialen Wert, der Frauen zugeschrieben wird.

Ein anderes Beispiel ist der Chbap Srey, eine Art traditioneller Khmer-Verhaltenskodex für Frauen in Form eines Gedichtes. Darin befinden sich die grundlegenden kulturellen Normen, die zur Verletzung der Rechte von Frauen in Kambodscha beitragen. Obwohl es sich nicht mehr [nach umfassender gesellschaftlicher Kritik, Anm. d. Red.] in den Lehrplänen der Schulen findet, ist sein Einfluss immer noch groß. Der Chbap Srey beschreibt, wie sich Frauen zu Hause oder im öffentlichen Raum verhalten sollen. Dabei wird die Rolle der Frauen als minderwertig dargestellt und unter dem Mann eingeordnet. Solche traditionellen und negativen Normen sowie Stereotype von Frauen sind allgegenwärtig in der ganzen Gesellschaft und reichen bis in die Politik und sogar ins Justizsystem.

Diese Umstände machen es für Überlebende von Gewalt noch schwieriger, Hilfe zu finden. Laut der Studie hat fast die Hälfte der Frauen, die Opfer von Gewalt wurden, dies nicht angezeigt. Einige davon fanden, dass Gewalt normal sei, während andere sich fürchten oder schämen. Hinzu kommt laut einem Bericht des Frauenministeriums (2010), das mehr als ein Drittel der lokalen Behörden glaubt, dass Gewalt gegenüber Frauen gerechtfertigt ist. Nur 24% der von physischer und sexueller Gewalt betroffenen Frauen suchte Hilfe.

Du sagst, Intersektionalität sei wichtig. Was heißt das genau?

LGBTIQ, Sexarbeiter*innen, Hausangestellte, Arbeiter*innen in Bekleidungsfabriken, Migrant*innen vom Land, Minderheiten und Indigene, um nur einige Gruppen zu nennen, sind generell verletzlicher, genderbasierte Gewalt trifft sie stärker.

Frauen mit Behinderung erfahren eher Gewalt in ihrem Haushalt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie in eine Notlage kommen, emotionale Gewalt erleben oder von Haushaltmitgliedern kontrolliert werden, ist höher. LGBTIQ-Frauen erleiden mehr häusliche Gewalt, wobei die Gemeinschaft bei ihnen oft darüber hinwegsieht. Frauen und Mädchen der Khmer Krom und der ethnischen vietnamesischen Minderheit haben oft mit einer anti-vietnamesischen Haltung und auch strukturellen Herausforderungen zu kämpfen. Dazu zählen ihr rechtlicher Status sowie der Zugang zu Rechten und sozialen Diensten. Andere Minderheiten wie die muslimischen Cham und die 24 indigenen Gruppen sind mit sozialer Stigmatisierung und Diskriminierung konfrontiert. Arbeitsmigrant*innen vom Land kommen oft nach Phnom Penh, da es dort Beschäftigungsmöglichkeiten gibt. Sie erhalten aber nur Jobs, die einen niedrigen sozialen Status haben. Intersektionelle Marginalisierung erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass sie genderbasierte Gewalt erleben.

Bei genderbasierter Gewalt, gibt es da Unterschiede zwischen dem ländlichen und urbanen Raum?

Ja. Etwa 80% der Bevölkerung lebt auf dem Land. Dort gib es weniger Infrastruktur, Gesundheitseinrichtungen und verfügbare Dienste als in den Städten. Darüber hinaus ist es schwieriger, an aktuelle Informationen zu kommen, da es an Zugang zu Technologie oder dem Internet fehlt. Ein damit verbundenes Problem ist Armut, die auf dem Land größer ist. Weiter sind die dort häufiger vorkommenden, von Frauen geführten Haushalte aufgrund der sozialen Normen sowie der begrenzten wirtschaftlichen Möglichkeiten verletzlicher.

In ländlichen Gebieten neigen Mädchen dazu, früher zu heiraten und es gibt höhere Schulabbruchquoten. Letzteres aus mehreren Gründen, aber es ist meist verknüpft mit Armut. An Orten mit nahe gelegenen Fabriken brechen mehr Mädchen die Schule ab, weil ein Job ‚vor der Haustüre liegt’. Andere Gründe sind weite Schulwege, Ablehnung im Elternhaus gegenüber dem Schulbesuch oder ein Mangel an Informationen über die Bedeutung von Bildung.

Unabhängig von solchen Unterschieden findet sich genderbasierte Gewalt überall: In reichen und armen Familien, in allen Klassen, Kulturen, sie existiert in der Stadt und auf dem Land.

Ist Kinderheirat in Kambodscha weit verbreitet?

Darüber haben wir landesweit leider nicht ausreichende Daten. Aber es gibt sie. Und wir wissen, dass sie eher in ländlichen Gebieten stattfindet. Laut dem Cambodia Demographic and Health Survey 2014 haben 1,9% der Frauen im Alter von 20-24 Jahren mit 15 geheiratet, und 19% bevor sie 18 Jahre alt waren.

Was sind die Folgen genderbasierter Gewalt für die Betroffenen und die Gesellschaft?

Gewalt gegen Frauen und Mädchen wirkt sich nicht nur auf ihre Leben aus, sondern auf die Familien, die Gemeinschaften, die Nation und auf die ganze Welt, einfach, weil Frauen die ‚Hälfte des Himmels tragen‘ und gleichberechtigt sind. Abgesehen von den physischen und psychischen Verletzungen und auch Todesfällen stellt genderbasierte Gewalt für das Land und die Welt eine enorme wirtschaftliche Belastung dar, die Kosten belaufen sich auf fast 2% des globalen Bruttoinlandsprodukts.

Die Folgen der Gewalt sind besonders verheerend für die Familien. Kinder werden Zeugen der Gewalt und wachsen mit ihr auf. Sie lernen die Muster, handeln irgendwann selbst so und geben es an die nächste Generation weiter. Das wird zu einem nicht enden wollenden Kreislauf der Gewalt. Manchmal führt sie sogar zum Tod.

Wo können betroffene Frauen* und LGBTIQ Hilfe finden? Gibt es staatliche Anlaufstellen?

Ja, es gibt zuständige Anlaufstellen, aber nur begrenzt. Bei häuslicher Gewalt wenden sich Betroffene normalerweise zunächst an ihre Familie, Freund*innen und Verwandte. Manchmal wenn es ‚ernst’ wird, gehen sie direkt zu den lokalen Behörden. Zu den verfügbaren staatlichen Diensten gehören z.B. Community-Gesundheitszentren, Polizeistationen und kommunale Streitbeilegungsausschüsse.

Besorgniserregend ist das Fehlen staatlich geführter Frauenhäuser. Eine nationale Hotline für Hilfe suchende Frauen ist noch nicht richtig eingerichtet. In jeder Provinz gibt es jedoch zumindest eine persönliche Kontaktstelle innerhalb des Department of Women’s Affairs, die Frauen ebenfalls unterstützt.

Gibt es psychologische Hilfsangebote für betroffene Frauen* und Mädchen*?

Selten. Nach dem Bürgerkrieg gab es nur wenige Psycholog*innen. Der Bereich entwickelt sich erst seit zwei Jahrzehnten. Nur einige Organisationen bieten dies an und psychiatrische Einrichtungen sowie Krankenhäuser sind rar und nur in größeren Städten zu finden.

Das Frauenministerium arbeitet mit den wichtigsten Interessenvertreter*innen zusammen, um eine Umsetzung des Mindeststandards für die Beratung von Gewaltüberlebenden zu entwickeln und zu stärken. Aber das deckt noch nicht das gesamte Land ab.

Welche Rolle spielt die Jugend Kambodschas bei der Friedensförderung und der Bekämpfung genderbasierter Gewalt?

Die Jugend ist der Schlüssel. Die mit Gewalt zusammenhängenden Normen, Werte und Verhaltensweisen sind über Generationen weitergegeben worden. Wir müssen all diese negativen Stereotypen verlernen. Das ist eine große Herausforderung.

Die Jugend vertritt die kommende Generation und trägt ein starkes Potenzial in sich. Sie kann kulturelle Normen, negative geschlechtsspezifische Einstellungen sowie Stereotypen über „die Andere/den Anderen“ und damit verbundene gewalttätige Verhaltensweisen verändern.

Kambodscha ist ein sehr junges Land. Über 70% der Bevölkerung wurde nach dem Khmer-Rouge-Regime geboren. Die Jugend kann Veränderung bewirken und Gendergerechtigkeit ermöglichen. Aber die Jugend kann sie auch verhindern. Als treibende Kraft für Veränderungen, mit Energie, Leidenschaft, Neugierde und Fähigkeiten, können junge Menschen einen entscheidenden Einfluss auf Gleichaltrige und ihre Familie ausüben.

Bei WPM arbeitet ihr viel mit der Jugend. Wie bezieht ihr dort Jungen* und junge Männer* in eure Projekte ein?

Bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen versuchen wir, kreativ heranzugehen und konzentrieren uns auf interaktive Übungen, oft im Freien. Wir bieten ihnen Wissen an, aber keine Theorien. Gewöhnlich bringen wir in Workshops eine große Gruppe zusammen, darunter Khmer, Indigene und Minderheiten, und LGBTIQ.

Übungen wie Forumtheater oder der Privilege Walk sind regelmäßig Augenöffner für junge Männer. Manche Teilnehmer sind erschüttert, wenn sie sich ihrer Privilegien bewusst werden und wie es ist, eine Frau zu sein. Danach ändern sie ihre Denkweise, Einstellungen und letztlich ihr Verhalten. So beginnt Wandel.

Bei erwachsenen Männern gehen wir anders vor. Mit ihnen machen wir eine Art Männerdialog, bei dem wir über ihr Leben sprechen. Darüber, wie sie in bestimmen Situation handelten oder warum sie dies und jenes tun. So helfen wir ihnen, Geschlechterrollen und Stereotypen zu reflektieren und zu hinterfragen. Bei dem Prozess braucht man aber einen langen Atem.

Wie ermächtigt ihr junge Frauen* und Mädchen*?

Zurzeit arbeiten wir vor allem mit grassroots women leaders [d.h. Frauen, die in dörflichen Gemeinden führende Positionen innehaben, d. Red.] und mit Frauen* aus marginalisierten Gruppen. Wir glauben, dass Frauen bereits eine Stimme haben. Sie brauchen Chancen, Fähigkeiten und Räume. Wir schaffen ihnen diesen Raum und unterstützen sie auf ihrem Weg dabei, ihre Stimme zu erheben, sich austauschen, sich gegenseitig zu unterstützen und auf ihre Weise zu führen.

Hat sich in Kambodscha in den letzten Jahren etwas verändert?

Genderarbeit begann Anfang der 1990er Jahre. Damals wurde der Begriff noch gar nicht benutzt. In den 2000er Jahren änderte sich das allmählich, als Gender in nationalen Strategieplänen und Gesetzen verwendet wurde.

Das Gesetz zur Verhinderung häuslicher Gewalt und zum Schutz von Opfern wurde 2005 verabschiedet, und in der Folge wurden beispielsweise Richtlinien wie Neary Ratanak (5-Jahresplan für die Gendergleichberechtigung und Empowerment von Frauen in Kambodscha), der Nationale Aktionsplan zur Verhinderung von Gewalt gegen Frauen, eine nationale Genderpolitik entwickelt.

Im Vergleich zum letzten Jahrzehnt haben wir heute mehr Frauen mit höherer Bildung. Frauen haben Stellen inne, in denen sie selbst etwas bewirken können. Eine Entwicklung ist sichtbar, aber es muss noch viel mehr getan werden.

Video: Weaving Women’s Leadership for Change, Women Peace Makers:

Welche weiteren Entwicklungen sollte es in den nächsten Jahren geben?

Die wirksame Umsetzung von Gesetzen, Richtlinien und nationalen Aktionsplänen ist noch verbesserungsfähig. Ein weiteres Problem ist der Mangel an weiblichen Führungskräften. Es sollte Mechanismen und Maßnahmen geben, um hier Veränderungen zu bewirken. Die Strafverfolgung sollte gestärkt werden. Soziale Dienste, einschließlich Rechtshilfe, Streitbeilegung, Frauenhäuser und Beratung, sollten kostenlos für Überlebende von genderbasierter Gewalt sein. Und zwar in einer gendersensiblen und -gerechten Weise.

Was ist entscheidend, um diese Ziele zu erreichen?

Information ist Macht. Der Zugang zu Informationen und zu Bildung wird die Möglichkeiten der nächsten Generationen Kambodschas bestimmen. Eine Zukunft mit besser ausgebildeten Frauen wird dieses Land zum Besseren verändern. Es gibt noch viele Herausforderungen und Widerstände, aber wir glauben, ein gerechteres Kambodscha für alle Gender, Minderheiten und Ethnien schaffen zu können.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen: Raphael Göpel

Vietnam/Deutschland: Weil ihr die Repräsentation von vietnamesischen und vietdeutschen Menschen in der deutschen Öffentlichkeit und den Medien bisher gefehlt hat, nimmt Minh Thu Tran dies selbst in die Hand. Im Interview erzählt sie von Vorbildern, isoliertem Aufwachsen und alltäglichem Rassismus.

Wie würdest du vietdeutsche Diasporagemeinschaften in Deutschland beschreiben?

Sehr, sehr divers. Die vietnamesische Diaspora in Deutschland setzt sich aus verschiedenen Gruppen zusammen. Da wären die Boat People [Schätzungsweise 1,3 Millionen Menschen flohen nach Ende des Vietnam-Krieges 1975 vor allem aus Südvietnam. Da sie zumeist über das offene Meer flüchteten, wurden sie als Boat People bekannt, d.R.], die Vertragsarbeiter*innen [Die DDR und Vietnam schlossen 1980 ein Abkommen zur Übernahme von Vertragsarbeiter*innen, von denen viele auch nach Ende der DDR in Deutschland geblieben sind, d.R.] und die zweite Generation, die eigentlich wenig zu tun hat mit den Konflikten ihrer Eltern. Diese Konflikte zwischen Nord und Süd spielen noch eine Rolle für bestimmte, auch nicht alle, älteren Gruppen, aber für uns Junge fast gar nicht mehr. Der Bezug zum Heimatland und der Bezug zu Deutschland ändert sich immer wieder, je nach dem, zu welcher Gruppe man gehört. Die jüngere Migration aus Vietnam nach Deutschland, das sind oft Menschen aus Zentralvietnam – viele aus den ärmeren Provinzen des Landes. Sie kommen her, um Arbeit zu suchen, zum Beispiel in Nagelstudios und Restaurants. Außerdem kommen einige Studierende aus Vietnam, die an deutschen Universitäten studieren wollen.

In eurem Podcast habt ihr erzählt, dass ihr beide in Kleinstädten groß geworden seid und deswegen weniger Kontakt mit vietdeutschen Communities hattet. Wo liegen die Unterschiede zwischen Diasporagemeinschaften auf dem Land und in der Stadt?

In der Stadt wächst man weniger isoliert auf. Dort gibt es oft eine Community, in der du dich spiegeln kannst. Menschen, die ähnliche Erfahrungen machen wie man selbst. Auf dem Land bist du relativ alleine als Vietdeutsche*r.

Vanessa hat anfangs versucht, alles Vietnamesische von sich weg zu stoßen und zum Beispiel ihren Namen von ihrem Geburtsnamen Hồng Vân in Vanessa geändert. Diese Entwicklung ist Zeichen eines Wunsches nach Assimilation, den ich bei vielen Kindern und Jugendlichen, die isoliert von vietnamesischen Communities aufwachsen, beobachten kann.

Wie bist du heute in vietnamesische Diaspora-Communities eingebunden?

Ich habe mir im Studium aktiv diese Communities gesucht und meine eigene Community mit dem Rice-and-Shine-Podcast selbst geschaffen. Wenn man isoliert aufwächst, orientiert man sich an den Medien oder Sachen, die einen umgeben. Ich habe mir oft den Asian-American YouTube-Content angeguckt, Vanessa hat sich im Studium mit Vietnam beschäftigt und ist für ein halbes Jahr nach Vietnam gezogen. Jede*r sucht sich seinen/ihren Weg. Als wir uns kennen lernten, hatten wir eine unfassbare Spiegelfläche, weil wir sehr ähnlich aufwuchsen. Unsere Studienfächer Politikwissenschaften und Ethnologie sind themen-mäßig ähnlich. Auf dieser Basis haben wir mit dem Podcast angefangen, uns eine Community aufzubauen. Von Vietdeutschen bekommen wir fast täglich Feedback zu diesem Projekt. Da kommen Emails mit seitenlangen Lebensgeschichten von Leuten, die sich in unserem Podcast wieder finden oder andere Erfahrungen gemacht haben. Der Austauschbedarf ist groß.

Wie würdest du das Verhältnis zu Bekannten, Freund*innen und Verwandten in Vietnam selbst beschreiben?

Persönlich habe ich sehr intensiven Kontakt zu meiner Familie in Vietnam. Es gibt auch Familien mit schwierigeren Beziehungen untereinander, da sie so weit voneinander getrennt leben. Neid, Unverständnis und gewisse Erwartungen spielen eine Rolle. Die Situation ist von Familie zu Familie unterschiedlich und davon abhängig, ob die Familien aus der Stadt oder vom Land kommen, aber auch von persönlichen und politischen Hintergründen. Der Austausch zwischen dem Heimatland und der Diaspora ist sehr stark vorhanden.

Wie gestaltet sich die Vernetzung zu vietnamesischen Diasporagemeinschaften in anderen Ländern?

Viele vietnamesische Familien leben verstreut, vor allem die Boat-People-Familien: Da sind welche in Deutschland, in Frankreich, in Großbritannien oder in Amerika. Auf dieser Basis passiert der Austausch. Medialer Content aus Amerika gibt uns hier eine Orientierungsmöglichkeit, in welche Richtung sich die Community entwickeln kann, auch wenn sich nicht alles eins-zu-eins auf Deutschland übertragen lässt. Die machen dort schon sehr viel Community-Arbeit und das schon sehr lange.

Sind Vietdeutsche mittlerweile hierzulande besser repräsentiert, als es noch vor ein paar Jahrzehnten der Fall war?

Ja, ein bisschen mehr kommt schon. Wir schaffen uns unsere eigenen Möglichkeiten, es gibt Podcastmacher*innen, Theatermacher*innen und Schauspieler*innen, die eigene Stücke schreiben, aber noch sind sie nicht im Mainstream angekommen. Vor etwa 20 Jahren war die Moderatorin Minh-Khai Phan-Thi oft bei VIVA zu sehen; sie war ein vietnamesisches Gesicht, das ich im Fernsehen sah und dachte: „Wow die sieht aus wie ich.“ Ich denke, die vietnamesische Community war in den 1990er Jahren vor allem noch darauf erpicht, möglichst nicht aufzufallen, auch weil es viele rassistische Übergriffe gab.

Heute agiert vor allem die zweite Generation anders, nach dem Motto „Nein, wir sind hier, wir können laut sein, wir können sichtbar sein, wir sollen sichtbar sein“. Dafür steht unser Podcast, aber dafür stehen auch beispielsweise viele junge vietdeutsche TikToker*innen, mit einer zum Teil sehr großen Reichweite. Ein Beispiel wären die Geschwister Bao Chii und Henry, oder Saint Linh und ihr Bruder Son. Die haben eine unfassbar große Anzahl an Follower*innen auf TikTok und sagen einfach ganz selbstverständlich „Ja, wir sind vietdeutsch, wir machen auch Asian Content, wir sind Asian, wir machen das“. Das ist sehr erfrischend und unterhaltsam, das finde ich ganz schön.

Ihr habt in eurem Podcast über deutsche Ersatzverwandte gesprochen, die euer Leben begleitet haben, was hat es damit auf sich?

Nach der Wende, als für die Vertragsarbeiter*innen jegliche alltäglichen und staatlichen Strukturen zusammengebrochen sind und es keine Unterstützung gab, haben oft deutsche Menschen aus der Nachbarschaft eine Unterstützer*innenrolle eingenommen. Für viele sind diese auch zum Familienersatz geworden. Wir waren sonntäglich bei ihnen zu Kaffee und Kuchen, sie haben uns vom Kindergarten abgeholt, wir haben sie Oma/Opa oder Tante/Onkel genannt und in den Ferien waren wir oft zum Spielen dort. Dieses Phänomen ist tatsächlich sehr häufig vorgekommen. Zu meinen Ersatzverwandten habe ich auch heute immer noch Kontakt. Fast jedes Mal wenn ich zu Hause bin, versuche ich einmal vorbeizugucken, Hallo zu sagen und etwas mit ihnen zu essen.

In unserer letzten Folge haben wir über bikulturelles Aufwachsen in einer deutschen und einer vietnamesischen Familie gesprochen. Das Problem von Rassismus innerhalb dieser Familien gehört oft zum Alltag und ist eine Dynamik, die wir auch durch unsere Ersatzverwandten erfuhren: Sie fanden uns nett und haben uns geliebt und geholfen, dennoch fiel auch der ein oder andere Spruch.

Wie groß ist die Rolle, die Rassismus im Alltag von Vietdeutschen spielt?

Rassismus ist nicht messbar, er ist auf jeden Fall immer präsent. Wir haben in einem Interview mit Philipp Rösler gesprochen, der eindeutig rassistisch beschimpft wurde. Er hat gesagt „Das ist Politik, es passiert halt einfach“ und so gehen auch viele Vietdeutsche damit um. Jede*r muss selbst seinen Weg finden, mit Rassismus umzugehen. Aber vor allem die junge Generation ist unfassbar outspoken und spricht viel über Rassismus. Wir Vietdeutschen sind eine sogenannte Vorzeigeminderheit: Natürlich, wenn es Gewalt gegen Ausländer*innen gibt, sind wir auch mittendrin, dann zünden sie auch unsere Häuser an.

Aber wir erleben im Vergleich weniger Rassismus und rassistische Gewalttaten als zum Beispiel muslimisch gelesene Menschen oder auch Schwarze Menschen. Wir haben nicht das Problem, aufgrund unseres Namens keinen Job zu bekommen. Der Stereotyp des/der strebsamen und leistungsstarken Asiat*in existiert immer noch in der Gesellschaft und aus einer unterprivilegierten Position heraus haben viele Vietdeutsche diesem Stereotyp auch oft zugestimmt. Die asiatische oder die vietnamesische Community sollte sich hier hinterfragen. Das sind natürlich ganz normale Dynamiken, die ich nachvollziehen kann, aber man muss denen nicht in die Hände spielen.

Hast du im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie neue rassistische Erfahrungen gemacht?

Ich habe schon eine Maske getragen, als noch wenige eine trugen und wurde auf der Straße beschimpft mit „Schon wieder so eine, die das Virus hier rüber geschleppt hat.“ Ein Video ging um, in dem asiatische Jugendliche mit „Ihr Corona-Schlampen“ beschimpft wurden. Es gab auch gewalttätige Übergriffe – eine chinesische Frau in München wurde von ihrem Nachbarn mit Desinfektionsmittel attackiert und er drohte, sie umzubringen. Die rassistischen Übergriffe gab es vor allem im März und April 2020. Ich habe das Gefühl, das passiert jetzt nicht mehr so häufig, aber ein gewisser Unterton im Sinne von ‚das ist das China-Virus’, ‚diese Asiaten’, etc. ist weiter vorhanden.

Was würdest du dir als vietdeutsche Zukunftsperspektive wünschen?

Ich würde mir einfach wünschen, dass wir ein bisschen mutiger sind, laut zu sein und unsere Geschichten erzählen! Einfach das zu sagen, was wir wollen und nicht das was unsere Gesellschaft oder unsere Eltern von uns erwarten.

Philippinen: Junge Filipin@s gehen gemeinsam auf Wurzelreise und erkunden ihre Identität innerhalb der Diaspora und der philippinischen Heimat. Das Buchprojekt „Gemeinsam verschieden“ fasst ihre Erfahrungen zusammen

Das Sentro (Sentro ng Kultura at Wika ng Austria at Pilipinas), ein Zentrum für österreichische und philippinische Kultur und Sprache, das 2010 in Wien als eine gemeinnützige und nichtstaatliche Organisation gegründet wurde, arbeitet an verschiedenen Projekten. Dazu gehören Tagalog Sprachkurse, kulturelle Präsentationen, Vorträge über die Philippinen und die philippinische Gemeinschaft in Österreich sowie Sommercamps mit dem Ziel, die Bedeutung beider Kulturen für Kinder und Jugendliche hervorzuheben.

Aktuell hinzugekommen ist nun auch ein Buchprojekt. Dabei geht es um den Versuch, die eigene Identität zu definieren. Das Projekt zielt darauf ab, die Herausforderungen zu verstehen, denen sich junge philippinischen Österreicher*innen, philippinische Deutsche und Kinder aus bi-kulturellen Familien in einer Diaspora gegenübersehen. Arlene Castañeda, Ralph Chan und Joshua Makalintal sind Mitglieder des Teams, das die Herausgabe des Buches leitet und koordiniert. Sie geben im folgenden Interview nähere Auskunft über das Vorhaben.

Worum geht es in dem Buchprojekt inhaltlich?

Ralph Chan (RC): Personen mit Migrationshintergrund wie Austro-Filipinos und -Filipinas haben meist damit zu kämpfen, ihre eigene Identität bzw. ihr eigenes Ich zu entdecken. Es entstehen häufig Fragen wie: Wer bin ich, wo gehöre ich hin und was bin ich – ein Filipino oder eine Filipina oder doch ein Österreicher oder eine Österreicherin? Wann bin ich Europäerin und wann bin ich Asiate? Meine persönliche Ansicht ist, dass Identität wie ein Puzzle ist, das aus seltsam geformten, ineinander greifenden Mosaikteilen besteht, die zusammengesetzt gehören. In anderen Worten bedeutet dies: Um die eigene Identität verstehen zu können, muss jede*r die einzelnen Teile des Puzzles zusammensetzen, um das gesamte Bild zu sehen. Und das ist auch eines der Ziele unseres Sammelbandes mit dem Arbeitstitel Common diversities: Young Filipin@s in Austria and Europe/Gemeinsam verschieden. Junge Filipin@s in Österreich und Europa. Mit dieser Anthologie versuchen wir herauszufinden, wie die zweite und dritte Generation der österreichisch-philippinischen Gemeinschaft ihr tägliches Leben durch soziale, kulturelle, politische und wirtschaftliche Einflüsse erleben und wahrnehmen. Diese Veröffentlichung ist auch für den Herausgeber Sentro ein Meilenstein, da sie das 10-jährige Bestehen von Sentro markiert.

Welche Themen sollen insbesondere behandelt werden?

RC: Das Buch besteht aus drei Hauptkapiteln und mehreren Unterkapiteln, die in englischer, deutscher oder philippinischer Sprache verfasst werden, nämlich (1) Menschen & Gesellschaft, (2) Politik & Wirtschaft und (3) Kultur, die die Leser*innen als roter Faden durch das Buch führen sollen. Die Frage der Identität spielt in allen Kapiteln eine wichtige Rolle, da die Zielgruppen für dieses Buch die heutigen Jugendlichen und auch ihre Eltern sind. Die Kapitel sind sehr vielfältig: Es beginnt bei der Frage, warum es nur wenige österreichisch-philippinische Wissenschaftler*innen oder Expert*innen in Österreich gibt und geht weiter zum Thema, wie das Matriarchat die philippinische Gesellschaft wirklich beeinflusst. Weiter wird behandelt, wie politischer Aktivismus tatsächlich gelebt oder wie das philippinische Essen als food heritage in der österreichischen Küche neu interpretiert wird. Weitere Themen, die auch besprochen werden, sind zum Beispiel, wie wichtig ist es, dass Mütter ihren Kindern Tagalog beibringen oder wie relevant Pamahiins (Tagalog für Aberglaube) bis heute sind.

Joshua Makalintal (JM): Ein Beispielthema ist die Diasporapolitik. Unser Kapitel (Autoren Joshua Makalintal und Christopher Chanco) behandelt die Beziehung zwischen der philippinischen Diaspora und dem populistischen Autoritarismus auf den Philippinen. Wir analysieren, warum der derzeitige Präsident Rodrigo Duterte unter den Auslandsfilipinos und Auslandsfilipinas in Nordamerika, Europa und dem Nahen Osten große Unterstützung bekommt. Im Kapitel wird über den Diaspora-Nationalismus gesprochen, welcher eine Identitätspolitik ist, die im Kampf gegen soziale und wirtschaftliche Ungerechtigkeit in den westlichen Demokratien mobilisiert wird. Diese Identitätspolitik kann sich auch in Richtung einer reaktionären Politik im Heimatland entwickeln. Zum Schluss kommen einige persönliche Reflexionen über die Erfahrungen der Autoren als first generation immigrants, die in Kanada und Österreich leben.

Wer sind weitere Autor*innen, die zum Buchprojekt beitragen?

RC: Die Autor*innenschaft setzt sich aus verschiedenen philippinischen, österreichischen und deutschen Akademiker*innen und Interessent*innen zusammen. Die Autor*innen kommen aus den Philippinen, Österreich oder Deutschland, manche leben aber auch in anderen Ländern wie Kanada. Das Buchprojekt wird inhaltlich wie auch organisatorisch von acht Wissenschaftler*innen und Expert*innen unterstützt, die weltweit an den verschiedensten Forschungsinstitutionen tätig sind wie der Universität Wien (Österreich), der Humboldt-Universität Berlin (Deutschland), der Universität Canberra (Australien), der Universität Ateneo de Manila und der Universität Santo Tomas (Philippinen). Sie helfen uns dabei, das Buchprojekt als wichtige Pionierarbeit der Diaspora Filipinos und Filipinas zu positionieren.

An wen wendet sich das Buch als Leser*innenschaft?

RC: An alle Interessierten der österreichisch-philippinischen Diaspora. Der Verein Sentro ng Kultura at Wika ng Austria at Pilipinas beschäftigt sich schon lange mit Integrationsfragen. Junge Austro-Filipin@s der zweiten und dritten Generation berichten, wie die in der Diaspora lebenden Jugendlichen oder jungen Erwachsenen ihre Realität wahrnehmen und über ihr Leben nachdenken. Es werden Momentaufnahmen dargestellt und persönliche Geschichten erzählt. Der Sammelband bietet keine wissenschaftliche Publikation, sondern eine persönliche Reflexion basierend auf wissenschaftlichen Fakten, die aber aus den Augen der Autor*innen erzählt werden.

Warum hat Sentro dieses Projekt in Angriff genommen?

Arlene Castañeda (AC): Ich habe drei Kinder, die mittlerweile junge Erwachsene sind und ihren eigenen Weg gehen. Meine Kinder sind mit philippinischen und österreichischen Werten groß geworden. Es ist mir sehr wichtig, in der Familie Respekt und Toleranz für alle ungeachtet von Herkunft und Glauben zu leben und diese Werte vor allem an Kinder und Jugendliche zu übermitteln. Aber gerade in dieser Zeit erleben unsere Kinder die Gefährdung dieser Werte. Mit diesem Buch verbunden ist mein persönliches Anliegen, dass die Jugendlichen ihre Herkunft und ihre Geschichten selbst erzählen. Ich bin überzeugt, dass sie am besten ihre eigene Collage aus Überzeugungen, Träumen, Erfahrungen und Einsichten malen können. Ich möchte, dass andere Kinder und Jugendliche aus verschiedenen Kulturen über Erfahrungen Bescheid wissen, um ein besseres Verständnis füreinander zu schaffen.

Welche Erwartungen und Ziele verbindet Sentro mit dem Buchprojekt?

AC: Ich erwarte, dass die Jugendlichen ihre eigene Herkunft und Geschichte reflektieren. Dieses Buch soll eine (kulturelle) Momentaufnahme für sie selbst und die Kinder anderer Kulturen sein und der Versuch, die eigene Identität zu definieren. Es geht um den Wunsch, anderen zu vermitteln: „Ich bin allein dafür verantwortlich, die Bestandteile meiner Identität zu bestimmen, und ich nehme jede Herausforderung an, ob äußerlich oder innerlich, um diese Identität zu formen und mit Stolz zu leben.“

Das Hauptanliegen von Sentro ist die Vermittlung der philippinischen Kultur an Kinder und Jugendliche und wir sind überzeugt, dass dieses Buchprojekt dies unterstützt. Zusätzlich hat dieses Buchprojekt eine neue Dynamik unter jungen Menschen und den Akademiker*innen und Wissenschaftler*innen erzeugt.

JM: Das Buchprojekt ist eine Anthologie, die die Erfahrungen und Gedanken der philippinischen Diaspora in Österreich und der deutschsprachigen philippinischen Community darstellt. Ein Teil des Buches konzentriert sich beispielsweise auf die Politik, wobei die gesellschaftlichen Konflikte und Diskurse rund um die aktuelle Situation auf den Philippinen in den Mittelpunkt gestellt werden. Die aktuellen Entwicklungen haben zu Spannungen unter den Filipinos und Filipinas sowohl im Land selbst als auch im Ausland geführt. Die Rolle der Diaspora ist daher besonders wichtig, da sie paradoxerweise eine der Schlüsselkräfte hinter dem Aufstieg von Duterte, als auch ein wichtiger Akteur des Dissenses ist. Dieses Buch, insbesondere das Kapitel von mir und Chanco, soll die Leser*innen über dieses wichtige Thema aufklären.

Wann und wie soll das Buch erscheinen?

RC: Das Buch wird im Herbst 2021 erscheinen. Weitere Informationen zum Buch gibt es beim Sentro. Spannende Infos zur europäisch-philippinischen Diaspora finden sich im e-Magazin Roots and Wings.

Dieser Artikel erschien zunächst in der südostasien Ausgabe 4|2020 – Diaspora – Community beyond borders und ist Teil der südostasien – Sonderausgabe Buchmesse

Indonesien/Thailand/Hongkong/Deutschland: Cassie Sukmana und Kwok-Fai Cheung haben sich in Köln mit dem Restaurant Daur Lang ihren Traum erfüllt, einen Mix aus Tradition und Nachhaltigkeit. Im Interview berichten sie über ihr Leben in der Diaspora – und natürlich über ihre Kochkünste.

Was hat euch beide in die Gastronomie geführt?

Cassie (C): Wir haben vorher lange in Berlin gelebt, wo wir uns auch kennen gelernt haben. In Köln wohnen wir jetzt seit fünf Jahren. Ich habe bereits zehn Jahre in der Gastronomie gearbeitet, mein Mann sogar noch länger. Es war schon immer mein Traum, ein eigenes Restaurant zu haben. Das haben wir nun zusammen umgesetzt.

Welche Einflüsse prägen die Küche, die ihr anbietet?

C: Wir haben unsere Vorstellungen in einem neuen Konzept verwirklicht. Dazu haben wir uns am Stil eines Asian Bistro orientiert, in dem wir eine Küche anbieten, die wir als ‚Hausmannskost’ bezeichnen würden. Also Gerichte, die sich in Deutschland sonst schwer finden lassen. Überwiegend servieren wir indonesische Speisen, da ich aus Indonesien komme und das dortige Essen sehr vermisst habe. Deswegen wollte ich für die Menschen das kochen, was ich selbst gern esse. Gerichte, die in Indonesien auf der Straße verkauft werden. Aber wir bedienen uns auch an Einflüssen aus der chinesischen und thailändischen Küche. Da mein Mann zur Hälfte Thailänder und zur Hälfte Hongkonger ist, überlasse ich das ihm.

Kwok-Fai (K-F): Wir wollten kein typisches 08/15-Restaurant mit Gerichten, die überall zu bekommen sind. Wir möchten den Menschen richtiges Heimatessen anbieten. Wichtig war uns auch ein wechselndes Menü, um für Abwechslung zu sorgen. Ansonsten wäre es schnell langweilig geworden.

War es für euch schwer, das Restaurant bekannt zu machen?

K-F: Ganz ehrlich: Restaurants wachsen wie Unkraut. An jeder Ecke entsteht etwas Neues, das macht es nicht einfacher. Ich würde nicht unbedingt als erstes ein Restaurant eröffnen, wenn ich neu nach Deutschland kommen würde. Aber durch unseren alternativen Ansatz sind wir in kurzer Zeit schon recht bekannt geworden und haben uns vor allem in der Südstadt von Köln einen Namen gemacht. Wir haben viele Stammkund*innen und kriegen oft Lob für das, was wir machen. Mich freut es sehr, dass die Menschen uns schon als Teil ihres Viertels betrachten.

Worauf habt ihr, neben der Menükarte, noch geachtet?

C: Uns war es wichtig, ein nachhaltiges Restaurant zu betreiben. Deswegen bieten wir, neben unserer Speisekarte, auch regionale Lebensmittel und wiederverwertete Dekorationsartikel in unserem Laden an. Diese werden beispielsweise aus Holz oder alter Pappe gefertigt und somit wiederverwertet. Zudem haben wir alle Möbel in unserem Laden gebraucht gekauft. Der Gedanke dahinter war, dass es bereits so viel Müll auf unserem Planeten gibt, dass wir nicht noch mehr davon produzieren, sondern vielmehr den vorhandenen dazu nutzen möchten, etwas Neues herzustellen.

Was bedeutet es euch, asiatische Gerichte anzubieten?

C: Wir kennen asiatische Gerichte durch unsere Familien und haben von deutscher Küche wenig Ahnung. Aber wir müssen auch kreativ sein, da wir vegetarische Gerichte anbieten. Fleisch kann man bei uns nur extra dazu bestellen. Typisch indonesische Gerichte wie Rendang [Rindfleisch mit speziellen Gewürzen in Kokosmilch, d.R.], sind schon schwer vegetarisch zu gestalten. Das Gericht wird in Indonesien mit Rindfleisch gekocht, bei uns mit Tofu. Allein für die Soße brauchen wir vier Stunden, deshalb bereiten wir es nur einmal im Monat zu. Viele unserer Gäste kannten das Gericht nicht, waren aber begeistert, nachdem sie es probiert hatten.

Wir bieten überwiegend vegetarisches und veganes Essen an, da übermäßiger Fleischkonsum einfach nicht nachhaltig ist. Unsere Karte spiegelt dabei genau das wider, was wir auch selbst zu Hause essen. Wir essen zwar Fleisch, aber sehr selten und ausgewählt. Deshalb möchten wir das Narrativ umkehren, dass vegetarisches Essen eine Besonderheit sei und Fleisch die Norm darstelle.

Was verbindet ihr mit indonesischem Essen?

C: Indonesisches Essen steht für mich für Heimat. Ich kann, wenn ich esse, gedanklich zu meiner Familie reisen und viele Erinnerungen in mir wecken. Aber auch bei den meisten Kund*innen, die zu uns kommen und beispielsweise schon auf Bali waren, weckt unser Essen Erinnerungen. Viele freuen sich und schwelgen in Nostalgie an ihre schöne Zeit in Indonesien.

Hast Du Kontakt zu anderen Indonesier*innen in Deutschland?

C: Wir sind kein Teil einer größeren Gruppe, aber haben einige indonesische Freund*innen in Köln. Hier gibt es nicht so viele Indonesier*innen wie zum Beispiel in Berlin. Als ich nach Deutschland kam, wohnte ich in Berlin, um International Business zu studieren. Internationale Studierende mussten vor der Uni ein Studienkolleg besuchen. Dabei handelt es sich um ein Schuljahr, in dem Kenntnisse in Deutsch, Englisch, Mathe oder auch Wirtschaft aufgefrischt werden. Dort haben sich viele Indonesier*innen kennengelernt, aber auch Menschen anderer Nationalitäten.

Später bin ich nach Köln umgezogen und habe dort mein Studium beendet. Mein Bruder hat dort gewohnt, so konnte ich ihm näher sein. Mittlerweile ist er wieder nach Indonesien gezogen. In Köln konnten wir uns sehr schnell einleben. Es geht uns gut hier, was auch ein Grund war, das Daur Lang zu eröffnen. Wenn alles nach Plan läuft, bleiben wir auch die nächsten Jahre hier.

Was bedeuten Restaurants für die indonesische Diaspora in Deutschland?

C: In Deutschland gibt es mehrere indonesische Restaurants. Vor allem in Berlin, aber auch in anderen Städten. In Köln sind es momentan noch drei weitere. Das älteste davon gibt es schon seit 35 Jahren. Das wurde schon von der Großmutter des jetzigen Inhabers geführt. Einige Indonesier*innen haben direkt, nachdem sie nach Deutschland kamen, indonesische Läden oder Restaurants eröffnet. In Hamburg gibt es auch ein Restaurant und sogar einen indonesischen Lebensmittelladen, den größten in Deutschland.

Wie ist Dein Verhältnis zu Deinen Verwandten in Indonesien?

C: Ich fliege circa einmal alle zwei Jahre nach Indonesien. Meine ganze Familie wohnt dort, deshalb wohne ich quasi alleine hier. Ich vermisse sie alle sehr. Aber der technische Fortschritt macht es auf jeden Fall einfacher, den Kontakt zu halten. Messenger Dienste haben es sehr viel leichter und günstiger gemacht, zu telefonieren. So ist es definitiv erträglicher. Aber sobald die Pandemiesituation es zulässt, würde ich gerne wieder nach Indonesien reisen.

K-F: Bei mir ist es, dadurch dass ich in Berlin aufgewachsen bin, etwas einfacher. Meine Eltern und der engste Familienkreis lebt noch dort. Meine Großeltern, Onkel und Tanten jedoch leben in Thailand und in Hongkong. Daher kann ich nachvollziehen, wie weit für Cassie die Distanz zu ihrer Familie ist.

Habt ihr das Gefühl, das Menschen aus Südostasien mittlerweile besser repräsentiert in Deutschland sind?

C: Die Repräsentation nimmt auf jeden Fall zu, wir fühlen uns mehr willkommen. Ich kann es natürlich nur bedingt vergleichen, da ich erst seit fünf Jahren in Köln lebe. Hier sind wir glücklicher als in Berlin, denn die Leute sind netter und aufgeschlossener. Mein Mann kann das allerdings besser einschätzen, da er in Deutschland aufgewachsen ist. Am Anfang der Corona-Zeit haben die Anfeindungen gegen uns deutlich zugenommen.

K-F: Da kamen teilweise richtig rassistische Sprüche. Das war schon sehr fies, nett gesagt. Mittlerweile schalte ich allerdings einfach auf stumm und höre solchen Sprüchen nicht mehr zu. Viel passiert auch durch fehlende Bildung und Falschinformationen. Da wird gerne ein Bild aus Boulevardmedien übernommen, dass das Virus von Asiat*innen stamme. Aber mal im Ernst: Es gab genug andere Krankheiten mit vielen Toten. Zum Beispiel die Influenza-Grippe. Nur stammte diese eben aus Europa, nicht aus Asien. Deswegen sorgte das nicht für eine vergleichbare Diskriminierung.

Habt ihr auch früher schon derart viele Diskriminierungserfahrungen gemacht?

K-F: Damals vor 25 Jahren, als Asiate in Berlin aufzuwachsen, war hart. Niemand hat Dich wahrgenommen. Ich hatte teilweise das Gefühl, ein Nichts zu sein. Aber mittlerweile hat sich einiges geändert. Jüngere Asiat*innen haben zum Glück nicht mehr die gleichen Probleme, wie ich damals. In der Großstadt gibt es so etwas heutzutage nur noch selten.

C: Ich glaube auch, dass sich das mediale Bild von Asien gewandelt hat. Heutzutage wird deutlich weniger rassistisch über Asiat*innen gesprochen, als es früher noch der Fall war.

Welche Herausforderungen bringt die Corona-Pandemie für das Restaurant mit sich?

C: Das Daur Lang haben wir seit circa einem Jahr. Leider haben wir kurz vor dem Beginn der Corona-Pandemie eröffnet, das war ein denkbar schlechter Zeitpunkt für uns. Und jetzt, ein Jahr später, befinden wir uns immer noch in der Pandemie. Es gibt wirklich leichteres, aber da müssen wir durch. Wir bieten weiterhin unsere Gerichte zum Abholen an und erhalten dafür auch viel Zuspruch. Wir hoffen natürlich, dass es wieder Richtung Normalzustand geht.

K-F: Ich bin mit unserem Restaurant an sich auf jeden Fall zufrieden. Mit dem was wir schon erreicht haben – Mit der aktuellen Situation natürlich weniger. Aber das geht wahrscheinlich Allen so. Viele Leute sprechen uns Mut zu und sagen uns, dass wir durchhalten sollen. Dafür lohnt es sich definitiv, weiterzumachen.

Deutschland/Philippinen: Maite Hontiveros-Dittke erzählt von der gespaltenen Diaspora seit Rodrigo Duterte in den Philippinen an der Macht ist – aber auch von der verbindenden Kraft des Essens.

In der Übergangszeit 1986, nach dem friedlichen Sturz des philippinischen Diktators Ferdinand Marcos durch die Peoples Power Revolution, nutzten viele Filipin@s ihre neue Freiheit, um das Ausland zu erkunden. Diese Umbruchsphase war besonders für die damalige jüngere philippinische Generation wegweisend. Die politische Zukunft der Philippinen war ungewiss und vielen fehlte die Perspektive auf dem heimischen Arbeitsmarkt.

So ging es auch der studierten Ernährungswissenschaftlerin Maite Hontiveros-Dittke, die in jener Zeit den deutschen Familienfreund und Honorarkonsul aus Düsseldorf Karl-Heinz Stockheim fragte, ob sie bei ihm arbeiten könne. So kam sie mit einem dreijährigen Praktikumsvisum zu Stockheims Unternehmen. Maite arbeitete in jeder Abteilung und sammelte viele Erfahrungen. Sie lernte fleißig in Abendkursen Deutsch. Ihr Arbeitgeber erwartete, dass sie sich integriere und nicht ‚nur’ mit philippinischen Freund*innen der Diaspora Zeit verbringe. Maite lernte 1988 ihren Freund kennen und flog nach dem Ende des Praktikums 1989 zurück in die Philippinen.

Zurück in Manila und mit gesammelter Arbeitserfahrung standen ihr alle beruflichen Türen offen. Doch der Auslandsaufenthalt hatte Maite verändert. Sie genoss die Rückkehr in ihre Heimat, aber ihre eigene Kultur war ihr fremd, wirkte bigott auf sie. Sie hatte Schwierigkeiten, wieder Fuß zu fassen. Nach kurzer Fernbeziehung beschlossen ihr Freund und sie, zu heiraten. 1990 kam Maite zurück nach Deutschland – und musste sich erneut anpassen. Immer wieder arbeitete Maite neben ihrem eigentlichen Beruf als Urlaubsvertretung im philippinischen Konsulat. Dabei lernte sie die philippinische Diaspora kennen und wurde selbst ein Teil davon.

Wie würdest du philippinische Diasporagemeinschaften in Deutschland beschreiben?

Die philippinische Diaspora ist sehr regional organisiert, nach Inseln (Regionen) und Sprachgruppen, wobei die einzelnen Dialekte der philippinischen Sprache sehr verschieden und vielfältig sind. Auch gibt es Unterschiede anhand der verschiedenen Regionen in Deutschland, beispielsweise die Diaspora aus Hamburg, Köln oder München. Aber auch innerhalb der deutschen Regionen teilen sich die Filipin@s oft nach Heimatregionen auf. Die Sprache Tagalog fungiert als Bindeglied innerhalb der Diaspora, mein Tagalog hat sich in Deutschland deutlich verbessert, da wir Zuhause nur Ilonggo und Englisch sprachen.

Der Grund der Migration und der soziale Hintergrund der*des Filipin@*s spiegelt sich auch in der Zusammensetzung der Diaspora. Die ersten Pflegekräfte kamen in den 1970er Jahren, wobei auch andere Berufsgruppen nach Deutschland migrierten. Mail-order Brides aus einfachen Verhältnissen kamen ebenfalls nach Deutschland. Zur späteren Familienzusammenführung wurden Verwandte zum Arbeiten oder zum Heiraten nach Deutschland geholt. Seit 2012 kommen die EU Bluecard Holders mit einem Arbeitsvisum für den Schengenraum, die für große Unternehmen arbeiten. Diese Filipin@s wohnen entsprechend an ihrem Arbeitsort und nicht dort, wo philippinische Verwandte oder Freunde wohnen.

Wie hat sich die philippinische Diaspora über die Jahre verändert?

In der Zeit von Cory Aquino bis Rodrigo Duterte hat sich die Diaspora massiv verändert. Lange hielten alle Filipin@s in der Diaspora zusammen. Seit dem Amtsantritt von Präsident Duterte im Juni 2016 ist die philippinische Diaspora politisch gespalten in Duterte Anhänger*innen und Ablehner*innen. Diese Spaltung vollzog sich über Nacht und ohne Übergang; in den Philippinen selbst, aber auch in der weltweiten philippinischen Diaspora.

Einen Lichtblick in Deutschland setzten die letzten beiden philippinischen Botschafterinnen mit ihrer inklusiven Diasporaarbeit. Mit Hilfe von Kultur versuchen sie, die Diaspora über die politischen Gräben hinweg zusammenzuhalten. Bei den philippinischen Botschaften in Deutschland und den Niederlanden und dem Konsulat in Frankfurt unterstütze ich die philippinische Diaspora, indem ich mich bei Projekten inhaltlich oder durch Kochen einbringe.

Du lebst seit etwa 35 Jahren in Deutschland. Wie hat sich dein Engagement in der Diaspora verändert?

Ich bin Individualistin, gehörte nie fest zu einer Diasporaorganisation und habe versucht, unabhängig zu bleiben. Viele Diasporaorganisationen haben sich in Diehard Duterte Supporter (DDS)-Gruppen verwandelt, davon grenze ich mich ab.

Seither engagiere ich mich persönlich mit eigenen Projekten und sammle für die philippinische Stiftung NVC (Negrense Volunteers for Change) Spenden. NVC hat mit innovativen Ernährungsprogrammen für Kleinkinder in Negros begonnen, Unterernährung zu bekämpfen. Ich verkaufe Brötchen oder Polvorón (philippinische Süßigkeit) auf Spendenbasis und möchte gleichzeitig ein Bewusstsein bei meinen Kund*innen für die Programme von NVC schaffen. Mittlerweile ist NVC in den ganzen Philippinen aktiv und hilft dort, wo sie am dringendsten gebraucht wird: Beispielsweise bei dem Ausbruch des Taal Vulkans im Januar 2020 oder jetzt, während der Coronapandemie.

Spielt Rassismus eine Rolle im Alltag der philippinischen Diaspora in Deutschland? Welche Erfahrungen haben du oder dein Umfeld gemacht?

In der Diaspora habe ich keine direkten rassistischen Vorfälle mitbekommen. Rassismus innerhalb deutsch-philippinischer Ehen kommt vor, wenn ältere deutsche Männer sehr junge Filipinas heiraten – oft werden diese Frauen als Putzhilfen und Sexobjekte missbraucht. Wenn die Filipinas Kinder bekommen und diese aufwachsen, ist es für die Kinder oft schwierig, ihre eigene Identität zu finden. Manche schämen sich für ihre Eltern.

Die Anzahl an Heiratsmigrationen ist nicht mehr so gravierend, wie in den letzten Jahrzehnten. Stattdessen kommen mehr Filipin@s mit der BlueCard nach Deutschland, was natürlich einen Braindrain für die Philippinen zur Folge hat.

Wie hast du dich selbst seit dem Bruch in der Diaspora verändert?

Persönlich bin ich enttäuscht von der philippinischen Diaspora, dass Politik sich so auswirken kann. Angesichts der steigenden Mordzahlen in Präsident Dutertes so genanntem Drogenkrieg schrieb ich Papst Franziskus einen Brief und fragte ihn, wieso er in einem sehr katholischen Land, wie den Philippinen, ein derartiges Morden stillschweigend zulasse? Die Antwort war ein Standardbrief von einem Sekretär aus Deutschland. Bei einem Event mit dem ehemaligen philippinischen Erzbischof Luis Tagle in Berlin wurde er nach seiner Meinung zum ‚Drogenkrieg’ gefragt und er antwortete, dass er so viel reise und deshalb nicht Stellung dazu nehmen könne.

Ich war sehr enttäuscht von dieser Haltung, zumal er in seiner Position nicht stillschweigend diese Situation hinnehmen darf. Ich bin enttäuscht von der katholischen Kirche in den Philippinen und weltweit, es gibt nur wenige, die Dutertes Machenschaften offen kritisieren. Diese Bigotterie in den Philippinen macht mich sehr traurig, ich wünsche mir mehr Aufklärung und Hinterfragung der Religion.

Wie würdest du dein Verhältnis zu Bekannten, Freund*innen und Verwandten in den Philippinen beschreiben? Hat es Veränderungen oder Entwicklungen in diesen Verhältnissen gegeben?

Zu meiner Familie und meinen Freund*innen in den Philippinen habe ich ein enges Verhältnis. Neu in Deutschland, musste meine Familie mir gegenüber toleranter werden, da ich mich sehr verändert habe. Sieben meiner Geschwister leben/lebten (ein verstorbener Bruder) in Manila, ein Bruder lebt mit seiner Familie in den USA. Durch die sozialen Medien sind die Beziehungen enger geworden, spätestens seit dem Lockdown hat das virtuelle Kontakthalten mehr Bedeutung bekommen. Mit den Jahren und dem zunehmenden Alter wurden die Verbindungen tiefer und verständnisvoller.
Regulär versuche ich jedes Jahr für zwei bis vier Wochen in die Philippinen zu reisen. In den frühen Jahren ist meine Familie immer mitgekommen, aber mit der Schulpflicht konnten sie nicht mehr im Februar mitfliegen. Meine beiden Kinder sind nach dem Abitur für mehrere Monate in die Philippinen gereist, um Praktika zu machen, sie haben Erfahrungen gesammelt aber auch meine Kultur besser kennen gelernt. Diese Zeit war für beide sehr wichtig. Sie stammen aus einer multikulturellen Familie und hatten erstmals die Möglichkeit, ihre Wurzeln und Identität zu verstehen.

Welche Rolle spielt philippinisches Essen für die Diaspora und für dich?

Die Größte!!! Ein Treffen von Filipin@s ohne Essen ist undenkbar. Das gemeinsame Essen verbindet und bringt ein Heimatgefühl in die Diaspora. Bei Treffen bringt jede*r etwas zu Essen mit und trägt somit zum großen Buffett bei. Auch wenn es nur ein Keks ist, es ist wichtig, dass alle etwas mitbringen.

Essen war schon immer etwas Besonderes für mich. Ich bin mit acht Geschwistern mitten in Manila aufgewachsen, bei uns war immer Besuch und so gab es immer etwas zu essen, von morgens bis spät in die Nacht. Meine Mutter hat ständig Essen koordiniert, delegiert und gekocht. Essen hat und hatte in unserer Familie einen hohen Stellenwert. Meine Mutter hat mir das Backen beigebracht, deshalb war ich für die Backwaren zuständig.

Seit 30 Jahren arbeite ich nun als Köchin. Als ich nach Deutschland kam, habe ich selten philippinisch in meinem Beruf gekocht. Die Inhaberin von Mama Sita’s [philippinisches Lebensmittel-Unternehmen, das vor allem Würzpasten und Wok-Saucen herstellt, d.R.] lernte ich über das Konsulat kennen. Sie hat mich ermuntert, ihre philippinischen Produkte zu vermarkten und professionell philippinisch zu kochen. So bin ich 2013 in das asiatische Lebensmittelgeschäft eingestiegen und habe bis zuletzt viel für asiatische Lebensmittelhersteller*innen gearbeitet.

Wie hat sich dein Leben durch die Corona-Pandemie verändert?

Seit der Pandemie sind alle Projekte ausgefallen, Veranstaltungen, Messen, usw. Deshalb habe ich mir ab März 2020 eine persönliche Auszeit genommen und mich um meine Familie gekümmert. Doch irgendwann habe ich realisiert, dass ich meine Projekte nicht fortführen konnte und mir die Arbeit fehlte. Mit Onlinekochkursen und dem Kochen für Privatpersonen bin ich wieder eingestiegen, doch beides war sehr aufwendig, außerdem fehlte mir die Regelmäßigkeit der Arbeit.
Ein ehemaliger Projektpartner bot mir an, eine seiner Küchen zu nutzen, die Lockdown- bedingt geschlossen war. So ist mein Lieferservice im Raum Düsseldorf entstanden. Seit langem möchte ich die philippinische Küche bekannter machen, deshalb biete ich nun wöchentlich jeden Donnerstagabend ein philippinisches und ein asiatisches Menü an.

Wer zählt zu deinen Kund*innen beim Lieferservice Maite‘s Asiancuisine?

Ich bin sehr überrascht, wie schnell mein Lieferservice gewachsen ist. Vor Weihnachten habe ich wöchentlich rund 50 Essen ausgeliefert. Meine Kund*innen sind International, viele englischsprachige und philippinische Kund*innen, von denen viele regelmäßig bestellen. Die Filipin@s unterstützen meine Projekte besonders, beispielsweise die Polvorón-Christmas-Boxen [Polvorón = philippinische Süßigkeit]. Mit Beginn des Lieferservice habe ich mir überlegt, pro verkauftem Gericht 0,50€ an NVC (Negrense Volunteers for Change, siehe Teil I des Interviews) zu spenden. Ich freue mich über den Erfolg und darüber, dass ich NVC unterstützen kann. Der Lieferservice läuft gut und macht unheimlich viel Spaß – ist aber bisher eine Zwischenlösung.

Welche Zukunftsperspektive wünschst du dir für die philippinische Diaspora, für dich und deine Familie?

Der Diaspora wünsche ich mehr Zusammenhalt und Zwischenmenschlichkeit in jeder Hinsicht, ohne regionale und politische Vereinzelung und Hass gegeneinander. Der zweiten bis vierten Generation der philippinischen Diaspora wünsche ich, dass sie multikulturell und ohne Feindseligkeiten gegeneinander aufwachsen und leben.

Meiner Familie soll es weiterhin gut gehen und auch unser Zusammenhalt soll weiter bestehen. Nach der Pandemie hoffe ich, dass ich all meine Projekte wieder aufnehmen kann sowie dass die Zusammenarbeit mit der Botschaft und mit philippinischen Kulturinstitutionen wieder anläuft. Gern möchte ich wieder Veranstaltungen bekochen und den Lieferservice weiter betreiben – wer weiß, was sich daraus noch einmal ergibt. Ich finde immer neue Ideen und Energien dafür. Die Pandemie hat für mich in punkto Erholung und Reflexion viele positive Aspekte mit sich gebracht.

Laos: Der Tourismus, einer der wichtigsten Wirtschaftssektoren der laotischen Volksrepublik, ist von der Pandemie hart getroffen. Wir sprachen mit dem Ökotourismusunternehmer Inthy Deuansavanh über die Reisebranche in der Krise – und wie sie danach aussehen könnte.

Wie geht es Ihnen und ihrer Familie in diesen Zeiten?

Es geht immer besser. Wir hatten ja Glück in Laos, da die Zahl der Corona-Fälle nicht sehr hoch war. Zu Beginn, im ersten Lockdown im März 2020, war es sehr hart für uns alle. Doch danach war es uns zumindest möglich, in Laos herumzureisen und innerhalb des Landes überall hin zu gehen. Insgesamt bisher also alles ziemlich normal. Der einzige Unterschied ist, dass wir nicht ins Ausland reisen können. Meine Tochter ist für ihr Studium in Melbourne. Das ist schwierig, weil ich sie nicht besuchen kann und sie kann auch nicht hierher kommen. Linienflüge sind eingestellt, Touristenvisa werden keine ausgestellt.

Sie sind ein zentraler Akteur in der laotischen Reisebranche. Welche Auswirkungen hat die Coronapandemie auf den laotischen Tourismus?

Da sieht es sehr, sehr schlecht aus, weil so ziemlich jeder in der Tourismusindustrie auf ausländische Touristen ausgerichtet ist. Die Zahl einheimischer Touristen ist äußerst gering und die meisten Produkte, die wir entwickeln, sind für ausländische Reisende. Vor allem für viele Anbieter in der UNESCO-Welterbe-Stadt Luang Prabang – dem Aushängeschild des Laos-Tourismus – ist es extrem schwer, da man sich dort auf sogenannte ‚high-end‘-Touristen aus dem Ausland konzentriert. Dennoch haben wir auch ein bisschen Glück, weil die Zahl der einheimischen Reisenden ebenfalls zugenommen hat. Einige von denen, die sonst ins Ausland reisen, entdecken nun ihr eigenes Land.

Am meisten leiden aber sicher die Reiseagenturen. Für sie ist es sehr schwer sich anzupassen, da einheimische Touristen keine Reiseagenturen nutzen. Die buchen ihre Hotels selbst und gehen alleine zu den Attraktionen. Auch viele Guides haben es schwer. Tourguides sind ja stets Freiberufler und somit in der Krise auf sich und ihr soziales Netz angewiesen. Einige liefern jetzt Essen aus, andere arbeiten auf dem Bau oder in der Landwirtschaft. Auch einige Hotels haben es sehr, sehr schwer. Es hängt vom Ort ab, aber sehr teure Hotels in Luang Prabang haben große Schwierigkeiten, denn selbst wenn die ihre Preise um die Hälfte reduzieren bekommen sie keine einheimischen Kunden.

Ihr Unternehmen bietet auch gemeindebasierten Tourismus in Minderheitendörfern in Naturschutzreservaten an. Damit soll sowohl diesen Gemeinden geholfen als auch der Naturschutz mitfinanziert werden. Was sind die Auswirkungen von Corona dort?

Dasselbe Problem. Wenn es keine Touristen gibt, dann gibt es auch kein Einkommen. Das heißt, einige der Bewohner gehen wieder in den Wald, um Wildtiere zu jagen. Abholzung ist derzeit eher schwierig, da die Regierung ziemlich stark kontrolliert, was natürlich gut ist. Aber die Lokalbevölkerung muss etwas finden, von dem sie leben kann. Also zurück zur illegalen Wildtierjagd, das passiert tatsächlich derzeit.

Welche staatliche Unterstützung bekommt der Tourismussektor in der Pandemie?

Nur wenig. Die Handelskammer hat bereits alles, was wir an Hilfe von der Regierung benötigen, gemeldet, wie Steuererleichterungen, Einstellung von Mietzahlungen und Konzessionsabgaben, Reduktion der Strompreise für Hotels und so weiter. Es wäre gut, wenn es Steuererleichterungen während dieser Pandemie gäbe. Elektrizität wird ja genug im Land hergestellt, muss also nicht importiert werden. Die Kosten dafür müssten für den Tourismussektor gesenkt werden, vor allem für Hotels. Und natürlich wäre es wichtig, dem Privatsektor zu helfen, das Personal zu bezahlen. Unserer Kernbelegschaft zahlen wir im Moment mindestens 20%. Und zwar bis zu den Filialleitern in den Provinzen. Und das, obwohl niemand arbeitet. Manche Unternehmen können das natürlich nicht. Aber im Tourismus sind die Angestellten, ist das Team besonders wichtig. Denn wenn ein Hotel oder eine Reiseagentur keine Belegschaft hat und von Null anfängt, wenn Corona vorbei ist, dann wird es für die sehr schwierig.

Es gibt zwar einen Kredit für kleine und mittlere Unternehmen mit sehr niedrigen Zinsen, aber es ist sehr schwer den zu bekommen. Es soll bald ein Projekt von UNICEF geben, da gab es ein paar Meetings in den vergangenen Wochen. Es geht wohl auch um finanzielle Unterstützung, aber wir warten noch. Es ist eine sehr harte Zeit für alle, auch für politische Entscheidungsträger, da es nun einmal kein Einkommen gibt. Aber es ist wichtig, den Unternehmen zu helfen, da vieles an denen hängt. Wenn nach Corona die Geschäfte im Sterben liegen, dann wird alles nur noch schlimmer. Bisher ist aber leider noch nicht allzu viel passiert.

Ein kleiner Lichtblick für die Reisebranche ist die Kampagne Lao Thiao Lao – Laoten besuchen Laos. Wie läuft diese Kampagne?

Wir müssen uns natürlich anpassen und einige von uns schaffen es, sich auf einheimische Touristen einzustellen. Hotels in Luang Prabang oder auch meine Unternehmen richten jetzt ihre Angebote auf einheimische Touristen aus. Und das heißt in erster Linie natürlich, die Preise zu senken – und zwar im Durchschnitt um 50 Prozent. Bei Lao Thiao Lao ist es das erste Mal so, dass der Privatsektor über die Handelskammer die Sache selbst in die Hand nimmt. Denn wir wissen ja, dass es oft etwas länger dauern kann, wenn man auf die Regierung wartet, weil es da so viele Abläufe, Budgetfragen und so weiter gibt. Diesmal baten wir die Regierung, schnell handeln zu dürfen.

Werbevideo der Lao Thiao Lao-Kampagne:

Lao Thiao Lao dient in erster Linie zu Kommunikationszwecken; es ist vorrangig eine Facebook-Plattform mit allen Informationen zu Attraktionen, Reiseagenturen und Hotels, die Sonderangebote haben. Wir haben diese Seite mit Unterstützung des luxemburgischen Projekts Skills for Tourism und einer professionellen Online-Werbeagentur aufgebaut und auch beworben, damit die Leute darüber informiert sind. Und die Seite ist ein ziemlicher Erfolg, weil nun einige von denen, die sonst im Ausland reisen, notgedrungen nach Möglichkeiten im Inland suchen. Die Seite nimmt schnell Fahrt auf: jeden Tag gibt es mindestens zwei neue Posts mit Angeboten und wir haben bereits fast 30.000 Follower, alles sehr dynamisch.

Welche Menschen nutzen diese Möglichkeiten und was ist das Neue an dieser Art des einheimischen Tourismus?

Es sind in erster Linie Menschen aus den vier größten Städten: Pakse, Savannakhet, Luang Prabang und natürlich Vientiane. Aber es sind auch Leute aus Oudomxay, Saravan oder Sekong dabei.

Neu ist zum Beispiel, dass diese Reisenden sehr ähnlichen Aktivitäten nachgehen wie ausländische Touristen und auch in Hotels übernachten. Vielen Hotels in Luang Prabang geht es im Moment relativ gut, da sie hohe Rabatte anbieten. Im Hotel Avani zum Beispiel zahlte man vor Corona fast 300 US-Dollar pro Nacht; jetzt können Einheimische für 70 Dollar dort übernachten. Jetzt ist die beste Zeit für Laoten, Laos in dieser Form zu bereisen. So billig war es nie. Die Pauschalangebote der Hotels beinhalten den Flug und sind sehr attraktiv. Luang Prabang war für Laoten sonst meist zu teuer – das Hotel, das Essen – also sind sie lieber nach Thailand, Vietnam oder Malaysia gereist. Natürlich gibt es einige, die sich über den Preis keine Gedanken machen müssen, aber das ist nur ein Bruchteil.

Jetzt gibt es also eine recht große Zahl an Reisenden, die zwar auch klassische Ziele besuchen, wie zum Beispiel die Khone Papheng-Wasserfälle oder Wat Phou im Süden; sie fangen aber auch an, Abenteuer- oder Outdoor-Angebote zu nutzen. Unser neues Projekt auf dem Berg Phu Pha Marn in Khammuan ist zum Beispiel sehr beliebt bei Einheimischen; es ist derzeit unser erfolgreichstes Angebot.

Neu ist also, dass Laoten anfangen, auf ihren Reisen im Inland Dinge zu machen, die sonst in erster Linie eher Reisenden aus dem Westen vorbehalten waren.

Genau. Und Facebook ist hier natürlich auch ein wichtiger Faktor, denn die Leute posten ihre Erlebnisse und sorgen so dafür, dass andere dasselbe auch erleben wollen. Aber natürlich kann der einheimische Tourismus nicht das Geschäft insgesamt ersetzen. Er hilft, den Betrieb am Laufen zu halten und das Personal wenigstens zum Teil zu halten. Doch auch diese Kampagne deckt für viele sicher nicht die Kosten. Selbst mein Unternehmen wird leiden, wenn Corona länger dauert als erwartet. Wir alle hoffen, dass es bald wieder besser wird. Es ist auch klar, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis sich die Branche wieder erholt hat.

Wie wird es nach der Pandemie weitergehen?

Es wird sich etwas ändern, aber nicht von Grund auf. Wir planen bereits, den Markt regionaler auszurichten. Denn Reisende von weiter her, aus Europa oder so, das wird noch eine ganze Zeit dauern, bis die wieder ihren Weg nach Laos finden. Aber die Nachfrage ist da. Wenn nicht bei westlichen Touristen, dann in Thailand, China oder Vietnam.

In den vergangenen zwei, drei Jahren haben wir dort nicht wirklich Marketing betrieben. Heute versuche ich, unseren Freunden in den Reiseagenturen zu sagen, dass wir uns nicht darauf konzentrieren sollten, woher die Touristen kommen, sondern eher auf bestimmte Arten von Touristen. Die Thai-Touristen, die Unternehmen wie meines anspricht, suchen Natur- Erfahrungen. Und das ist eine recht große Gruppe. Und ich bin sicher, das ist dasselbe in China. Wir ziehen nicht diejenigen Touristen an, die Pattaya oder so etwas wollen. Wir suchen einen spezielleren Typ Touristen, wie die neue Generation, die jungen Chinesen, die Englisch sprechen und umweltbewusst sind.

Und die es sich leisten können, mehr Geld für ein höherwertiges Angebot zu zahlen.

Genau. Es gibt hier viele neue Angebote im Naturtourismus, auch weil es die Politik der Regierung ist, ‚grünen Tourismus‘ zu unterstützen. Ich berate derzeit drei Unternehmen, die solche Angebote entwickeln. Das ist ein gutes Zeichen, aber es hängt natürlich alles davon ab, ob sie wirklich ernsthaft in ein gutes Produkt investieren.

Und da sind wir bei einer Sache, die wir bisher noch gar nicht angesprochen haben. Die neue Autobahn von Vientiane nach Vang Vieng – dem Tourismus-Hot Spot auf dem Weg nach Luang Prabang – wurde gerade erst eröffnet: 55 Minuten von Vientiane nach Vang Vieng – statt wie früher vier Stunden! Damit wird sich vieles ändern. Unser Hotel in Vang Vieng war vom Tag der Eröffnung des Highways bis heute voll belegt. Das sind wirklich große Auswirkungen. Und wir wissen, das ist erst der Anfang, weil viele den neuen Highway ausprobieren wollen. Für Vang Vieng ist die große Herausforderung, wie die Behörden mit dem Andrang umgehen werden.

Dasselbe gilt für die Schnellzugstrecke aus China, die Ende dieses Jahres fertig werden soll. Auch hier ist viel Potenzial: ich habe gehört, dass jedes Jahr 200 bis 300 Millionen einheimische Touristen Yunnan besuchen – und das ist dann nur fünf Stunden von Vientiane entfernt. Das ist sehr wichtig und wir sprechen gerade sehr viel mit der Regierung, um uns darauf vorzubereiten und sicherzugehen, dass Laos davon Vorteile hat.

Wie denken Sie über die Auswirkungen dieser Infrastrukturprojekte auf die Umwelt?

Ich denke, dass die Regierung hier sehr wichtig ist, da sie die Sache kontrolliert. Natürlich wird es Auswirkungen auf die Umwelt geben. Aber wenn wir mit der Autobahn gut umgehen, wird sie mehr Vorteile als Nachteile haben. Dasselbe gilt für die Zugstrecke. Wir können nicht einfach darauf warten, dass die Chinesen kommen und dann hier tun, was immer ihnen gefällt. Ich denke, es ist sehr wichtig, dass wir darüber diskutieren und dass der private Sektor und die Regierung zusammenarbeiten um zu sehen, wie wir am besten davon profitieren können.

Und wir müssen jetzt beginnen. Eigentlich wäre es schon vor drei Jahren an der Zeit gewesen, jetzt haben wir nicht einmal mehr ein Jahr. Gerade im Tourismus ist es wichtig, dass wir unser Land selbst China gegenüber bewerben. So können wir mit den richtigen Leuten dort kommunizieren; also denen, die unsere Natur und das authentische Laos erleben und genießen wollen. Wenn wir das nicht tun, dann gibt es sehr aggressive Geschäftemacher, die Laos sonst als billige Massenware vermarkten werden. Die Vorteile für unser Land werden dann sehr, sehr gering sein.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Michael Kleinod

Südostasien/Südkorea: Südkorea ist in Sachen Medienproduktion und -verbreitung zu einem regionalen ‚Drehkreuz’ geworden, das auch Südostasien versorgt. Neben der kulturellen Macht, die durch die so genannte Korean Wave entstand, hat sich eine Industrie entwickelt, die Milliarden umsetzt. Wie dieser Einfluss zustande kam und wie er sich in medialen Inhalten niederschlägt, erzählt Peichi Chung im Interview.

Was hat es mit der Korean Wave auf sich?

Die Korean Wave begann Ende der 1990er Jahre, zu einer Zeit, als die japanische Kultur in ganz Asien sehr beliebt war. Sie erfreute sich vieler Fernsehzuschauer*innen und Comic-Leser*innen. Als einige Fernsehsender in verschiedenen asiatischen Ländern begannen, Programme aus Korea zu kaufen, war dies der Startpunkt der Korean Wave. In der Folge wurden koreanische Medienproduktionen durch YouTube oder Social-Media-Plattformen zu einem phänomenalen Erfolg. Zuerst in Ostasien, später auch in Südostasien. Menschen in Südostasien schauen gern koreanische Fernsehdramen, koreanisches Kino, hören populäre Musik und spielen koreanische Spiele.

Was hat zum Aufstieg der Korean Wave beigetragen?

Sicherlich hat die südkoreanische Regierung Anstrengungen unternommen, um dies zu fördern. Sie versucht, auf dieser Welle mitzureiten, indem sie beliebte Darsteller*innen zu Veranstaltungen in ihren Botschaften in ganz Südostasien einlädt. Es wird versucht Einfluss durch die Verknüpfung der Korean Wave mit anderen kulturellen Aktivitäten, wie traditionellen Tänzen oder der koreanischen Küche, zu nehmen. Es ist eine Kombination aus der medialen Dynamik in Südkorea selbst und den Konsument*innen in Südostasien, die vor allem im Internet bedient wird.

Wie wird dadurch ‚Soft Power’ ausgeübt?

Die Absicht war immer kommerziell, lokale Märkte sollten erreicht werden, um Macht auszuüben. Und Kultur scheint im Vergleich zu politischen Anliegen ein gangbarer Weg zu sein. Die Zahl der Tourist*innen aus Südostasien nach Südkorea steigt stetig. Viele Menschen buchen Touren, um Drehorte zu besuchen oder kaufen Kosmetikprodukte, die von südkoreanischen Filmstars beworben werden. Die koreanische Regierung hat ein Büro namens Korea Creative Content Agency, das regelmäßig Weißbücher zur Förderung koreanischer kultureller Inhalte veröffentlicht. Die koreanische Regierung versucht so, alle verschiedenen Kulturelemente in die Korean Wave mit einzubinden. Zudem ist Südkorea immer bemüht, Soft Power mit der Förderung des eigenen IT-Sektors zu verbinden.

Welche Rolle hat die Digitalisierung bei dieser Entwicklung gespielt?

Seit den späten 1990er Jahren bis in die gesamten 2000er Jahre hinein hat sich das Internet in Asien sehr schnell entwickelt. Die Philippinen und Indonesien zum Beispiel besitzen einige der größten Facebook-Nutzungszahlen weltweit und diese oft jungen Menschen nutzen moderne Technologie sehr aktiv, um kulturelle Inhalte zu konsumieren. Dieser Trend hat die Verbreitung von koreanischen Medieninhalten deutlich verstärkt.

Wie haben koreanische Medienproduktionen die Digitalisierung genutzt?

Für die südkoreanische Boyband BTS beispielsweise haben südkoreanische Unternehmen sehr gute Online-Werbestrategien entwickelt. Diese nutzten spezifische Hashtags für Zielgruppen auf der ganzen Welt. Dabei wurde sogar ein eigener Begriff für BTS-Fans geschaffen, die BTS-Army. Dies bezieht sich auf die Langversion des Bandnamens, Bangtan Sonyeondan. Bangtan bedeutet „kugelsicher“. Nun verstehen sich die Fans von BTS aufgrund der speziellen Namensgebung als Teil der eigentlichen Band. Sogar in Nordkorea gibt es BTS-Fans. Da die Menschen dort offiziell keinerlei südkoreanische Medien konsumieren dürfen, beziehen sie ihre Inhalte über den Schwarzmarkt.

Welche weiteren Akteur*innen versuchen, eine kulturpolitische Rolle zu spielen?

Regionale Kulturpolitik ist im südostasiatischen Kontext sehr interessant, weil es keinen ganzheitlichen Ansatz gibt. Einige der Regierungen sind dabei, sich auf demokratische Strukturen zuzubewegen, viele sind autoritär und spiegeln dies auch in kultureller Hinsicht wider. Jede Regierung innerhalb der ASEAN will ihre eigene Kulturpolitik durchsetzen, gemeinsame Lösungen gibt es nur auf wirtschaftlicher Ebene. Manchmal gibt es Überschneidungen, wie in Malaysia und Indonesien, wegen der gemeinsamen Sprache und des religiösen Hintergrunds.

Diese Uneinigkeit bietet eine gewisse Offenheit für Produktionen, die von außerhalb Südostasiens kommen. Neben Inhalten aus den USA oder anderen westlichen Ländern, genießen die Konsument*innen Kultur, die von asiatischen Produzent*innen stammt. Die Korean Wave macht sich dies zunutze und versucht, die Kulturpolitik im jeweiligen Land zu beeinflussen.

Wie reagieren regionale Produktionen auf diese Anforderungen?

Oftmals inspirieren koreanische, populäre Produktionen lokale Produzent*innen, andere Formate zu adaptieren. Entweder kopieren sie Inhalte direkt oder sie kooperieren bei Produktionen. Singapur beispielsweise besitzt eine sehr dominante chinesischsprachige Bevölkerung. Daher wird dort oft mit Fernsehhäusern aus Hongkong zusammengearbeitet, um Inhalte für diese Zielgruppe zu kreieren. Auch in wirtschaftlicher Hinsicht tut sich eine Nische auf. Viel ausländisches Kapital, unter anderem aus Japan und Südkorea, den USA oder europäischen Firmen, kommt nach Südostasien und nimmt Einfluss auf lokale Produktionen. Dies geschieht auch durch Outsourcing. Angesichts des Mangels an Technik, zum Beispiel in Malaysia oder Thailand, werden ausländische Firmen beauftragt, Inhalte für die lokale Bevölkerung zu produzieren. Manchmal erhalten diese dafür sogar Steuererleichterungen.

Wie werden Inhalte von Medienproduktionen regional angepasst?

Die Medienkompetenz für westliche Inhalte ist sehr hoch, es werden kaum Anpassungen vorgenommen. Das erklärt, warum zum Beispiel westliche Videospiele in Südostasien eine so große Popularität besitzen. Sei es League of Legends oder Blizzard-Produktionen wie Overwatch oder Counter Strike Online, die Spielenden können sich sehr gut damit identifizieren. Hinzu kommt, dass viele lokale Spieleentwickler*innen sehr schnell von größeren Unternehmen gelernt haben.

Aber illegale Verbreitung stellt eine Barriere in Südostasien dar, Piraterie ist ein ernstes Problem. Deshalb arbeiten westliche Unternehmen manchmal mit lokalen Anbieter*innen zusammen, die wissen, wie man Inhalte über bezahlpflichtige Kanäle in Umlauf bringt.

Gibt es Beispiele für lokale Überschneidungen in Produktionen?

Es gibt unter anderem eine indonesische Firma, die Grafiken für größere Unternehmen entwickelt und ihre Fähigkeiten geschickt nutzt, um lokale Geschichten zu produzieren. Die Gamer*innen in Indonesien haben immer noch Spaß an eigenen Geschichten und einige Firmen beherrschen es, diese Marktnische zu nutzen.

Gleichzeitig experimentieren erfolgreiche südkoreanische Filmfirmen damit, koreanische Geschichten in lokale Produktionen einzubauen. Sie wählen koreanische Filme aus, die in Südostasien bereits erfolgreich waren, übernehmen deren Geschichten und engagieren dann lokale Regisseur*innen sowie Schauspieler*innen. Ein Beispiel für dieses Vorgehen ist der Film Sweet 20, der auf den südkoreanischen Film Miss Granny zurückgeht und in mindestens vier neuen Versionen für Indonesien, die Philippinen, Thailand und Vietnam umgesetzt wurde.

Wie wird E-Sports in der Region angenommen?

Internet-Cafés sind sehr beliebt. Dort ist es meist sehr ruhig, weil alle am Bildschirm kleben und sich auf das Spielen konzentrieren. Viele Cafés arbeiten mit lokalen Spiele- Vertrieben zusammen, um Wettbewerbe zu organisieren und so junge Leute anzusprechen.

Dadurch, dass junge Menschen in einer E-Sports-Umgebung aufwachsen, entwickeln sie eine andere Mentalität als vorherige Generationen. Es ist schwierig, die Auswirkungen von Spielen zu messen, aber ich würde behaupten, dass Gamer*innen mehr Gleichberechtigung fordern. Durch die Werte und Fähigkeiten, die sie beim Spielen erlernen, identifizieren sie sich mit Wettbewerb und Solidarität, auch wenn es Widerstände gibt. Das lässt sich auch an den Protesten in Myanmar beobachten. Social Media und digitale Fähigkeiten haben den Demonstrierenden sehr geholfen. Interessanterweise gibt es bisher kaum Bemühungen seitens der Regierungen, E-Sports einzuschränken.

Welche Rolle spielen politische Aussagen in Medienproduktion?

Es ist interessant zu sehen, wie die Popkultur unbeabsichtigten politischen Einfluss hat. Die politische Protestkultur von heute in Südostasien ist enorm von Filmen wie Die Tribute von Panem beeinflusst, wie ein Blick nach Hongkong, Thailand oder Myanmar zeigt. Es ist interessant zu sehen, wie Graswurzel-Bewegungen, wie die Milk Tea Alliance, von User*innen aus verschiedenen Ländern gebildet wurden.

Können diese regionalen kulturellen Phänomene ein Gegengewicht zum Einfluss der globalen Großmächte bilden?

Der kulturelle Einfluss eröffnet die Möglichkeit der Partizipation. Allerdings ist kaum zu erwarten, dass dies ein Gegengewicht zu Supermächten wie den USA oder China bilden kann. Die Menschen, zum Beispiel in Myanmar, haben eine große Auswahl an Medien und nutzen diese, um Zugang zu mehr Informationen zu erhalten. Aber am Ende ist die Macht der Waffen schwer mit Worten zu bekämpfen.

Gibt es lokale Stimmen, die sich gegen ausländischen Medieneinfluss positionieren?

Es gibt wenige Bemühungen von südostasiatischen Regierungen, ausländische Medienproduktionen zu verbieten. Südostasien ist ein Markt, der für westliche Medieninhalte offen ist. Inhalte, die im Widerspruch zu lokalen religiösen Praktiken oder militärischer Macht stehen, können allerdings Kontroversen auslösen. Ein Beispiel dafür ist die Regierung Vietnams, die aufgrund von innenpolitischen Konflikten die Verbreitung eines Videospiels einstellte. Dieses Verbot wurde aber sehr bald wieder aufgehoben.

Als vor einigen Jahren das THAAD (Terminal High Altitude Area Defense), ein Aufbau des amerikanischen militärischen Abwehrsystems in Südkorea, umgesetzt werden sollte, äußerte China Besorgnis. Als Konsequenz daraus wurden koreanische Inhalte verboten. Dies löste weitere Proteste im Nordosten Chinas aus, die den Abriss eines berühmten koreanischen Klamottengeschäfts forderten. Wenn wir uns an BTS erinnern, änderte auch dies die Art ihrer Marketingstrategie. Koreanische Unternehmen sehen China als Markt. Aber aufgrund dieser politischen Unstimmigkeiten stellten sie sich eher auf englischsprachiges Publikum ein und wurden dadurch noch erfolgreicher, als sie es in China waren.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Laos: Der Abbau von Ressourcen führt oft zu massiver Umweltzerstörung und zur Vertreibung von Menschen. Im Interview beschreibt Miles Kenney-Lazar die Hintergründe von Landkonzessionen und wer von diesem Entwicklungsmodell profitiert.

Über eine Million Hektar Land, fünf Prozent des laotischen Staatsterritoriums, wurden in den vergangenen Jahren Investor*innen zur Nutzung zugesprochen. Bei der Vergabe von Konzessionen durch die laotische Regierung werden die Bedürfnisse der lokalen Bevölkerung nur selten umfänglich berücksichtigt. Das führt zu massenhaften Enteignungen und daraus resultierender Armut. Das folgende Interview legt den Fokus auf die historischen Hintergründe des Landgrabbings und seine Auswirkungen auf die Menschen in Laos.

Wann begannen die ersten Projekte, bei denen Landgrabbing stattfand?

Landgrabbing wurde durch 30 Jahre Indochina-Kriege erheblich behindert. Erst nach 1975 war großflächige Ressourcenausbeutung möglich. 1986 führte die laotische Regierung einen neuen liberalen Wirtschaftsmechanismus ein – der Startschuss für eine ressourcenbasierte Wirtschaft.

Die Landkonzessionen entstanden nicht als Reaktion auf die Liberalisierung an sich, sondern auf eine Rechtsreform. Laos hatte bis 1991 keine Verfassung und wurde im Wesentlichen durch Dekrete der Regierung regiert. Die erste Konzession wurde 1997 erteilt. Weitere Änderungen im Jahr 2003 schufen schließlich die Voraussetzungen für einen klareren Rechtsprozess, durch den Land vergeben werden konnte. Infolgedessen kam es in den frühen 2000er Jahren zu einem Anstieg der vergebenen Konzessionen, was sich über Datenbanken verfolgen lässt.

Gibt es Voraussetzungen, die Landgrabbing in Laos begünstigen?

Die Hauptrouten für den Rohstoffabbau sind heute noch die Straßen, die von der Kolonialmacht Frankreich gebaut wurden. Gleichzeitig werden durch diese Projekte neue Straßen geschaffen, was einer der Gründe ist, warum die laotische Regierung Landinvestitionen und -konzessionen anstrebt. In einigen Gebieten ist es einfacher, von einem Dorf zum anderen zu gelangen, indem man den Plantagenstraßen folgt, als öffentliche Straßen zu benutzen.

War Laos auch Gegenstand von Strukturanpassungsprogrammen?

Nicht in der Form, wie andere südostasiatische Länder sie erlebten. Die Regierungspolitik wurde aus der Krise heraus geboren; zu einer Zeit, als die Hilfe der Sowjetunion versiegte und die Wirtschaft in einem besonders schlechten Zustand war. Viele westliche Beobachter*innen betrachten diese Liberalisierung, ohne zu bemerken, wie die laotische Regierung dies verkauft. Sie stellt es als einen Weg dar, Märkte zu steuern, um so die Ziele des Sozialismus zu erreichen. Unabhängig von der Tatsache, ob dies möglich ist, halte ich es für wichtig, sich daran zu erinnern.

Welche Rolle spielen Akteure wie die Asiatische Entwicklungsbank (ADB)?

Die ADB ist ein wichtiger Akteur in Laos, obwohl ihre Rolle bei Landkonzessionen etwas umstritten ist. Sie haben Projekte für Eukalyptusplantagen gefördert, die zunächst auf Kleinproduzent*innen abzielten. Die ADB unterstützte vor allem das Bild von Rohstoffabbau als primäre Einkommensquelle für Laos, was auch das Landkonzessionsmodell förderte. Sowohl die ADB als auch die Weltbank haben die Liberalisierung in Laos unterstützt und ebenso die Idee, die Greater Mekong Subregion (GMS) als Wirtschafts- und Transportkorridor zu nutzen.

Wie sieht Landgrabbing in Laos in der Praxis aus?

Die Konzessionen, über die wir sprechen, betreffen so genanntes Staatsland. Das ist zum Teil ein Erbe der sozialistischen Revolution, aber auch Folge des Rechtssystems, in dem die Regierung als Verwaltungsbehörde für Ländereien gilt. Jedes Territorium, das nicht offiziell von einer anderen Einheit genutzt oder besessen wird, kann als Staatsland beansprucht werden. Jedes ausländische Unternehmen ist berechtigt, eine staatliche Konzession zu beantragen.

Wie werden Landkonzessionen vergeben?

Die Verantwortung für Landkonzessionen liegt beim Ministerium für natürliche Ressourcen und Umwelt. Es genehmigt, wie viel Land vergeben wird und wo sich dies befindet. Dazu gehören auch lokale Erhebungen über land- und forstwirtschaftliche Flächen und die Berücksichtigung von Schutzwäldern. In der Realität jedoch werden diese Entscheidungen oft zentral gefällt. Die Länge der Konzessionen ist unterschiedlich. Bei Plantagen sind es in der Regel 35-40 Jahre, während sie beim Bergbau und der Wasserkraft etwas länger sind.

Welche Unternehmen betreiben Landgrabbing in Laos?

Was Kautschuk betrifft, so gibt es viele vietnamesische Unternehmen, die vor allem im Süden von Laos agieren. Viele von ihnen arbeiten unter dem staatlichen Konsortium der Vietnam Rubber Group. Frühere Projekte wurden hauptsächlich von der HAGL Corporation durchgeführt, deren Aktivitäten in einem bekannten Global Witness Report beleuchtet wurden.

Im nördlichen Laos sind es mehrheitlich chinesische Unternehmen, die Kautschuk abbauen. Sie besitzen eher Konzessionen mit geringem Umfang. Viele kleinere Unternehmen haben zudem den Preisverfall des Kautschuks seit 2011 nicht überlebt. Nur ein staatliches Unternehmen, Yunnan Rubber, ist übrig geblieben. Es hält einige Konzessionen und hat den Handel mit Latex nach China im Grunde monopolisiert. Ein weiterer großer Player ist Thai Hua Rubber, zu dem Projekte in Thailand, Laos und Indonesien gehören.

Welche anderen Rohstoffe werden noch ausgebeutet?

Ein ertragreicher Rohstoff für Konzessionen ist Eukalyptus. Mittlerweile wird das Geschäft größtenteils von chinesischen Unternehmen, wie Sun Paper, betrieben. Die ersten Investitionen stammen von einem japanischen Papierunternehmen, Oji Paper, und einem indischen Unternehmen, das Eukalyptus für Textilien nutzen wollte, der Aditya Birla Group. Oji Paper hat all seine Plantagen an eine australische Firma verkauft und die Aditya Birla Group hatte eine Menge Probleme mit ihren riesigen Konzessionswünschen. Manchmal wurde ihnen Land zugewiesen, das nicht geeignet war, weil es überschwemmt oder sehr fragmentiert und schwer zu bewirtschaften war. Dies verdeutlicht die Unfähigkeit dieser Unternehmen, eng mit dem Staat zu kooperieren und dessen Kapazitäten für sich zu nutzen.

Gibt es Unterschiede zwischen der Praxis von chinesischen und vietnamesischen Unternehmen?

Es gibt eine sehr enge politische Verbindung zwischen Laos und Vietnam, die Verbündete während der Revolution waren und ‚sozialistische Bruderstaaten’ blieben. Die Ressourcenausbeutung in Laos spiegelt diese gemeinsame Geschichte wider. Es gibt sogar die Idee einer Schuld, die Laos gegenüber Vietnam begleichen muss, weil Vietnam Unterstützung während der Indochinakriege leistete. Auch die Staatsparteien sind eng miteinander verbunden.

Wie äußert sich dieses Verhältnis in der Praxis?

Es ist zum Beispiel üblich, dass laotische Verwaltungsbeamt*innen, sobald sie einen bestimmten Rang erreicht haben, zum Studium der politischen Theorie nach Hanoi geschickt werden. Lange Zeit entsandte Vietnam auch Truppen und Militärberater nach Laos. Viele vietnamesische Firmen haben Tonnenweise Holz aus Laos importiert. Aufgrund ihres historischen Erbes ist es für sie leichter als für andere, Konzessionen in Laos zu erhalten.

Vietnamesische Firmen verstehen es sehr gut, enge Verbindungen zu Regierungsinstitutionen, auch auf Dorfebene, aufzubauen. HAGL beispielsweise leistet viel ‚Hilfe’ für die lokalen Gemeinden, durch den Bau von Krankenhäusern, Flughäfen, Sportstätten und anderer Infrastruktur. Dies, verbunden mit Bestechung und Korruption, hilft ihnen dabei, ihre Projekte voranzutreiben und dabei auch Menschen von ihrem Land zu vertreiben.

Wie versuchen chinesische Unternehmen, ihr Geschäft zu betreiben?

Es ist oft die Rede von chinesischer Dominanz in Laos, was missverständlich sein kann. China leistet viel ‚Wirtschaftshilfe’ und erhält dafür einige Vorteile, aber besitzt nicht annähernd so tiefe Verbindungen zu Laos wie Vietnam. Chinesische Unternehmen erwarten von den lokalen Behörden häufig, dass diese, sobald sie die Konzession erhalten haben, das Land für sie organisieren. Zu dieser Erwartung gehört auch, Menschen von ihrem Land zu vertreiben, ohne die lokalen Strukturen zu berücksichtigen. Oft nutzen Dorfbewohner*innen das verkaufte Land einfach weiter, solange darauf nichts gebaut wird.

Anstelle von Plantagen nimmt China in anderen Bereichen Einfluss in Laos, zum Beispiel bei der Wasserkraft oder dem Bau einer Eisenbahnlinie. Diese Infrastrukturprojekte sind für die laotische Regierung von hohem strategischem Wert. Sie ist sehr gut darin, Gelder anzunehmen und diese für ihre eigenen Zwecke zu nutzen.

Wie stehen die Laot*innen zu diesem Entwicklungsmodell?

Die Menschen, die von den Projekten profitieren, und die Menschen, denen sie schaden, sind oft nicht dieselben. Natürlich werden wirtschaftliche Möglichkeiten geschaffen, seien es Arbeitsplätze oder indirekte Geldflüsse durch Investitionen. Obwohl ein großer Teil der im Land erzeugten Wasserkraft ins Ausland verkauft wird, haben diese Projekte das Stromnetz verbessert und bringen der Regierung Einnahmen. Vieles wird nicht richtig verwaltet, aber ein großer Teil des Geldes fließt auch in den Bau von Straßen und Stromleitungen zurück, was von den Menschen geschätzt wird.

Aber es herrscht auch große Unzufriedenheit, zum Beispiel mit Abholzungen. 2016 hat ein Gesetz gegen illegalen Holzeinschlag die Situation deutlich verändert, aber es besteht immer noch Frustration über Korruption und Landraub. Die meisten Menschen aus der Mittelschicht machen sich vor allem Sorgen über Baugebiete in ihrer Nähe, vorwiegend in Vientiane. Die Umwandlung von Feuchtgebieten außerhalb der Stadt in eine riesige chinesische Baufläche sorgte für Unmut. Dennoch werden viele dieser Projekte weitergeführt, manchmal mit kleinen Änderungen, um auf Bedenken zu reagieren.

Wie ist die Situation auf dem Land?

Die ersten Konzessionen waren noch leicht umzusetzen, weil die Menschen sie als Chance für Entwicklung betrachteten. Aber im Laufe der Zeit sind viele aufgrund der Auswirkungen, wie fehlender Entschädigung oder mangelhafter Infrastruktur, zunehmend frustriert. Eine Mehrheit sieht die Konzessionen für Plantagen nicht als Entwicklung an.

Gibt es Möglichkeiten, von den Projekten zu profitieren?

Es gibt weniger Arbeitsplätze als versprochen. Die Firmen stellen nur wenige Laot*innen ein und wenn doch, werden sie oft schlecht bezahlt. Grundlegende Rechte wie eine feste Anzahl von Arbeitstagen, Pausen oder Urlaubstage für private Festlichkeiten sind oft nicht vorgesehen.

Die Versprechen von neuen Stromleitungen, Straßen und Regionalbüros, bleiben meist unerfüllt. In Bezug auf Wasserkraftprojekte sind die Menschen oft sehr unzufrieden mit den Dörfern, in die sie umgesiedelt werden. Neue Häuser werden zwar zur Verfügung gestellt, nicht aber Ackerland, was die Menschen zum Lebensmittelanbau benötigen.

Wie drückt sich diese Unzufriedenheit aus?

Die Menschen sind im Umgang mit der Regierung immer mutiger geworden, aber man kann in Laos nicht einfach eine Demonstration organisieren. Es ist nach wie vor ein Einparteienregime, in dem die Medien stark kontrolliert werden. Es gibt Menschen, die nach der Revolution in Umerziehungslager geschickt wurden.

Bei der Regierung können Beschwerden eingereicht werden. Zudem gibt es Massenorganisationen, wie die Lao Women’s Union oder die Lao Youth Union. Widerstand wird oft durch Menschen in der Regierung und der Partei selbst praktiziert.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Vietnam: Bis in die 80er Jahre war Vietnams Außenpolitik geprägt von der Blockbildung im Kalten Krieg. Inzwischen sind wirtschaftliche Liberalisierung und Multilateralismus die Leitlinien. Im Interview erläutert der Südostasienwissenschaftler Pham Quang Minh die diplomatischen Strategien Vietnams

Wie würden Sie die internationalen Beziehungen Vietnams beschreiben?

Die vietnamesische Außenpolitik lässt sich in die Periode vor und die Periode nach 1986 einteilen. Vor 1986, das heißt vor Đổi mới (Reformen der wirtschaftlichen Liberalisierung), war die Politik vom so genannten Modell der ideologischen Konfrontation geprägt, weil Vietnam Mitglied des kommunistischen Blocks im Kalten Krieg war. Aber seit der Einführung von Đổi mới 1986 verlagerte sich der Fokus vietnamesischer Außenpolitik auf nationale Interessen. Vietnam verfolgt nun eine Außenpolitik des Multilateralismus und der Diversifizierung.

Multilateralismus ist eine Politik, durch die Vietnam Beziehungen zu allen Staaten aufbaut und fördert, ohne auf den politischen oder ideologischen Hintergrund zu achten. Zum Beispiel mit den USA, Frankreich oder Japan – die zuvor allesamt Vietnam-feindliche Kräfte waren. Vietnam ist im Rahmen des Multilateralismus außerdem ein proaktiver Spieler mit Verantwortung und Mitglied vieler internationaler Organisationen geworden, einschließlich der Vereinten Nationen (VN, 1997), ASEAN (1995) und später sogar der WTO (2007). Zudem wurde Vietnam ein nicht-ständiges Mitglied im Sicherheitsrat der VN und schickte Truppen zur VN-Friedensoperation im Südsudan.

Welches Interesse steckt hinter dieser engagierten Strategie Vietnams?

Ich denke, es sind die reziproken internationalen Beziehungen. Man leistet einen Beitrag für andere als Mitglied der internationalen Gemeinschaft, sodass man auch bei eigenen Problemen unterstützt wird. Das ist das so genannte Prinzip der Gleichheit und Gegenseitigkeit. Zudem denke ich, dass Vietnam auf seine Entwicklungsstärke angewiesen ist. Seit 1986 gab es große Fortschritte in der wirtschaftlichen Entwicklung. Die Stärke des Landes ist eine Kombination aus wirtschaftlicher Stärke und politischem Konsens. Vietnam versucht auch, ein konstruktiver Akteur in der Welt zu sein, indem es zur Stabilität, zum Frieden und zum Fortschritt beiträgt. Ich denke, es ist eine sehr neue Wahrnehmung der vietnamesischen Führung und ihrer Rolle. Ein Staat kann nicht isoliert sein und ich denke, Vietnam hat erkannt, dass es als Mitglied der internationalen Gemeinschaft eine proaktive Außenpolitik betreiben sollte.

Wie gestaltet sich Vietnams Beziehung zu China?

Vietnam identifiziert die Beziehung zu China als umfassende strategische Partnerschaft. China ist einer der wichtigsten Partner von Vietnam und dessen größter Handelspartner. Das Problem ist nur, dass Vietnam ein Defizit beim Import hat. Aber Vietnam und China haben viele Gemeinsamkeiten, beispielsweise besitzen beide das gleiche Einparteiensystem. Die jeweilige kommunistische Partei verfügt über die Regierungsmacht und wirtschaftlich haben beide Länder die gleiche Transformation von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft durchlebt. Auch im soziokulturellen Bereich gibt es gemeinsame Werte, wie den Konfuzianismus und die so genannten asiatischen Werte. Dennoch gibt es ein Streitthema: die Souveränität im Südchinesischen Meer. Beide Länder beanspruchen dieses Territorium, einschließlich der Paracel- und der Spratly-Inseln, für sich. Dort ist die Situation im Moment sehr angespannt, da an den Spratly-Inseln 200 Fischerboote aus China an einem Felsen konzentriert sind. Auf der anderen Seite hat der Verteidigungsminister von China vor kurzer Zeit Vietnam besucht.

Vietnam verwendet die Begriffe đối tác (Partnerschaft) und đối tượng (Objekt des Konflikts). Zusammen bedeutet dies, dass die Kommunistische Partei versucht, in China, den USA oder anderen Staaten nach Partnerschaften zu suchen, nach der positiven Seite. Aber sie vergisst auch nicht die negative Seite, das Objekt des Konflikts. China ist beides. Es gibt Versuche, die Partnerschaft zu fördern, während der Streit weitergeht. Heutzutage gibt es keine so klar umrissene Politik zwischen Feind und Freund wie im Kalten Krieg. Die Beziehung zwischen beiden Staaten ist geprägt von der Beziehung von Partei zu Partei, von Staat zu Staat und von Menschen zu Menschen. Diese drei Ebenen bestehen bis heute. Daher denke ich, dass es für Vietnam am wichtigsten ist, gute Beziehungen zu China zu pflegen.

Viele ausländische Besucher*innen sind überrascht, dass es in Bezug auf die USA keine Konfrontation wegen des US-Vietnam-Krieges gibt. Welche Rolle spielen die USA heute für Vietnam?

Die USA sind heutzutage sehr wichtig für Vietnam. 2013, als der vietnamesische Präsident die USA besuchte, unterzeichneten beide Seiten ein Abkommen über eine umfassende Partnerschaft. Es bezieht alle Aspekte der Zusammenarbeit ein, von der politischen über die wirtschaftliche bis hin zur soziokulturellen. Die USA wurden zu einem der wichtigsten Zielländer für den vietnamesischen Export und sind ein sehr großer Handelspartner. Politisch haben beide Seiten ein sehr gutes, vertrauensvolles Verhältnis, obwohl es Differenzen beispielsweise zum Erbe des Krieges, Freiheit oder Menschenrechten gibt. Trotz der kleinen Differenzen haben beide Staaten letztes Jahr, als sie das 25-jährige Jubiläum ihrer Beziehung feierten, den großen Fortschritt in der gemeinsamen Entwicklung bestätigt. Es gibt keinen Zweifel an einer gemeinsamen Zukunft.

Welchen Einfluss hat der Regierungswechsel in Washington?

Natürlich könnte es ein Problem werden, dass die USA ihre Strategie gegenüber dem asiatisch-pazifischen Raum ändern. Vom Pivot unter Präsident Obama zur freien und offenen Indo-Pazifik-Strategie unter Präsident Trump. Derzeit fragen sich die Menschen in Bezug auf den neu gewählten Präsidenten Joe Biden immer noch, was als nächstes kommen wird. Wie gestaltet sich die Position der USA in Asien unter ihm? Wie positioniert sich die USA gegenüber China? Aber eines steht fest: Die USA und Vietnam haben ein gutes Verhältnis, das auf dem Fundament einer 25-jährigen Beziehung beruht. Ich denke, dass beide Seiten viele Gemeinsamkeiten haben. Die Reformpolitik in Vietnam, die Stabilisierung, der Prozess der Demokratisierung und der Aufstieg Chinas sind gemeinsame Anliegen für die USA und Vietnam sowie auch für ASEAN. Denn Vietnam ist Mitglied der ASEAN und ich denke, die USA werden die Staatengemeinschaft zukünftig unterstützen.

Wie sieht Vietnam seine Rolle in ASEAN und was sind wichtige Prinzipien der Staatengemeinschaft?

ASEAN wurde 1967, während des Kalten Krieges, gegründet. Auf dem Gipfel 1976 in Bali einigten sich die Gründungsmitglieder auf festgeschriebene Prinzipien, dem Vertrag über Freundschaft und Zusammenarbeit. Darin heißt es, dass die Grundprinzipien von ASEAN Nichteinmischung und Konsens sind. In den letzten, mehr als fünf Jahrzehnten war ASEAN mit diesen Prinzipien erfolgreich. Natürlich gibt es Diskussionen und Stimmen, die in Frage stellen, ob die Prinzipien überholt sind oder ein Konzept aus dem Kalten Krieg darstellen.

Eine Kritik besteht darin, dass die Welt offener geworden ist und diese Prinzipien nicht mehr relevant sind, sodass ASEAN sie zum Beispiel in Richtung höherer Flexibilität anpassen sollte. Zudem wird das aktuelle Prinzip der Konsensfindung gegen Mehrheitsentscheidungen abgewogen. Eine Mehrheitsentscheidung könnte ausreichen, denn es gab einige Fälle, in denen ein Staat, zum Beispiel Kambodscha im Jahr 2012, einen gemeinsamen Beschluss verhindern konnte. Dennoch besteht wenig Willen, das Prinzip zu ändern und ich denke, das ist ein weiterer Beweis dafür, dass das Prinzip der Nichteinmischung immer noch sehr aktuell ist.

Können Sie uns ein aktuelles Beispiel nennen?

Dies zeigt sich, wenn wir zum Beispiel über Myanmar sprechen. Die Führungskräfte der ASEAN trafen sich in Indonesien und diskutierten über das Problem in Myanmar. Am Ende gab es einige Punkte, die genau der Natur ASEANs entsprechen. Sie gehen weiterhin mit Myanmar auf die alte Art und Weise um. Stattdessen sollten sie Unterstützung für die Menschen in Myanmar anbieten. Sie werden einen speziellen Konvoi nach Myanmar schicken, um Diskussionen und Verhandlungen einzuleiten. Sie fordern ein Ende der Gewalt. Auch dass sie den Vertreter des Militärs, General Aung Hlaing, empfangen, zeigt den Unterschied zu den Problemlösungsstrategien westlicher Länder auf, die das Embargo oder die Bestrafung erzwingen beziehungsweise durchsetzen. Das ist der flexible ‚ASEAN Way’, der für alle Mitglieder akzeptabel ist.

Vietnam ist selbst ein großer Nachbar von Laos und Kambodscha, die auch manchmal kritisch gegenüber Vietnam stehen. Wie ist die Wahrnehmung von Vietnam in Laos und Kambodscha?

Historisch gesehen gehörten Vietnam, Laos und Kambodscha während der französischen Kolonialzeit zu Indochina. So war ihr Schicksal als französische Kolonie verbunden. Die Kommunistische Partei Indochinas wurde im Oktober 1913 gegründet, um alle drei Länder abzudecken. Und diese Partei existierte bis 1951 für fast die gesamte Zeit des ersten Indochinakrieges. Das bedeutet, dass Vietnam und die beiden anderen Indochina-Staaten nah beieinander waren und sich im gleichen Kampf gegen den französischen Kolonialismus für ihre Unabhängigkeit und Freiheit befanden.

Dann, während des zweiten Indochinakrieges, wurde Vietnam zur Front für den Kampf gegen die USA. Der Ho-Chi-Minh-Pfad ging durch Laos und Kambodscha, sie unterstützten sich gegenseitig. Ab dem Moment, da die drei Staaten nach dem zweiten Indochinakrieg unabhängig wurden, war die Situation von Land zu Land unterschiedlich. In Kambodscha herrschte von 1975 bis 1979, ein Jahrzehnt nach dem zweiten Indochinakrieg, das so genannte Rote Khmer-Regime. Vietnamesische Truppen blieben zehn Jahre lang – bis 1989 – in Kambodscha stationiert, um die Roten Khmer zu bekämpfen. Aufgrund dieser Verwicklung wurde Vietnam isoliert.

Bis heute ist die Beziehung zwischen Vietnam und Kambodscha mit dem Erbe dieser Zeit und dem Problem der vietnamesischen Bevölkerung in Kambodscha konfrontiert. Die Demarkation der Grenze ist noch nicht abgeschlossen, wodurch die Situation zwischen Kambodscha und Vietnam angespannter ist als die Beziehung zu Laos. Das Wichtigste für Vietnam ist, dass beide Länder gleichberechtigte Partner sind. Sie alle sind Mitglieder der ASEAN geworden. Als solche sollten sie sich gegenseitig und die Prinzipien der ASEAN respektieren, wobei Nichteinmischung den höchsten Stellenwert einnimmt. Vietnam grenzt an drei Länder, China, Laos und Kambodscha – also schenkt es diesen Ländern große Aufmerksamkeit.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Julia Behrens

Kambodscha: Der große chinesische Einfluss auf das Königreich ist bekannt. Doch auch die Anrainerstaaten und das Erbe der Roten Khmer beeinflussen Kambodschas Außenpolitik stark, wie der Politikwissenschaftler Sovinda Po im Interview berichtet

Warum hat Kambodscha im Vergleich zu anderen Staaten in der Region so viel chinesischen Einfluss zugelassen?

Die ersten Nachweise datieren aus dem 11. oder 12. Jahrhundert, als viele Chines*innen um die Welt reisten. Einige von ihnen landeten in Kambodscha und begannen zu handeln. Aber auch das historische Vermächtnis hat erhebliche Auswirkungen darauf, wie die Regierung sich gegenüber Großmächten und regionalen Organisationen verhält. Während der Ära der Roten Khmer stellte sich das Pol-Pot-Regime ausschließlich auf die Seite Chinas, im Sinne des so genannten bandwagoning (Anschluss eines Staates an einen anderen Staat, der ein höheres Machtpotential aufweist).

Die heutige Regierung hat daraus gelernt, dass es besser für sie ist, sich breit aufzustellen und eine Hedging-Strategie (nationale Anpassungsstrategie eines Staates gegenüber einem anderen, die eine Mischung aus kooperativen und konfrontativen Elementen aufweist) zwischen verschiedenen Mächten zu wählen.

Die Wirtschaft ist sehr entscheidend – für Kambodscha als Ganzes aber auch für das Regime. Die Regierung kann Entwicklung als Legitimationsnarrativ nutzen. Mit China als Unterstützer kann sich Kambodscha auch gegenüber seinen Nachbarn, zum Beispiel Vietnam oder Thailand, sicher fühlen. China wird von den herrschenden Eliten eher als Chance denn als Gefahr begriffen.

Wie hat sich das Verhältnis zwischen der Regierung Hun Sens und China in den letzten Jahrzehnten verändert?

Während der Zeit der vietnamesischen Besatzung bezeichnete Hun Sen China als „die Wurzel alles Bösen in Kambodscha“. Damals unterstützte China die Roten Khmer an der thailändischen Grenze, während die kambodschanische Regierung ausschließlich auf der Seite Vietnams stand. Seitdem hat sich einiges geändert.

1991 begann China, die Roten Khmer eher als politische Last zu betrachten und stellte die Unterstützung ein. Nach den Wahlen im Jahr 1993 wurde China sehr einflussreich in der kambodschanischen Politik. Es begann, seine Beziehungen mit der Hun Sen-Regierung zu stärken. Seitdem wird China als wichtiger strategischer Partner in Bezug auf Entwicklungsgelder, Investitionen und Handel betrachtet.

Sind die autokratischen Strukturen Kambodschas eine Motivation für die tiefgehende Kooperation mit China?

China bevorzugt eher autokratische vor eher demokratischen Regimen. In einer Demokratie bleiben die Herrschenden durch Wahlurnen an der Macht. In einem autoritären Staat verwenden sie Unterdrückungs-, Zwangs- und Kooptationsstrategien, um an der Macht zu bleiben. China sieht darin eine Chance. Je mehr Regime es unterstützt, desto mehr politische Unterstützung erlangt es von diesen Staaten.

Was für Positionen nimmt Kambodscha zu Themen wie Taiwan, Hongkong oder den Uigur*innen ein?

Kambodscha hat seine Position sehr deutlich gemacht und hält sich an das Prinzip der Ein-China-Politik. Kambodschanische Beamte haben sehr deutlich erklärt, dass Taiwan ein Teil Chinas ist, ebenso wie Hongkong. Das Thema ‚Südchinesisches Meer‘ hingegen ist knifflig. Kambodscha hat noch nicht öffentlich verkündet, dass das Meer zu China gehört aber findet, dass China und die anderen Staaten diese Frage bilateral lösen sollten.

Wie ist Kambodschas Ablehnung des ASEAN-Kommuniqués von 2012 in dieser Hinsicht zu bewerten?

Dies war ein historisches und sehr unglückliches Ereignis. Kambodschas Entscheidung, keine Verurteilung des chinesischen Handelns im Südchinesischen Meer vorzunehmen, führte zu massiver internationaler Kritik. Kambodscha wird auch in 30 Jahren noch mit diesem Fehler leben müssen aber ich denke, dass die jetzige Regierung daraus gelernt hat und sich anders verhalten wird, wenn Kambodscha 2022 den ASEAN-Vorsitz übernimmt. Wenn es um das Südchinesische Meer geht, sind die Kosten viel größer als der Nutzen, den Kambodscha von China erhält.

Wie bestimmt die geografische Lage Kambodschas seine Politik gegenüber seinen Nachbarn?

Die Lage zwischen Thailand und Vietnam, die als ehemalige Feinde gelten, wird immer noch als ständige Bedrohung für die Sicherheit Kambodschas wahrgenommen. Auch wenn Kambodscha sich China annähert, kann es sich nicht leisten, Vietnam zu verärgern. Wann immer die kambodschanische Führung nach China fliegt, muss sie über Hanoi fliegen. Es muss sichergestellt sein, dass Vietnam glücklich ist. Wenn Vietnam unglücklich ist, kann das großen Ärger verursachen. Thailand hingegen stellt keine wirkliche Bedrohung für Kambodscha mehr dar.

Welche Rolle spielt es, dass Kambodscha keinen Grenz- oder Territorialstreit mit China hat?

Es ist sehr einfach für Kambodscha zu sagen, dass chinesische Konfliktthemen nicht relevant für das Land sind. Aber Kambodscha ist auch Teil der ASEAN, die kollektiv zusammenarbeitet und eine wichtige Rolle für Kambodscha in Sachen Sicherheit und wirtschaftlicher Entwicklung spielt. Folglich muss das Königreich auch seinen Beitrag zu ASEAN leisten.

Welche Rolle spielt die ASEAN für Kambodscha?

Die Zugehörigkeit zur ASEAN gibt Kambodscha eine größere Stimme. Staaten wie die USA oder Japan fangen an, zuzuhören, weil es nicht nur die Stimme Kambodschas allein ist, sondern die der ASEAN als Ganzes. Aber kambodschanische Regierungsbeamte sehen ASEAN nicht auf Augenhöhe mit China. Nichts kann die von China geleistete Hilfe ersetzen.

Wie verhalten sich die Nachbarstaaten in der Interaktion mit ASEAN?

Zu erwarten, dass ASEAN alle Probleme rund um Südostasien lösen kann, wäre ein Fehler. Vietnam denkt in dieser Hinsicht ähnlich wie Kambodscha und hält ASEAN nicht für wirklich wichtig. Bislang hat die ASEAN Vietnam nicht vor der chinesischen Invasion im Südchinesischen Meer geschützt. Daher sehen sie andere Mächte, wie die USA, Indien oder Russland als wichtiger an, um ihre nationale Sicherheit zu schützen.

Wie zeigt sich die Zusammenarbeit mit China im Militär und wie nehmen die chinesische Politik und die Wissenschaft Kambodscha wahr?

China spielt eine dominante Rolle, was die militärische Unterstützung Kambodschas angeht. Eine Menge wichtiger Ausrüstungsgegenstände wie Lastwagen, Waffen und Geschütze wurden gespendet und dazugehörige Schulungen wurden angeboten. Kambodscha ist ein kleines Land und braucht militärische Unterstützung. All diese modernen Waffen sind sehr teuer. Deshalb nimmt Kambodscha derartige Geschenke gern an.

Viele Menschen, mit denen ich gesprochen habe, haben eine ähnliche Wahrnehmung wie die chinesische Regierung. Diese sagt, dass Kambodscha ein guter und langjähriger, ein ‚eiserner’ Freund sei. Folglich betrachtet das chinesische Volk Kambodscha als einen Freund. In China, einem hochgradig repressiven Regime, ist es nicht leicht, zu widersprechen. Das gilt sogar für chinesische Forschende, die außerhalb Chinas arbeiten. Aber hinter verschlossenen Türen haben diese oft eine sehr nuancierte Meinung über die chinesische Außenpolitik.

Wie sieht die wirtschaftliche Entwicklung durch China in der Praxis aus?

Es gibt riesige chinesische Projekte im Land, zum Beispiel Wasserkraftwerke, Kasinos oder chinesische Ressorts, die viele Kontroversen ausgelöst haben. Überall in Kambodscha sind chinesische Schilder zu sehen. Einige Küstenstädte sehen aus, als wären sie chinesisch. Dort leben chinesische Arbeiter*innen, chinesische Geschäftsleute und nur wenige Kambodschaner*innen. In Koh Kong baut China eines der größten Ressorts in Südostasien. Es gibt Gerüchte, dass dies ein Vorwand für ein Militärgebäude ist, das chinesische Flugzeuge und andere militärische Einrichtungen beherbergen könnte. Es könnte zu einem Luftwaffen- oder Marinestützpunkt werden, da es sehr nah an der Küste liegt.

Wie ist die Wahrnehmung von China und seinem Entwicklungsmodell in der kambodschanischen Gesellschaft?

Kambodschaner*innen und Chines*innen teilen ein Sprichwort: „Es ist uns egal, ob die Katze schwarz oder weiß ist. Solange sie die Maus fangen kann, ist sie eine gute Katze.“ Vielen Menschen in Kambodscha ist es egal, ob eine Gesellschaft kapitalistisch oder sozialistisch ist. Solange sie Essen auf dem Teller haben, ihre Kinder zur Schule gehen können und sie Krankenhäuser haben, sind sie glücklich. China gilt als Beispiel dafür, wie Millionen aus der Armut befreit werden können. Aber die Beziehung zu China wird auch als einseitig betrachtet. Viele sehen Chines*innen als jemanden an, der nur kommt und nimmt; nur wenige Menschen können von dieser wirtschaftlichen Interaktion profitieren. Andere Länder, wie Japan und die USA, werden sehr positiv gesehen. Die Menschen begrüßen mehr Engagement von diesen Staaten. Wenn die Menschen eine Wahl hätten, würden sie sich für die USA entscheiden. Die meisten haben die Bombardierung Kambodschas durch die USA während des Vietnamkriegs vergessen.

Wie hat sich das Verhältnis zwischen den USA und Kambodscha in den letzten Jahren entwickelt?

Kambodscha hat sich insgesamt nicht von den USA wegbewegt. Es will allerdings nicht, dass sich die USA in sicherheitspolitischer Hinsicht engagieren. Je mehr sich die USA in Kambodscha engagieren, desto mehr wird China dies ablehnen. Aber was die Wirtschaft angeht, ist jeder Austausch sehr willkommen. Im Moment gewähren die USA Kambodscha immer noch Handelspräferenzen und Kambodscha exportiert eine Menge Produkte in die USA. Kambodscha kann es sich nicht leisten, die USA zu verärgern, es würde zu Verlusten bei den Marktanteilen führen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Südostasien und die Indo-Pazifik-Region rücken verstärkt in die Aufmerksamkeit deutscher Politik. Sicherheitspolitische und wirtschaftliche Erwägungen gehören dabei zu den Triebkräften.

Die im Herbst 2020 vom Auswärtigen Amt vorgelegten, umfangreichen Indo-Pazifik-Leitlinien der Bundesregierung definieren die Interessen, Gestaltungsfelder und Handlungsansätze Deutschlands in der Region. Der Indo-Pazifik sei eine „Priorität der deutschen Außenpolitik“, erläuterte Bundesaußenminister Heiko Maas dazu. „Der Himalaya und die Straße von Malakka mögen weit entfernt scheinen. Aber unser Wohlstand und unser geopolitischer Einfluss in den kommenden Jahrzehnten beruhen gerade auch darauf, wie wir mit den Staaten des Indo-Pazifiks zusammenarbeiten.“

Die neuen Leitlinien haben zu vielfältigem Echo in Medien und Politik geführt, beispielsweise zu einer kleinen Anfrage der Fraktion die Linke im Deutschen Bundestag und der Antwort der Bundesregierung darauf. Einer der ersten Umsetzungsschritte ist die vom Verteidigungsministerium geplante Entsendung einer Bundeswehr-Fregatte in die Region.

Bei der sicherheitspolitischen Analyse der Lage und der Politikberatung beteiligen sich auch Fachleute vom Deutschen Institut für Internationale Politik und Sicherheit der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Politikwissenschaftler Michael Paul und Bundeswehr-Kapitän Göran Swistek beantworteten dazu Fragen von Jörg Schwieger für südostasien.

Auf welche Resonanz stoßen die deutschen Indo-Pazifik-Leitlinien nach Ihrer Wahrnehmung in der Region, um die es hierbei geht?

Die Veröffentlichung der Leitlinien für den Indo-Pazifik durch die deutsche Bundesregierung im August 2020 hat bei vielen Partnern im asiatischen und süd-ostasiatischen Raum große Aufmerksamkeit erzeugt. Für manche verbindet sich damit der Eindruck und die Hoffnung, Deutschland würde nun entsprechend seiner wirtschaftlichen Bedeutung als Global Player mehr Präsenz zeigen und zur Stabilisierung der Region stärker beitragen. Der japanische Verteidigungsminister Nobuo Kishi brachte während der virtuellen Asien-Rundreise der Bundesverteidigungsministerin im Herbst und Winter 2020 in einer Gesprächsrunde seine Erwartungshaltung zum Ausdruck.

Der Indo-Pazifik als Raum geostrategischer, -politischer und -ökonomischer Interessen ist insbesondere im letzten Jahrzehnt in den Fokus öffentlicher Debatten und politischer Strategiepapiere gerückt. Denn hier findet ein mehrdimensionaler Wettstreit zwischen China auf der einen Seite und der Staatenwelt des Westens auf der anderen Seite statt. Dabei ist dieser Raum des Indo-Pazifik mit all seinen Herausforderungen von besonderer geostrategischer Bedeutung, auch für Deutschland.

Worin liegt seine besondere Bedeutung?

Im Mittelpunkt der indo-pazifischen Geografie – sowohl kartografisch wie auch ökonomisch – befinden sich am Übergang vom Pazifik zum Indischen Ozean das Südchinesische Meer sowie die Meerengen der Straße von Malakka, der Sundastraße und der Lombokstraße. Durch diese Meerengen wird jährlich nahezu ein Drittel des internationalen Warenhandels geschifft. Diese Warenströme sind nicht nur unabdingbare Voraussetzungen für eine funktionierende und florierende Weltwirtschaft, sie stellen gleichermaßen auch im Falle einer Störung oder Katastrophe auf See eine mögliche Bedrohung für die maritime Umwelt, die Sicherheit der Küsten und Hafenstädte sowie deren Bevölkerung dar. Darüber hinaus sind maritime Ressourcen – ob fossile Lagerstätten (Öl und Gas), Mineralien oder Fisch – sowie der Zugang zum Meer und seinen Ressourcen zunehmend umstritten.

Deutschlands Wohlstand und ökonomische Prosperität sind maßgeblich abhängig von sicheren Seewegen. Dies trifft im besonderen Maße auf den Indo-Pazifik zu. So beläuft sich der Anteil des Warenhandelsaustauschs Deutschlands mit den Ländern des Indo-Pazifiks, gemessen am Gesamtaufkommen, auf etwa 20 Prozent. Gerade hinsichtlich der zahlreichen sicherheitspolitischen Herausforderungen der Region hat Deutschland in den letzten Jahren eher zurückhaltend und kaum wahrnehmbar agiert.

Welche sicherheitspolitischen Problemlagen bestehen denn aus Ihrer Sicht?

Die potentiellen Bedrohungen in der Region sind vielschichtig: Neben der oftmals alles überlagernden strategischen, wirtschaftlichen und systemischen Rivalität zwischen den USA und China gibt es im Indo-Pazifik drei Nuklearmächte (China, Indien, Pakistan) plus Nordkorea als schwer kalkulierbare De-facto-Nuklearmacht. Diese bereits brisante Konstellation wird noch prekärer durch ungeklärte Grenzstreitigkeiten, innere und zwischenstaatliche Konflikte, regional und global agierende Terror-Organisationen, Piraterie, organisierte Kriminalität, die Auswirkungen von Naturkatastrophen sowie Migrationsbewegungen. Gerade die zuletzt genannten Aspekte, die eher zu den nicht-traditionellen Sicherheitsbedrohungen zählen, stehen bei den Anrainern des Indo-Pazifiks weit oben auf der sicherheitspolitischen Agenda. Das breite Spektrum an sicherheitspolitischen Bedrohungen steht in einem offensichtlichen Spannungsverhältnis zu der Bedeutung des Indo-Pazifiks für globale Warenströme.

Wie will sich Deutschland hierbei einbringen?

Inhaltlich will sich Deutschland in folgenden Bereichen engagieren: Rüstungskontrolle, Nonproliferation, Cybersicherheit, humanitäre und Katastrophenhilfe, Piraterie- und Terrorismusbekämpfung, Konfliktbewältigung sowie Prävention bis hin zum Erhalt der regelbasierten Ordnung inklusive der Durchsetzung internationaler Rechtsnormen wie des Seerechtsübereinkommens (SRÜ) der Vereinten Nationen (VN). Die Instrumente, die die Bundesregierung dafür einsetzen möchte, reichen von Ausbau und Vertiefung von Kooperationen in der Region über zivile und militärische Diplomatie bis zu militärischer Anwesenheit im Rahmen von Übungen oder anderen Formen der Präsenz vor Ort.

Welche konkreten Maßnahmen sind dazu vorgesehen?

Am stärksten wird zurzeit die geplante Entsendung einer Fregatte der Deutschen Marine in 2021 wahrgenommen. Bereits am 17. November 2020 stellte die Verteidigungsministerin ganz konkret die Entsendung einer Fregatte für das Jahr 2021 in Aussicht und verband deren Reise direkt mit den Anforderungen der jüngst herausgegebenen Leitlinien für den Indo-Pazifik: „Wir werden Flagge zeigen für unsere Werte, Interessen und Partner“. Anfang März 2021 veröffentlichten dann das Auswärtige Amt und das Bundesministerium für Verteidigung konkrete Details zu der anstehenden Fahrt der Fregatte. Ab August soll diese ihre etwa sechsmonatige Reise antreten, dabei mehr als ein Dutzend Hafenbesuche zwischen dem Horn von Afrika, Australien und Japan im Indo-Pazifik absolvieren. Operativer Höhepunkt der Tour soll die etwa dreiwöchige Teilnahme an den VN-Sanktionsmaßnahmen gegenüber Nordkorea darstellen.

Und wie wird dabei in Bezug auf China agiert?

Deutlich achtsamer verhalten sich Bundesregierung und Bundeswehr in Beziehung zu China. Das erzeugt zunehmend Irritationen bei Deutschlands Partnern in der Region. Pekings Verhalten gegenüber regionalen Anrainern steht nicht im Einklang mit dem Seerechtsübereinkommen. Peking erhebt strittige Territorialansprüche auf die von Japan verwalteten Senkaku-/Diaoyu-Inseln im Ostchinesischen Meer und darüber hinaus auf den Großteil des Südchinesischen Meeres – wobei das beanspruchte Gebiet auch die souveräne Republik Taiwan umfasst. Der Internationale Schiedshof in Den Haag hat am 12. Juli 2016 festgestellt, dass die Ansprüche Pekings nicht mit dem Seerechtsübereinkommen übereinstimmen und daher unwirksam sind.

Trotzdem hat China den Bau künstlicher Inseln und deren militärische Aufrüstung so weit vorangetrieben, dass es einen inkrementellen, territorialen Revisionismus [schrittweise erfolgende Änderung der Gebietsherrschaft, d.R.] umsetzen kann, in dem China nach und nach strittige Gebiete in Besitz nimmt, ohne einen hinlänglichen Grund für eine Konfrontation zu bieten und damit eventuell eine Intervention der USA auszulösen. In einem abgestimmten Vorgehen werden dabei maritime Milizen, chinesische Küstenwache und Marine gegen Anrainerstaaten eingesetzt und die Freiheit der Schifffahrt verletzt. Die Bundeswehr meidet bei der Routenplanung diese konfliktträchtigen Seegebiete. Zu Beginn ihrer Rückreise soll die Fregatte Bayern von Japan durch das Ostchinesische Meer kommend einen offiziellen diplomatischen Hafenbesuch in Shanghai durchführen.

Droht denn der Territorialkonflikt im Südchinesischen Meer zu eskalieren?

Die maritimen Ambitionen Chinas sind das Ergebnis seiner nationalen Politik, deren Kompromisslosigkeit durch den Schiedsspruch in Frage gestellt wurde. China versucht sich jedoch so zu verhalten, als ob es weiter das durch die so genannte Nine Dash Line selbst gesetzte Recht uneingeschränkt ausüben kann; es ist also nur eine Frage der Zeit, bis es zu einer Konfrontation auf See oder im Luftraum in den von China beanspruchten Gebieten kommt, so wie jüngst im Luftraum von Malaysia. Aber will Peking auf Dauer den Eindruck vermitteln, dass es außenpolitisch dem Recht des Stärkeren größere Bedeutung als der Stärke des Rechts zumisst? Die internationale Gemeinschaft muss auf die Einhaltung des Völkerrechts dringen, weil die Einhaltung zentraler Prinzipien – wie die freie Schifffahrt – im Interesse aller Staaten ist. Anstelle verstärkter Patrouillen wären daher die Suche nach gemeinsamen Ansätzen (zum Beispiel im Fischereimanagement) und die Festlegung verbindlicher Verhaltensweisen (Code of Conduct) zur Konfliktprävention hilfreich. Langfristig kann nur ein für alle akzeptabler Modus vivendi gemäß der Seerechtskonvention den internationalen Verkehr erleichtern, die ausgewogene Nutzung maritimer Ressourcen ermöglichen und den Schutz und die Bewahrung der Meeresumwelt fördern. Aber das erscheint angesichts des Verhaltens von China immer mehr als Wunschdenken. Realpolitisch gilt es zunehmend, sich Chinas Ambitionen zu widersetzen und deren Folgen einzuhegen.

Wie beurteilen Sie das Vorgehen Deutschlands insgesamt?

Die Anwesenheit der Fregatte Bayern ist ein erstes sichtbares Zeichen deutscher Interessen im Indo-Pazifik, sie unterstützt aber nicht die in den Leitlinien für den Indo-Pazifik angemahnte Freiheit der Schifffahrt und deren völkerrechtliche Untermauerung durch entsprechendes Befahren dieser freien und offenen internationalen Seewege. Deutschland tritt gerne außenwirtschaftspolitisch als Global Player auf, versteckt sich aber außen- und sicherheitspolitisch als Mittelmacht hinter begrenzten Fähigkeiten. Das hilft weder den Anrainern im Indo-Pazifik, noch entspricht es der oft deklarierten Bereitschaft, mehr Verantwortung zu übernehmen. Die Fregatte Bayern signalisiert keinen Aufbruch.

Südostasiens Staaten nehmen Kredite aus dem Ausland auf, um Veränderungsprozesse, Projekte und Investitionen, unter anderem um die Erreichung der Ziele für nachhaltige Entwicklung zu finanzieren.

Aktuell kommen Staaten verhältnismäßig einfach an Kredite, denn durch die niedrigen Zinsen im globalen Norden sind solche Finanzgeschäfte für Anleger*innen sehr attraktiv.

Wenn allerdings Kredite ungeachtet der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Schuldner*innen aufgenommen und vergeben werden, dann wird die Rückzahlung zum Problem. Staaten kann die Überschuldung drohen, Umschuldungen mit Gläubiger*innen werden nötig; es wird von „Schuldenfallen“ und „möglichem Staatsbankrott“ geredet. In aller Regel sitzen die Gläubiger*innen dabei am längeren Hebel.

Der im Januar 2021 von Misereor und erlassjahr.de gemeinsam publizierte Schuldenreport listet 132 Staaten als kritisch verschuldet auf. Mit Thailand und den Philippinen seien auch „‚Schwergewichte‘ dabei, die in ihrer Vergangenheit bereits dramatische Überschuldungsepisoden durchlebt hatten, in den letzten Jahren bis zum Ausbruch der Pandemie aber von Schuldenproblemen nicht mehr betroffen waren“, heißt es im Report (S. 10).

Zur aktuellen Lage führte Jörg Schwieger ein Interview mit Jürgen Kaiser vom Bündnis erlassjahr.de.

Welche Staaten Südostasiens sind nach Ihren Informationen am höchsten verschuldet und wie ist diese Verschuldung entstanden?

Schulden sind kein absolutes Problem, sondern immer dann, wenn sie in einem Missverhältnis zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Schuldenden stehen. Deswegen beschreiben Schuldenindikatoren immer die Schulden oder den laufenden Schuldendienst im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung, zu den Exporteinnahmen oder den öffentlichen Einnahmen. Was die Höhe der Schuldenindikatoren angeht, ist im Moment Malaysia das gefährdetste Land der Region. Ebenfalls hohe Indikatoren weisen Myanmar, Laos und Indonesien auf. Alle Länder folgten nach der Finanzkrise von 2008 dem globalen Trend einer umfangreichen ausländischen Kreditaufnahme. Diese wiederum war eine Folge der weltweit extrem niedrigen Zinssätze aufgrund der lockeren Geldpolitik der großen Notenbanken. Durch die wirtschaftlichen Folgen der Corona-Pandemie sind die Indikatoren 2020 nochmals dramatisch angestiegen. Aus diesem Grund sind auch in allen Ländern bis auf Vietnam und Laos sämtliche Indikatoren um mehr als 10% in den letzten fünf Jahren angestiegen.

Von Überschuldung gefährdete Staaten in Südostasien (Stand 2020) (Zahlen in %):

Wer sind die wichtigsten Gläubiger*innen Südostasiens – sind es vor allem andere Staaten, internationale Finanzinstitutionen oder Geschäfts- und Privatbanken?

Das Gläubiger*innenprofil sieht von Land zu Land unterschiedlich aus. Generell folgt Südostasien aber auch hier dem weltweiten Trend einer deutlichen Zunahme von Schulden bei Privatgläubiger*innen – vor allem in Form öffentlicher Anleihen. Von 2011 bis 2019 hat sich die Verschuldung in Form öffentlicher Anleihen mehr als vervierfacht; dazu kommt eine mehr als verdoppelte Auslandsverschuldung der privaten Schuldner*innen in Ostasien bei ebenfalls privaten ausländischen Gläubiger*innen. Demgegenüber spielen konzessionäre Kreditvergaben in Form von bilateraler Entwicklungszusammenarbeit und zinsgünstigen Krediten aus multilateralen Quellen (Weltbank, Internationaler Währungsfonds, Asiatische Entwicklungsbank und andere) in den meisten Ländern nur noch eine untergeordnete Rolle.

Wer hat in erster Linie von dieser Verschuldung profitiert und inwiefern?

Allgemein hat die Möglichkeit zinsgünstiger Verschuldung alle begünstigt, die Zugang zu internationalen Krediten hatten und auch in der Lage waren, die Devisen zu verdienen, die zur Rückzahlung der Kredite nötig sind. Je stärker die Integration eines Unternehmens, einer Bank oder einer Person in transnationale Wirtschaftskreisläufe ist, umso höher ist der potenzielle Gewinn aus der Globalisierung der Finanzmärkte. Umgekehrt gehören alle, die zuvor im Rahmen von Entwicklungszusammenarbeit direkt oder indirekt mit günstigem Kapital versorgt wurden, zu den Verlierern der Konzentration der nur unterproportional wachsenden Entwicklungshilfemittel auf die ärmsten Länder, die eher in Afrika als in Asien liegen.

Lässt sich beschreiben, welchen Einfluss Gläubiger*innen auf die Geschicke ihrer Schuldner*innen nehmen?

Anders als Finanzierungen des Internationalen Währungsfonds (IWF), die früher eine größere Rolle spielten, bietet die Staatsfinanzierung durch den Kauf öffentlicher Anleihen praktisch keine direkte Möglichkeit, auf die Wirtschaftspolitik des Kredit nehmenden Landes Einfluss zu nehmen. Das war auch bei der Finanzierung einzelner ausgewählter Projekte durch syndizierte Bankenkredite oder durch öffentliche Export- oder Investitionsbürgschaften noch anders. Wer Staatsanleihen kauft, stellt dem verkaufenden Staat Mittel für alle seine Aktivitäten zur Verfügung. Auf der anderen Seite bedeutet eine solche sehr liberale Anleihefinanzierung aber auch, dass es im Krisenfall überhaupt kein Verfahren für eine organisierte Umschuldung gibt – nicht mal ein unfaires, wie den Pariser Club oder den Londoner Club [siehe genauere Ausführung dazu im letzten Teil des Interviews, d.R.]. Vielmehr stehen die Schuldner*innen unter stärkstem Druck, Zahlungen unter nicht mehr tragbaren Umständen aufzubringen, da viele Anleihen so genannte Cross-Default-Klauseln enthalten. Durch diese kann ein Zahlungsverzug auf eine einzelne Anleihe zur Fälligkeit sämtlicher Staatsanleihen und damit faktisch zum Staatsbankrott führen.

Gibt es Gläubiger*innen, die besonders rücksichtslos operieren?

Es gab in Südostasien bislang keine so genannten ‚Geierfonds’, die Staatsschulden von Ländern in Schwierigkeiten mit hohen Abschlägen aufkaufen und dann vor Gericht auf volle Begleichung samt Strafzinsen und Gebühren klagen. Länder wie Sambia, Peru und Argentinien haben dies erlebt. Gelegentlich wird indes auf die besonders rüde Eintreibe-Praxis des bedeutenden Gläubigers China verwiesen. In der Tat sind chinesische Kredite überdurchschnittlich teuer und sehr intransparent, da chinesische Kreditgeber*innen gerne Klauseln in ihre Verträge einbauen, die es Kreditnehmer*innen verbieten, irgendeine Art von Information über den Kredit an Dritte weiterzugeben. Und China besichert seine Forderungen, stärker als andere Gläubiger, durch Abtretung, beispielsweise von Rohstoffeinnahmen. Im Gegenzug stellt China weniger Fragen nach der Sinnhaftigkeit einzelner Vorhaben und gar keine nach guter Regierungsführung. Während allerdings in China langsam die Erkenntnis reift, dass solche Praktiken langfristig kontraproduktiv sein können, wächst umgekehrt unter westlichen Gebern vereinzelt die Neigung, zu solchen kolonialen Praktiken zurückzukehren.

Welche Folgen hat eine solche Einflussnahme auf einer staatlichen Makro-Ebene für die Schuldner*innen?

Zu beobachten ist eine Abkehr von Investitionen in die soziale Infrastruktur eines Landes, welche einen funktionierenden Staat und ein Entwicklungsverständnis auf Seiten der Kreditgeber voraussetzt. Im Aufwind sind dagegen große Infrastrukturvorhaben, die potenziell ertragsstarke und vor allem pfändbare Einrichtungen wie Straßen, Eisenbahnen, Häfen und die Erschließung von Rohstoffquellen einschließen. Das ‚strukturell heterogene‘ Nebeneinander von moderner Infrastruktur und Subsistenz- Landwirtschaft oder Tagelohn-Tätigkeiten wird oft durch solche Investitionen vertieft statt abgemildert.

Wie setzen sich solche Auswirkungen dann auf einer Mikro-Ebene fort? Welche Lasten und Hindernisse erwachsen daraus für die Menschen in den betroffenen Ländern?

Wie in Deutschland auch, geht groß dimensionierte Infrastruktur häufig mit einem Abbau von Arbeitsplätzen am unteren Ende der Verdienstskala einher: Die neue Brücke ersetzt die Fährleute, die Eisenbahn ersetzt die bislang kleinunternehmerisch organisierten Lkw-Fahrenden. Das heißt natürlich nicht, dass solche Investitionen grundsätzlich entwicklungsfeindlich wären – im Gegenteil. Die soziale Infrastruktur, die solche Arbeitsplatzverluste vorübergehend auffangen könnte, und die gezielte Schaffung neuer und moderner Arbeitsplätze auf der Grundlage der neu geschaffenen Infrastruktur sind aber im Regelfall nicht Teil der Projektfinanzierung. Vielmehr werden die Betroffenen sich selbst überlassen.

Welche Handlungsoptionen und Strategien gegen Verschuldung und ihre negativen Effekte stehen zu Gebot?

Wenn Überschuldung die fiskalischen und politischen Handlungsmöglichkeiten einschränkt, gibt es keine Alternative zu Schuldenerleichterungen – entweder als ein zeitweiliges Moratorium, eine größer angelegte Umschuldung oder in Form echter Schuldenerlasse. Die erwähnten Gläubigerkartelle Pariser Club und Londoner Club haben das in der Vergangenheit mehr schlecht als recht geleistet, weil sie das dramatische Machtungleichgewicht zwischen einzelnen Schuldenden und den sich in einem Kartell abstimmenden Gläubiger*innen widerspiegeln. Das führte dazu, dass ein Land wie Indonesien schon achtmal im Pariser Club umschulden musste. Die oben beschriebene Verschiebung in den Gläubigerprofilen hat überdies dazu geführt, dass die Koordination der Gläubiger*innen – tausende von Anlegenden rund um den Globus können Inhabende einer einzelnen Anleihe sein – deutlich schwieriger geworden ist. Organisationen wie die UN Handels- und Entwicklungskonferenz UNCTAD fordern deshalb mit zivilgesellschaftlichen Organisationen wie erlassjahr.de oder asiatischen Netzwerken wie dem Asian Pacific Movement on Debt and Development (APMDD) die Schaffung eines umfassenden Staateninsolvenzverfahrens.

Wie könnte ein solches Verfahren aussehen?

Drei Eigenschaften kennzeichnen ein rechtsstaatliches Entschuldungsverfahren:

1. Alle Schulden müssen in einem einzigen Prozess verhandelt werden anstatt eines Gläubigerclubs in Paris, eines in London, eines im Cyberspace und einer Nichtbeteiligung aller übrigen Gläubiger*innen.
2. Die Entscheidung über Schuldenzahlung oder -erlass darf nicht von einer der beiden Seiten, sondern muss von einer unabhängigen Instanz gefällt werden. Im Falle von Staatsschulden könnte das ein ad-hoc von beiden Seiten einberufenes Schiedsgericht sein oder eine Insolvenzkammer zum Beispiel beim Permanent Court of Arbitration in Den Haag oder einer anderen geeigneten UN-Organisation.
3. Diese Instanz muss ihre Entscheidung auf der Grundlage eines von unabhängiger Seite erstellten Gutachtens über die Schuldentragfähigkeit treffen. Das können weder IWF noch Weltbank sein, die selbst Gläubiger*innen sind, aber zum Beispiel eine UN-Organisation wie UNCTAD oder eine akademische Institution, auf die sich Gläubiger*innen und Schuldner*innen zuvor geeinigt haben.

In diesem Verfahren müssen überdies die Betroffenen – das heißt sowohl die durch einen eventuellen Erlass betroffenen Gläubiger*innen als auch die Zivilgesellschaft des verschuldeten Landes – auf geeignetem Wege – das Recht haben, angehört zu werden.

Kambodscha: Der Mekong ist eine Lebensader. Der ungleiche Zugang zu sauberem Wasser wurde während der COVID-19 Pandemie erneut deutlich. Ein Interview mit der Wissenschaftlerin Chanvoitey Horn zum Thema Wasser(un)sicherheit.

Wie steht es derzeit um Wassersicherheit im Mekong-Delta?

Das Mekong-Delta ist durch den Klimawandel, den Betrieb von Staudämmen in den flussaufwärts gelegenen Ländern und durch den vietnamesischen Staudamm im 3S-Becken (Sesan-, Sre Pok- und Sekong-Fluss) gefährdet. In Kambodscha gibt es kein richtiges Wasserkontrollsystem, so dass die Ableitung großer Wassermengen aus den flussaufwärts gelegenen Staudämmen in Kambodscha zu schweren Überschwemmungen führen kann.

Dürre kommt immer wieder vor. In der Provinz Takeo (an der Grenze zu Vietnam) sind jedes Jahr ca. 54.000 ha Reisanbaufläche betroffen, da in Vietnam Wassertore geöffnet werden, die mehr Wasser flussabwärts führen. So kommt es in Kambodscha zu Wasserknappheit für die Landwirtschaft. Das Ackerland ist auch vom Eindringen von Salzwasser betroffen. Wenn der Wasserstand im Bassac-Fluss [der größte Mündungsarm des Mekong, Anm. d. Red.] niedrig ist, fließt das aufsteigende Meerwasser zurück.

Welche Rolle spielt der Mekong im Alltag der Menschen in Kambodscha?

Der Mekong ist für alle Facetten der kambodschanischen Gesellschaft lebenswichtig. In Phnom Penh fließen der Mekong, der Bassac und der Tonle Sap zusammen.

Der Mekong dient als Binnenschifffahrtsweg, über den internationale Transporte von und zur Hauptstadt abgewickelt werden. Außerdem verdienen einige Menschen ihren Lebensunterhalt durch Flusstourismus, bei dem Kreuzfahrten auf dem Mekong Fluss verkehren und durch die Fischereigemeinden führen. Zudem gibt es Fischereidörfer entlang des Flussufers, die auf Geheiß der Stadtverwaltung von Phnom Penh umgesiedelt werden. Bis Juni 2021 wurden rund 1.600 von 1.700 schwimmenden Häusern und anderen Strukturen entlang und auf dem Fluss abgerissen.

Gibt es Unterschiede zwischen städtischen und ländlichen Gebieten?

Während der Regenzeit kann der steigende Wasserstand zu Überschwemmungen in der Stadt führen. In den Provinzen bringt der Mekong fruchtbaren Schlamm für die Felder und den Wildfischfang. Die Landbevölkerung ist stark vom Fluss abhängig, um Nahrung, Trinkwasser und ihren Lebensunterhalt zu sichern. Viele erwirtschaften ihr Einkommen durch Wildfischfang oder Aquakultur. Ebenso trägt der Fluss zu 84 Prozent zur kambodschanischen Reisproduktion bei.

Warum ist die Wassersicherheit in Kambodscha gefährdet?

Der Klimawandel verstärkt die Schwere von extremen Wetterereignissen wie Dürre und Sturzfluten. Es gibt Studien, die die Auswirkungen des Klimawandels modellieren, von der Mekong River Commission [eine zwischenstaatliche Organisation, die mit den Regierungen von Kambodscha, Laos, Thailand und Vietnam zusammenarbeitet, um die gemeinsamen Wasserressourcen und die nachhaltige Entwicklung des Mekong gemeinsam zu verwalten, Anm.d.Red.] und anderen unabhängigen Forschenden. Eines ist klar: Die Kosten türmen sich auf.

Zu den menschlichen Aktivitäten gehören unter anderem der Bau von Staudämmen, Sandabbau oder die Abholzung von Wäldern. Staudämme für Wasserkraftwerke führen zu Wasserknappheit und beeinträchtigen die Wasserqualität. Die Dürre 2019, die große Teile der von Armut betroffenen Provinzen Kambodschas austrocknete, war eine Folge des Klimawandels und der Staudammentwicklung. Der unkontrollierte Sandabbau aus Flussbetten beeinträchtigt die Grundwasserspeicherung. Die Abholzung von Wäldern kann Abflüsse erhöhen und gleichzeitig die Grundwasserneubildung verringern.

Laos, Kambodscha, Thailand und Vietnam haben bereits Staudämme zur Stromerzeugung entlang des Mekong gebaut und planen weitere. Welchen Einfluss haben diese Infrastrukturprojekte auf die Wassersicherheit in Kambodscha?

Überschwemmung und Dürre sind Formen von Wasserunsicherheit. Der Staudammbau würde den jährlichen Überschwemmungszyklus des Tonle Sap Sees verändern, überschwemmten Wald als Lebensraum für Fische verkleinern und die Vegetation im See verringern.

Der Überschwemmungszyklus ist zunehmend unregelmäßig geworden, was sich auf landwirtschaftliche Produktion und Fischerei und damit auf die Lebensgrundlage der Menschen auswirkt. Dieses macht Bäuer*innen und Fischer*innen zu schaffen. So waren bei der Sturzflut 2020 in Kambodscha über 200.000 Menschen betroffen. Häuser und landwirtschaftliche Felder wurden zerstört.

Auch Dammbrüche sind ein Problem. Einige Dammkonstruktionen sind nicht ausreichend standardisiert. Der Dammbruch 2018 in Laos war eine Katastrophe für Laos und Kambodscha. Tausende von Kambodschaner*innen wurden damals vertrieben. Außerdem stellte die laotische Regierung 2019 fest, dass zehn kleinere Dämme, die gebaut wurden, nicht dem gängigen Standard entsprechen.

Die Kosten für die Zukunft sind beängstigend. Der derzeitige Ausbau der Wasserkraft wird die Intensität der Dürre, die Verringerung des Sedimentflusses und die Veränderung der Fischwanderung verstärken.

Wie führen die regelmäßig auftretenden Überschwemmungen zu wirtschaftlichen Einbußen, Sachschäden, Krankheiten und Armut?

Überschwemmungen in Städten führen zu direkten und indirekten finanziellen Verlusten, indem sie Eigentum, Unternehmen und die öffentliche Infrastruktur beschädigen und die Produktivität verringern.

Die städtische arme Bevölkerung, die in informellen Siedlungen lebt, steht aufgrund von niedriger Wohnqualität, unsicheren Grundbesitzverhältnissen und schlecht bezahlten Jobs vor enormen Herausforderungen. Städtische Überschwemmungen verschmutzen das Wasser vor allem in Slums. Das mit Bakterien verseuchte Flutwasser kann bis zu acht Monate im Jahr stehen bleiben. Das kann die Zunahme von Dengue-Fieber, Hautkrankheiten und vielen anderen Krankheiten verursachen. Die Menschen müssen Arztbesuche aus eigener Tasche bezahlen, was sie wiederum in die Armut treibt.

Die Überschwemmungen in der Stadt im vergangenen Jahr haben gezeigt, wie destabilisierend diese Ereignisse auch für die Mittelschicht sein können. Wenn die Urbanisierung in überschwemmungsgefährdeten Gebieten fortschreitet oder sogar zunimmt, werden die Menschen neuen Risiken ausgesetzt. Die Bevölkerung wird in Zukunft einen hohen Preis für Überschwemmungen zahlen.

Welche Rolle spielt Covid-19 beim Zugang zu Wasser?

Als der Impfstoff noch nicht verfügbar war, bestand die wichtigste Maßnahme gegen Covid-19 darin, sich häufig die Hände mit sauberem Wasser zu waschen. Die arme Stadtbevölkerung, die in Bezirken 20 km vom Stadtkern Phnom Penhs entfernt lebt, hat keinen Zugang zu sauberem Wasser. Auch 77 Prozent der Bevölkerung in den ländlichen Gebieten Kambodschas haben keinen Zugang zu sauberem Wasser. Desinfektionsmittel sind unerschwinglich.

COVID-19 legt also die tiefsitzende Ungleichheit im Zugang zu Wasser in Kambodscha offen. Diejenigen, die im Zentrum von Phnom Penh leben, haben privilegierte Zugänge zu sauberem Wasser und Desinfektionsmitteln, während diese für die Armen in der Stadt und auf dem Land fast unerreichbar sind.

Warum ist Wasser-Governance wichtig für den Mekong?

Wasser-Governance ist aus vielen Gründen wichtig. Erstens verbessert es den Informationsaustausch zwischen den Anrainerstaaten. Zweitens könnten die Länder eine gemeinsame Planung, Bewirtschaftung oder Investition als Ausgangspunkt haben, um die Vorteile von nachhaltiger Entwicklung zu teilen. Drittens fördert es Gerechtigkeit und Effizienz der Wasserverteilung zwischen Ländern. Der Weg zu einem robusten Wasser-Governance-System und Mechanismen zur Beilegung von Streitigkeiten sind eine riesige Herausforderung.

Eine gute Nachricht ist, dass die Mekong River Commission kürzlich eine neue 10-Jahres-Entwicklungsstrategie und einen 5-Jahres-Strategieplan veröffentlicht hat, um einige Herausforderungen anzugehen und den Zustand des Flussbeckens zu verbessern.

Wie wird China im Mekong-Delta wahrgenommen?

Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, welche Rolle China im Mekong spielt. Kritiker*innen Chinas argumentieren, dass die Hilfe und Unterstützung der Lancang-Mekong-Kooperation [ein 2016 gegründetes multilaterales Forum für die Zusammenarbeit zwischen den Anrainerstaaten des Lancang/Mekong. Lancang heißt der chinesische Teil des Mekong; Anm. d. Red.] ein außenpolitisches Instrument ist. China hat die Macht, den Wasserhahn auf- oder zuzudrehen, wodurch die flussabwärts gelegenen Länder gezwungen werden könnten, Pekings Außenpolitik zu folgen. Die gesamte Speicherkapazität von Chinas Megastaudämmen beträgt 47 Milliarden Kubikmeter, was etwa 10 Prozent des gesamten jährlichen Durchflussvolumens des Mekong ausmacht; in der Trockenzeit stammen jedoch etwa 40 Prozent des Wassers im Mekong aus Chinas Abfluss.

Es gibt andere Standpunkte, die argumentieren, dass China bereit ist, sich mit anderen Anrainerstaaten auseinanderzusetzen. Dies erleichtere die Zusammenarbeit und die Diskussion zum Management der Wasserressourcen und nachhaltiger Entwicklung. China hat wenig Interesse, verbindliche Regeln zu entwickeln. Andere Anrainerstaaten haben das auch nicht. Alle Staaten bauen ihre eigenen Wasserkraftdämme. Mindestens 42 Staudämme im 3S-Einzugsgebiet werden aktuell mit wenig regionaler Koordination gebaut.

Ich persönliche denke, dass mehr Engagement von China ein gutes Zeichen ist. Die Länder könnten sich mehr in die Diskussionen einbringen. Es gibt Projekte, an denen sie gemeinsam arbeiten könnten. Um eine nachhaltige Zukunft für den Mekong aufzubauen, sollte kein Land außen vor gelassen werden.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Anna Grimminger

Kambodscha/Thailand: Anfang 2021 wurde die Repatriierung von über einhundert antiken Khmer-Objekten an Kambodscha aus der Sammlung des Briten Douglas Latchford angekündigt. Ein Interview zur Debatte um die Dekolonialisierung von geraubten Kulturgütern…

Der britische Kunstsammler Douglas Latchford wird beschuldigt, eine entscheidende Rolle in der unrechtmäßigen Aneignung von Kunstobjekten in Kambodscha und Thailand von den späten 1960ern bis in die 1990er Jahre gespielt zu haben.

Der Nachricht von der Rückgabe durch Latchfords Tochter war das jahrelange Bemühen von Behörden, Wissenschaftler*innen und NGOs voran gegangen, die Spur der unrechtmäßig angeeigneten Kunstobjekte zurück zu verfolgen.

Welche Probleme sind durch den Diebstahl kambodschanischer Artefakte entstanden?

Ashley (A): Der Schaden, der dem sozialen Gefüge Kambodschas durch Plünderungen zugefügt wurde, lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Der Raub von Artefakten wurde durch die Fragilität der Gesellschaft während und nach dem Krieg im 20. Jahrhundert ermöglicht. Gleichzeitig trug die Plünderung zu dieser Fragilität bei. Die kambodschanische Gesellschaftsordnung ist um die Verehrung der Ahnen organisiert, die durch antike Steinskulpturen verkörpert werden. Antike Tempel verbinden Einheimische und Pilger mit den spezifischen Örtlichkeiten sowie der Vergangenheit. Prozesse der sozialen Gerechtigkeit und Prozesse, die das Wohlergehen einer Gemeinschaft sicherstellen, artikulieren sich sehr stark über den Respekt vor den heiligen Materialien oder vor den Geistern, die sie verkörpern.

Was kann Restitution nicht leisten?

A: Jedes Mal, wenn eine Statue gestohlen wird, wird dieses soziale Gefüge zerrissen. Wenn eine Statue nach New York oder Chicago verschwindet, hinterlässt sie natürlich dieses klaffende Loch, aber es werden auch die Netzwerke, die sie verkörpert und ermöglicht hat und sogar Infrastruktursysteme zerbrochen. Dies kann nicht durch Restitution wiederhergestellt werden. Statuen kehren also in ein museales Umfeld zurück, wo es die Aufgabe von Kurator*innen ist, neue soziale Bindungen zu schaffen. Das Objekt wird restituiert, aber nicht das, was dieses Objekt repräsentiert hat.

Auch der Schaden an dem Wissen über die antike Vergangenheit, das durch die Kunst in situ verkörpert wird, kann nicht wiederhergestellt werden. Selbst durch forensische Arbeit wird niemals jene Verständnisebene erreicht werden, die durch das Studium der Materialien im Originalkontext möglich gewesen wäre.

Stephen (S): Und das ist nicht nur in Kambodscha der Fall. Weil diese Objekte seit der Kolonialzeit entfernt wurden, wissen die lokalen Gemeinschaften heute nicht einmal, dass sie gewisse Traditionen hatten. Doch das spricht dennoch dafür, zu repatriieren, denn teilweise ist das Wissen noch in den Gesellschaften vorhanden, ohne dass sie über anschauliche Beispiele verfügen.

Was kann durch die Rückführung erreicht werden?

S: In bestimmten Fällen ist eine Rekontextualisierung möglich. In den 1980er Jahren befand sich ein Türsturz aus einem thailändischen Khmer-Tempel im Art Institute in Chicago. Carabao, eine bekannte thailändische Rockband, schrieb einen Song über das Thema. Dieser wurde ein großer Hit, wodurch die Öffentlichkeit die thailändische Regierung unter Handlungsdruck setzte. Thailand erhielt den Türsturz zurück, da sie nachwiesen, dass er in den 1960er Jahren gestohlen wurde. Der Tempel wurde zur gleichen Zeit restauriert, deshalb wurde der Türsturz wieder an Ort und Stelle im Tempel aufgestellt.

Der Song ทับหลัง (Thap Lang, Der Türsturz) bei Youtube:

Zum Songtext auf Englisch

Welche Rolle spielt Hegemonie bei der Kunstaneignung?

A: Hegemoniale Beziehungen sind untrennbar mit der jeweiligen Kunst und ihrer Entstehung verbunden. Die Kunst an sich kann man nicht aus dem hegemonialen Zusammenhang herausnehmen, der Besitz der Objekte ist nach wie vor gleichzusetzen mit dem Besitz von Macht. Das war die Situation, als sie gemacht wurden, und das ist bis heute der Fall. Warum sollten die Menschen sie sonst zurückhaben wollen? Die Vorstellung von Göttlichkeit ist untrennbar mit der Frage der Macht verbunden. Sie wird durch die Rückführung in keiner Weise beendet. Sie wird gedreht, transformiert sowie neu angeeignet und verschiedene Akteur*innen treten auf den Plan. Aber das ist keine schlechte Sache, sondern etwas, worüber wir nachdenken, womit wir arbeiten und was wir als Ansporn nehmen können, diese Beziehungen positiv zu gestalten.

S: Geht etwas an das Nationalmuseum zurück, wird es Teil des nationalen politischen Staatsdialogs und die lokalen Gemeinschaften werden entrechtet. Innerhalb des Landes ist also eine interne Machtdynamik im Spiel.

Vereinzelt gab es in der Vergangenheit bereits Rückgaben an Kambodscha. Wie wird vor Ort darauf reagiert?

S: Tendenziell wird Repatriierung heruntergespielt. Objekte werden einfach zurück ins Museum gestellt. Fast so, als wolle man die Vergangenheit nicht hervorheben und sich nicht mit ihr auseinandersetzen. Das Problem ist, dass dadurch auch die ganze Geschichte verloren geht. Diese Geschichten durch die Objekte zu erzählen kann ein Weg sein, Kolonialismus und koloniale Beziehungen zu thematisieren. Die Öffentlichkeit ist daran interessiert.

Was steht der Rückführung von gestohlenen Artefakten nach Kambodscha im Weg?

S: Zwar sind die rechtlichen Mechanismen vorhanden, zum Beispiel durch die UNESCO 1970 Konvention, doch viele dieser Konventionen sind nicht durchsetzbar. Es liegt an den einzelnen Regierungen, wirkungsvolle Gesetze zu erlassen. Kambodscha konnte zeigen, dass sie vor der Plünderung Kolonialgesetze in Kraft hatten, die den Export dieser Objekte illegal machte. Aber wenn Länder nicht über diese Gesetze verfügen, besitzen sie keine rechtliche Grundlage.

Während der Regierungszeit der Roten Khmer verlor Kambodscha eine gesamte Generation von Intellektuellen. Die akademischen Kapazitäten wieder aufzubauen, war ein riesiges Unterfangen, welches immer noch im Gange ist. Doch es kann nicht mehr argumentiert werden, dass Kambodscha nicht über die angemessenen Konservierungsmethoden und Sicherheit für diese Objekte verfügt. Diese Kapazitäten sind jetzt vorhanden.

In einigen Fällen gibt es Fotos, die von Material in situ gemacht wurden. Aber wenn ein Tempel nie dokumentiert wurde, weiß man nicht, ob etwas gestohlen wurde oder nicht. Eine weitere große Tragödie des Plünderns ist der Verlust dieses Wissens.

Gegen eine Rückführung von gestohlenen Objekten wird teilweise angeführt, dass sie aus den falschen Motiven gefordert werde. Wie stehen Sie dazu?

S: Das Argument, der Prozess der Rückführung sei nationalistisch getrieben, essentialistisch und nur eine weitere Form der Machtdynamik, mag bis zu einem gewissen Grad nicht falsch sein. Aber für mich steht es außer Frage, dass Raubgut zurückgegeben werden sollte. Und es wird eine falsche Dichotomie zwischen Nationalismus und Kosmopolitismus, zwischen Archäologie und Museen sowie zwischen lokal und national aufgestellt. So simpel ist es einfach nicht.

A: Nationalismus ist zunächst als Gegengewicht zur Gewalt des Kolonialismus notwendig. Es ist nicht das Endspiel, aber Teil des Prozesses. Es gibt die politische Notwendigkeit, den Moment des Manifests, wo die Dinge als schwarz und weiß dargestellt werden müssen. Dann gibt es die längere intellektuelle Erkundung, das Verhandlungsmoment, welches danach kommt. Wir müssen sagen, was passiert ist. Wir müssen das Auseinanderreißen des sozialen Gefüges anerkennen und zur Kenntnis nehmen. Das wird es uns ermöglichen, eine offenere globale Welt zu gestalten.

Während der Regierung der Roten Khmer wurde eine Menge Kunstdiebstahl ermöglicht. Haben andere südostasiatische Länder ähnliche Probleme?

S: Das ist ein Problem in der gesamten Region. Natürlich variiert das Ausmaß der Plünderungen. Man kann Thailand nicht von dem trennen, was in Kambodscha passiert ist, weil die meisten der Netzwerke über Kambodscha nach Thailand gingen, wo Douglas Latchford seinen Sitz hatte.

Malaysia hat eine hinduistisch-buddhistische Vergangenheit. Mit der zunehmenden Islamisierung haben die Regierungsparteien der letzten 15 Jahre den Islam mit der Politik verschmolzen. Sie würden nicht für die Rückführung eines Buddha- Bildes plädieren, wenn sie mit einem Mandat als islamische Partei antreten. Indonesien hingegen fordert hinduistisches sowie buddhistisches Material zurück und sieht es als schöpferisches Genie der Vorfahren.

Wie hat sich die Sichtweise in Südostasien auf Kunstraub gewandelt?

S: In den letzten 20 Jahren wurde ein viel stärkerer Fokus auf die lokale Gemeinschaft und ein gemeinschaftsbasiertes Engagement gelegt, was größtenteils von den Menschen in Südostasien selbst vorangetrieben wurde. In Thailand erkannten vor allem die thailändischen Archäolog*innen, dass wir mit den lokalen Gemeinschaften zusammenarbeiten und sie in den Prozess integrieren müssen.

Das Southeast Asian Regional Centre for Archaeology and Fine Arts (SPAFA) wird von Bangkok aus von Südostasiat*innen für Südostasiat*innen organisiert. Internationale Wissenschaftler*innen sind hier in der Minderheit. Die Agenda hat sich verschoben: Auf den SPAFA-Konferenzen geht es deutlich mehr um das Engagement für die Gemeinschaft und um Fragen des kulturellen Erbes. Selbst bei den großen Konferenzen außerhalb Südostasiens sind jetzt viel mehr Südostasiat*innen anwesend.

A: Es gibt ein wachsendes Bewusstsein unter den südostasiatischen Bürger*innen für die sehr zerstörerischen Auswirkungen des globalen Kapitalismus in Form des Antiquitätenmarktes. Die Integration von Menschen, die diesen Denkprozess auf akademische Weise durchlaufen haben, in die Regierungsstrukturen, Organisationen und Universitäten war wirklich entscheidend. Es hat eine große Veränderung gegenüber den 1990er Jahren stattgefunden, als die Plünderungen noch stattfanden, Latchford noch am Werk war und alle darüber Bescheid wussten.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Stefanie Zinn

Deutschland/Philippinen – José Rizal, scharfer Kritiker der spanischen Kolonialherrschaft, lebte zeitweise in Heidelberg und Berlin. 1896 wurde er wegen Hochverrats in Manila hingerichtet. Mary Montemayor berichtet im Interview über das Erinnern an den philippinischen Nationalhelden in Deutschland.

Als Tochter philippinischer Eltern, die Anfang der 1980er Jahre nach Deutschland gekommen sind, bist Du in Rheinland-Pfalz aufgewachsen. Wann und wie bist Du auf José Rizal aufmerksam geworden?

Meine erste Erinnerung an das Rizal- Denkmal und nicht die Person José Rizals ist mit einem kleinen ‚Unfall‘ verbunden: Ich bin tatsächlich als Kind ‚in den Brunnen gefallen’ – in das Wasserbecken, in dem sich die Bronzestatue in Wilhelmsfeld befindet. Während die Erwachsenen die beste Lage für das Gruppenfoto um Rizal herum diskutierten, bin ich beim Herumtoben ausgerutscht und ins Wasser gefallen. Ich war drei Jahre alt und wir waren mit unserem Besuch aus den Philippinen in Wilhelmsfeld, um die ‚Rizal-Sehenswürdigkeiten’ zu besichtigen und viele Erinnerungsfotos zu machen. In meiner frühen Kindheit interessierte es mich natürlich nicht, wen wir da besuchten. Mir war später nur bewusst, dass er jemand Berühmtes aus unserem Heimatland gewesen sein muss, denn er sah nicht ‚typisch deutsch’ aus und hieß José – wie einer meiner philippinischen Cousins – und den Erwachsenen war es wichtig, ein Foto mit der Bronzestatue zu machen.

Was hat man Dir über José Rizal erzählt und welchen Eindruck hast Du davon in Erinnerung behalten?

Erst im Grundschulalter nach mehreren Ausflügen nach Wilhelmsfeld mit Familie und Freunden fragte ich meine Eltern, wer José Rizal eigentlich war. Damals gab es noch kein Internet! Das Gespräch ist mir in Erinnerung geblieben, weil meine Eltern mir zum ersten Mal etwas mehr über unser Heimatland erzählt haben: dass die Philippinen über 300 Jahre lang spanische Kolonie waren, dass José Rizal nicht nur Schriftsteller und Arzt, sondern auch Freiheitskämpfer war und dafür exekutiert wurde – unser Nationalheld. Und dass er nicht nur die Welt bereist, sondern auch hier in Deutschland gelebt, gelernt und gearbeitet hat. Meine Eltern haben mir ihre deutsche Fassung des Buches Noli me tangere direkt in die Hand gedrückt. Sie schienen begeistert und zugleich stolz zu sein, über ihn zu erzählen. Bis heute bin ich mir nicht sicher, ob das Rizal oder meinem Interesse galt. Vermutlich ein bisschen von beidem.

Du warst also mehrmals in Wilhelmsfeld bei Heidelberg, wo an Jose Rizal erinnert wird. Was hast Du dabei noch erlebt?

Tagesausflüge nach Wilhelmsfeld standen bei Besuchen von philippinischen Freunden und Familie (ob aus Deutschland, den Philippinen oder den USA) immer auf der Tagesordnung, da wir nur eine Stunde von Wilhelmsfeld entfernt wohnten. Einigen von ihnen war die Gedenkstätte Rizals in Deutschland bisher unbekannt, umso größer war die Begeisterung. Es wurde jedes ‚Monument‘ von Rizal fotografiert, ob Straßenschild, Gedenktafel, Gebäude oder Bronzestatue. Die Freude, sich für Fotos neben die Statue oder das Straßenschild zu stellen, hat mich immer amüsiert. Am meisten hat mir als Kind Spaß gemacht, mit den Erwachsenen und anderen Kindern die Haltung der Rizal Statue für Fotos nachzuahmen.

Welche Bedeutung haben Besuche an Rizal Gedenkstätten, zum Beipiel in Wilhelmsfeld oder in Berlin für die philippinische Diasporagemeinde in Deutschland?

Ich dachte früher, es ginge nur um ein schönes Erinnerungsfoto, aber meines Erachtens geht es auch darum, was Rizal symbolisiert: Freiheit, Unabhängigkeit und Erfolg – innerhalb sowie außerhalb des Heimatlandes. Rizal war der erste (und bisher einzige) Filipin@ dem als Anerkennung seiner Taten eine Straße, ein Park und ein Denkmal in Deutschland – im fremdsprachigen Ausland – gewidmet wurde (soweit mir bekannt ist). Gedenkt man Rizal, so gedenkt man vielleicht gleichzeitig der Philippinen und feiert seine eigene Herkunft. Meine Eltern haben noch heute eine sehr enge und innige Beziehung zu ihren Familien auf den Philippinen. Sie reisen, wenn möglich, regelmäßig ‚heim’. Die Gedenkstätte ist zugleich eine Erinnerung an die Philippinen, sozusagen ein Stück Heimat im Ausland oder ein Stück alte Heimat in der neuen.

Was ist in Deiner Wahrnehmung für die Diasporagemeinde das Besondere an der Person Rizals im Vergleich mit anderen bedeutenden historischen Persönlichkeiten?

Vielleicht könnte man Rizal als einen der ersten OFW (Overseas Filipino Worker) bezeichnen? Der philippinische Nationalheld teilt mit den Mitgliedern der deutschen Diasporagemeinde die Erfahrung, sich zwar ein neues Leben im Ausland aufzubauen und es zu bestreiten, aber dennoch eine enge Verbindung mit dem Herkunftsland zu pflegen.

Welche Bedeutung misst Du persönlich José Rizal inzwischen bei?

Persönlich habe ich zu Rizal eine ‚literaturwissenschaftliche’ Beziehung. Noli me tangere ist das erste Buch einer philippinischen Autor*in, das ich gelesen habe (auch wenn das Original in Spanisch verfasst wurde). Das Buch war ein Roman, der mir die Philippinen, ihre Geschichte und philippinische Charaktere näher gebracht hat. Da ich in Deutschland aufgewachsen bin, gehörten philippinische Texte nicht zu meiner Schul-Lektüre; daher war es besonders spannend für mich, die Philippinen auf diese Weise kennen zu lernen. Rizal folgten weitere philippinische / philippinisch-amerikanische Autor*innen, wie Bienvenido Santos, Marianne Villanueva, M. Evelina Galang und viele mehr. Ich habe daher – neben Kunstgeschichte – Amerikanistik und Romanistik (Schwerpunkt Spanisch) studiert und bei frei wählbaren Themen immer zu den Philippinen gearbeitet. Postkolonialismus, Interkulturalität und ethnic life writing waren Schwerpunkte meines Studiums. In meiner Magisterarbeit habe ich die (autobiographischen) Romane von Schriftsteller*innen aus der US-amerikanischen Diaspora, Carlos Bulosan und Jessica Hagedorn, diskutiert und analysiert. Selbst nach meinem Studium suche und lese ich noch Bücher von philippinischen Autoren, meist aus der Diaspora. Ich freue mich, wenn ich irgendwann vielleicht einen Roman von einer/einem deutsch-philippinschen Autor*in in Händen halte.

Hast Du Eurem Sohn von Rizal erzählt und war er auch schon in Wilhelmsfeld?

Meinen Sohn beschäftigt zurzeit eher der Klimawandel – neben LEGO, Videospielen, Comics, Star Wars und so weiter. Aber ein Ausflug nach Wilhelmsfeld wäre auf jeden Fall eine super Idee, ihm José Rizal vorzustellen und von ihm zu erzählen.

Philippinen: Als Pfarrer und Organisator der Rehabilitationsprogramme „Kalinga“ und „Paghilom“ leistet Flavie Villanueva Sorgearbeit für Opfer des ‚war on drugs‘. Ein Interview über die Ökonomie extralegaler Tötungen, Solidarität in Aktion und würdevolle Trauerarbeit.

Die Covid-19 Pandemie hat ein lang existierendes Problem verschärft: das der Exhumierung von ‚Apartment Gräbern’. Die Mietverträge für solche Gräber laufen nach fünf Jahren aus. Das trifft die Opfer des ‚war on drugs‘ – der von Amnesty International als „Krieg gegen die Armen“ bezeichnet wurde nun mit verschärfter Dringlichkeit. Gerade ihnen bietet Paghilom einen Raum für Trauer und leistet Beistand bei einer würdevollen Wiederbestattung.

südostasien: Vielen Dank für Ihre Zeit und Ihren Einsatz, Father Flavie. Wo setzt Ihr Community Rehabilitationsprogramm an?

Flavie Villanueva: 2016 erklärte der neu gewählte Präsident Duterte den ‚war on drugs‘ und die Morde begannen. Zunächst versuchte ich im Hinterkopf einen Kompromiss zu finden, aber bereits einen Monat nach seinem Amtsantritt war ich davon überzeugt, dass ich diesen Mann nicht akzeptieren kann. Es war das erste Mal in der Geschichte, dass wir so etwas wie den ‚war on drugs‘ erlebten. Ich leite nun das Programm Paghilom mit der Inspiration von Kalinga. KALINGA ist ein Akronym und steht für: Kain-Aral-LIgo-naNG-umAyos (Essen, Lernen, Baden, Wohlergehen). Es ist alles selbst gemacht. Es gab kein Muster oder Modell dafür, wie man Witwen und Waisen des ‚war on drugs‘ ernährt, wäscht und wie man sie ganzheitlich, würdevoll und systematisch versorgt.

Ich glaube, dass es tatsächlich ein Drogenproblem gibt, aber das ist nicht das Hauptproblem des Landes. Das Drogenproblem ist in erster Linie eine Frage der Gesundheit, der medizinischen und klinischen Versorgung. Der ‚war on drugs‘ ist eine Fehldiagnose als Sicherheitsproblem der, Ruhe und Ordnung‘, in dem die Polizei zum Töten eingesetzt wird. Wenn man es als ein Problem der Kriminalität behandeln will, dann beginne man doch bitte mit den Drogenkartellen und schiebe die Schuld nicht auf die Ärmsten.

Sie sprechen von einer Fehldiagnose des ‚war on drugs‘ als Sicherheits- an Stelle eines Gesundheitsproblems. Wie hängt Polizeigewalt mit außergerichtlichen Tötungen zusammen?

Definitiv war es die PNP (Philippine National Police), die in den Anti-Drogen-Einsatzkommandos von Oplan Double Barrel oder Oplan Tokhang zur Waffe wurde. Durch sie haben sich eine Kultur sowie eine Ökonomie der Gewalt und des Tötens entwickelt. Das Militär spielt zwar auch eine Rolle, aber sie sind hauptsächlich in den Provinzen. Diese Formel des Tötens kommt aus Davao, wo Herr Duterte einmal Bürgermeister war. Dieses Morden hat sich von der lokalen auf die nationale Ebene übertragen.

Es ist schmerzliche Realität, dass mit jedem Menschen, der erschossen wird, auch ein Mörder geboren wird. Ich denke, selbst wenn Duterte nicht unser Präsident wäre, dann würden die Morde nicht aufhören. Das liegt am dadurch geschaffenen Markt, an der Kultur, die in die mündliche und schriftliche Ordnung eingebettet ist. All das hat einen Kreislauf von Gewalt und Tod geschaffen, der so tief in der PNP verankert ist.

Können Sie genauer ausführen, wie sich eine Ökonomie des Mordens entwickelt hat?

Dafür gibt es einen Markt: Es gibt Leute, die wollen, dass jemand getötet wird. Die Polizei wählt einen Gefangenen, der unter ihrer Obhut steht, und nutzt diesen Gefangenen aus, indem sie ihm falsche Versprechungen macht. Ganz nach dem Motto: „Wenn du diese Person tötest, kommst du früher aus dem Gefängnis und stehst unter meinem Schutz.“ Wenn ein Mörder mir sagen würde, dass ich auf einer Drogenbeobachtungsliste stehe, würde er Geld von mir erpressen, weil ich leben will. Es gibt etwas, dass man auf Tagalog „palit ulo“ nennt, einen „Kopftausch“ (Anm. d. Red.: Hierzu stehen sich zwei Aussagen gegenüber. Zunächst die von Leni Robredo, die das Schema aufdeckt und jenes der PNP, die dieses in ihrer Weise versucht zu korrigieren). Die Bedingung dafür ist, dass ich auf jemanden zeigen muss, der/die meinen Kopf austauscht.

Würden Sie sagen, dass dies eine Form der Korruption ist, die sich auf Tötungen ausweitet?

Es ist mehr als Korruption. Das Töten ist zu einem selbstständigen Unternehmen, zu einem lebensfähigen Produkt geworden. Das System hat sein eigenes Umfeld mit neuen Formen von Kapitalisten geschaffen. Dieses Regime beschuldigte die ehemaligen Eliten – die Aristokraten, das alte Manila. Sie haben ihren eigenen Imperialismus und ihre eigene kapitalistische Bewegung geschaffen. Das ist der Grund, warum es so funktional ist, weil die Lakaien dieses politischen Umfelds profitieren.

Welche Bewegungen in der Zivilgesellschaft sind in dieser Zeit entstanden?

Ich kann da einige Hoffnungsschimmer nennen. In erster Linie müssen wir anerkennen, wie die Hinterbliebenen, meist Witwen, ihr Bestes geben, um darauf zu reagieren. Wie schöpfen sie Kraft? Ich denke an die Geschichten von Witwen und Waisen, die sich entschlossen haben, aufzuwachen und aufzustehen, obwohl sie ihre Lieben und Versorger*innen verloren haben; die für einen Bruchteil eines Dollars Müll sammeln, um Essen auf den Tisch zu bringen. Das Kind, das seine Eltern vor den eigenen Augen verlor und seine Geschwister versorgt. Ich sehe in diesen Geschichten einen Grund zur Hoffnung, denn die Gerechtigkeit nimmt allmählich Gestalt an. Ich definiere Gerechtigkeit nicht einfach als einen Sieg vor Gericht. Gerechtigkeit bedeutet für mich, zu sehen, wie es diesen Witwen jeden Tag etwas besser geht und wie sie trotz ihres Schmerzes weitermachen; wie Kinder und Alleinerziehende einen sozialen Wandel in ihren Communities bewirken. Die einzige Möglichkeit, auf dieses Übel zu reagieren, besteht darin, sich solidarisch die Hände zu reichen.

Welche Schwierigkeiten ergeben sich durch die Exhumierung von Gräbern der Opfer des ‚war on drugs‘?

Es wird wichtig sein, die Exhumierungen zu dokumentieren, denn damit wird Gegenwart zu Geschichte gemacht. Zunächst einmal: Warum kann eine Person nicht einfach dauerhaft bestattet werden? Warum müssen sie so genannte Apartment-Gräber mieten? Es geht um Armut als soziale Sünde, die durch die außergerichtlichen Tötungen in den Vordergrund rückt. Das zweite Problem ist das Stigma, wodurch wir Schwierigkeiten haben, die Menschen wissen zu lassen, dass es sich um die Leiche eines Opfers des ‚war on drugs‘ handelt. Ein weiteres Problem ist manchmal das mangelnde Verständnis für Kremierungen durch die Familien selbst. Für manche ist es einfacher, die Angehörigen in den Sack zu stecken, wenn der Mietvertrag für das Grab ausläuft, als sie einäschern und an einem würdigen Ort bestatten zu lassen. Hinzu kommt das begrenzte Interesse der Menschen. Aus Sicherheitsbedenken aufgrund der Pandemie-Richtlinien wollen sich manche nicht an dieser Beisetzung beteiligen. Der letzte Punkt sind die Kosten für die Einäscherung, die 35.000 Philippinische Pesos (PhP, rund 600 Euro, Anm. d. Red.) kostet. Darin enthalten sind die Genehmigungen, Dokumente, der Transport. Die Urne macht weitere 10.000 PhP aus, und dazu kommt noch die Gebühr für die Übergabe der Asche in der Zwischenzeit.

Wie war es für Sie, die Betroffenen bei den Exhumierungen zu begleiten?

Es ist, als würde man die Erinnerung der Toten wiederaufleben lassen, was für die Hinterbliebenen schmerzhaft ist und noch tiefere Wunden hinterlässt. Es kann aber auch befreiend sein und bei der Bewältigung der Traumata helfen. Was ihnen widerfährt, ist, ein unmittelbares Auseinandersetzen mit dem Schmerz. Unweigerlich ist auch die wieder erlebte Erfahrung der Tötung.

Gibt es in diesen Fällen dennoch so etwas wie postmortale Würde?

Die Würde des Menschen ist angeboren, wenn man es in christlichen Begriffen ausdrückt – imago dei – Ebenbild Gottes, Respekt. Wenn man von Respekt spricht, muss man zwei Worte einbeziehen: Wahrheit und Gerechtigkeit. Die Armut diskriminiert die Opfer des Drogenkriegs, sie werden wie Ware behandelt. Wir reagieren darauf, indem wir uns für eine teurere, aber würdevollere Behandlung des Leichnams entscheiden: Eine echte Einäscherung, anstatt ihn einfach in einen Sack zu stecken und ihn auf einen anonymen Knochenhaufen zu legen.

Eine persönliche Form davon ist, wie die Angehörigen dies vor ihren Augen erfahren, wie sie zu der Akzeptanz kommen, die ihnen hilft, Frieden zu finden. Sie werden zu Akteuren des sozialen Wandels in ihrer Gemeinschaft. Die Erfahrung, ihre Angehörigen so zu sehen, wird von anderen vielleicht als re-traumatisierend empfunden, aber wir nehmen diese Erfahrung auf und verarbeiten sie gemeinsam.

Wie können Menschen innerhalb und außerhalb der Philippinen gemeindebasierte (Rehabilitations-)Programme unterstützen?

Das staatliche gemeindebasierte Drogenprogramm wird von so vielen Ländern unterstützt. Die Frage ist, was wirklich bei dem Programm ankommt: von der Diagnose über die Rehabilitation und die Betreuung der Familien bis hin zur Schaffung eines würdigen Arbeitsplatzes für den genesenden Süchtigen. All das sind offene Fragen. Wir hingegen haben keinen einzigen Zuschuss von der Regierung erhalten.

Was bedeutet für Sie Solidarität?

Solidarität ist nur ein Bruchteil eines Ganzen. Solidarität ist nicht darauf beschränkt, auf die Straße zu gehen. Solidarität bedeutet, der Stimme der Vernunft, der Stimme des eigenen Gewissens, Gehör zu verschaffen, sich zu fügen, auch wenn die zu vertretende Position gegen den Strom geht. Die schwächste Form der Solidarität ist die Spende. Solidarität in Aktion bedeutet, unpopulär zu sein, lächerlich gemacht zu werden. Ich sage es auf Tagalog:

Es bedeutet, etwas zu riskieren, einen Standpunkt einzunehmen, einen Übergang von einem passiven, egoistischen Zustand zu einem empathischeren, engagierteren und stärkeren Standpunkt.

Südostasien: Viele Missstände in den Polizei- und Sicherheitsapparaten Südostasiens gehen auf ausländische Einflussnahme zurück. Die USA betrieben, vor allem im Rahmen des Kalten Krieges, aggressive und repressive Sicherheitskooperationen, oft getarnt als Entwicklungszusammenarbeit.

Trigger Warnung: Dieser Artikel enthält Hinweise auf Rassismus, Misshandlungen und Gewalttaten.

südostasien: Bis zu welchem Zeitpunkt lässt sich der US-amerikanische Einfluss auf die Polizeiausbildung in anderen Staaten zurückverfolgen?

Jeremy Kuzmarov: Die Programme begannen mit dem Wachstum der US-Überseeimperien in den Philippinen und Kuba zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Der Krieg auf den Philippinen beispielsweise wurde aufgrund zahlreicher Grausamkeiten, die an die US-amerikanische Öffentlichkeit gelangten, sehr unpopulär. Die so genannte Anti-Imperialist-League forderte den Abzug der US-Truppen aus den Philippinen. Die Regierung zog die meisten US-Soldaten ab, behielt jedoch Resttruppen bei, um die philippinische Gendarmerie auszubilden und die eigene Macht zu manifestieren (vgl. Artikel Der Bumerang-Effekt des Imperialismus von Josh Makalintal). Dies legte den Grundstein für spätere Ausbildungsprogramme, zum Beispiel in der Zeit des Kalten Krieges.

Nach dem Zweiten Weltkrieg, während der US- Besatzung Japans, bildeten viele der für U.S. Agency of International Development (USAID) im Bereich öffentliche Sicherheit tätigen Mitarbeiter japanische Polizeikräfte aus. Ursprünglich waren die USA bestrebt, die militaristische Regierung, die es im Zweiten Weltkrieg gegeben hatte, umzubauen und nach menschenrechtlichen Prinzipien aufzustellen. Nach kurzer Zeit verlagerte sich der Schwerpunkt jedoch auf die Bekämpfung der japanischen kommunistischen Partei. So wurde die Polizei beispielsweise in Überwachungsmaßnahmen geschult, Kommunist*innen wurden verhaftet und ins Gefängnis gesteckt und die bürgerlichen Freiheiten wurden eingeschränkt.

Welche südostasiatischen Staaten waren vom sicherheitspolitischen Einfluss der USA betroffen?

Die Philippinen standen immer unter dem indirekten Einfluss der USA. Während des Kalten Krieges war die CIA an der Unterstützung von Führern wie Ferdinand Marcos und an der Unterdrückung linksgerichteter oder kommunistisch orientierter Bewegungen wie der Huk (Hukbong Bayan Laban sa Hapon, sozialistische Widerstandsgruppe) beteiligt.

Andere Regionen, in denen die USA in der Zeit des Kalten Krieges stark investiert und Satellitenregierungen aufgebaut haben, waren Korea und Südvietnam.

Welche Maßnahmen setzten die USA ein, um die betreffenden Staaten zu beeinflussen?

In Indonesien zum Beispiel nutzte die CIA Ausbildungsprogramme für die Polizei, um eine paramilitärische Polizeibrigade als Gegenstück zur Armee aufzubauen, die dem [bis 1965, d.R.] regierenden Sukarno gegenüber loyal war. Diese Brigade war an dem Staatsstreich von 1965 beteiligt, der zur Herrschaft von Suharto führte. Unter seiner Regierung wurde von 1965 bis 1967 ein Genozid verübt, der selbst von der CIA als eines der schlimmsten Blutbäder des 20. Jahrhunderts bezeichnet wurde. Das Polizeiprogramm war jedoch nur ein Baustein der US-Strategie, es gab auch militärische oder wirtschaftliche Hilfsprogramme, die rechtsgerichtete oder antikommunistische Regierungen unterstützten. Wenn US-Beamt*innen damals behaupteten, die Menschenrechte zu wahren und gleichzeitig auf die von (vermeintlichen) Kommunist*innen verübten Gräueltaten hinwiesen, wurde eindeutig mit zweierlei Maß gemessen.

Was waren die ideologischen und politischen Motive hinter den Maßnahmen?

Viele Dokumente zeugen von einer Geisteshaltung, die vom Kalten Krieg und vom Anti-Kommunismus besessen ist. Die US-Außenpolitik unter der Eisenhower-Administration zielte sogar auf Regimewechsel von Regierungen ab, die lediglich kommunistische Gruppen duldeten und sich ihnen gegenüber neutral verhielten. Dies galt beispielsweise für Kambodscha mit Prinz Sihanouk oder für Sukarno in Indonesien, der die Bewegung der Blockfreien unterstützte. Darüber hinaus gab es versteckte wirtschaftliche Motive. In Indonesien zielten die USA darauf ab, die Wirtschaft für eigene Geschäftsinteressen und die Erdölausbeutung zu öffnen. Indonesien ist aufgrund seiner Bodenschätze und seiner geografischen Lage ein strategisch sehr wichtiges Land, das darüber hinaus über wichtige Militärstützpunkte verfügte.

Welche Rolle spielte das Office of Public Safety (OPS) innerhalb der U.S. Agency of International Development (USAID)?

Das Programm begann nach dem Zweiten Weltkrieg in Japan, wo General Douglas MacArthur für die Ausbildung der japanischen Polizeikräfte zuständig war. Anschließend richtete die Eisenhower-Regierung die International Cooperation Administration (ICA) ein, die ebenfalls Polizeiprogramme durchführte. Die Kennedy-Administration baute dies unter USAID aus, was von einigen USAID-Beamt*innen abgelehnt wurde. Sie betrachteten das Programm eher als militaristisch denn als humanitär. Entwicklungszusammenarbeit hat in der Regel jedoch politische Ziele, weshalb es nur bedingt verwunderlich war, dieses Programm innerhalb von USAID durchzuführen. Viele der Mitarbeiter*innen arbeiteten als verdeckte CIA-Agent*innen und hatten im Zweiten Weltkrieg im Office for Strategic Services (OSS) gedient. Die Maßnahmen, die sie den Polizeikräften zur Verfügung stellten, waren vielfältig und reichten von harmlosen Schulungen über die Aktualisierung der Aktenführung bis hin zur Bereitstellung moderner Technologien. Da sie jedoch Teil der Strategie zur Bekämpfung des Kommunismus waren, legten sie mehr Wert auf politische Polizeiarbeit als auf polizeiliche Routinearbeit.

Im Jahr 1973 wurde das Amt abgeschafft. Die Programme wurden jedoch von anderen Behörden und privaten Militärfirmen fortgesetzt.

Wie wirkte sich diese Politik auf die Zivilgesellschaft in den südostasiatischen Ländern aus?

Selbst hochrangige Beamte der Kennedy-Regierung gaben Jahre später zu, dass die OPS-Polizeischulungen genutzt wurden, um Gruppen wie Arbeiter*innen- oder Menschenrechtsorganisationen zu infiltrieren. Die Strukturen ähnelten dem FBI, das für die ‚nationale Sicherheit’ zuständig war und deshalb linke Gruppen in den USA infiltrierte. Dieselben Mitarbeiter*innen wurden nach Übersee gebracht, um mit lokalen Kräften linke und zivilgesellschaftliche Gruppen ins Visier zu nehmen. Das hatte schreckliche Folgen für viele Gesellschaften und zerstörte die politische Linke. Wenn linke Gruppen zerstört werden, wenden sich die Menschen oft radikalen Gruppen, wie zum Beispiel Islamisten, zu. Einige Länder, wie Vietnam, haben sich diesen Bemühungen widersetzt, aber andere, wie Indonesien oder die Philippinen, haben unter faschistischer Herrschaft und Autoritarismus gelitten.

Lassen sich Verbindungen zwischen den aktuellen Strategien südostasiatischer Staaten, wie dem ‚Krieg gegen Drogen’, und dem Vorgehen der USA im 20. Jahrhundert herstellen?

Es gibt direkte Linien. Während des Kalten Krieges wurden linke Gruppen zerschlagen, nicht-liberale Volkswirtschaften zerstört, und ein starker Trend zu autoritärer Herrschaft geschaffen. Die USA investierten viel Geld in die Unterstützung von polizeilichen Überwachungsapparaten. Selbst nach der Abschaffung der OPS finanzierten die USA weiterhin Polizeikräfte unter dem Deckmantel der Drogenbekämpfung, manchmal sogar mit denselben Beamt*innen. So liefert der ‚Krieg gegen die Drogen’ nur einen neuen Vorwand für die Durchsetzung anti-kommunistischer und autoritärer Interessen.

Gab es in den betroffenen Ländern gesellschaftlichen Widerstand gegen diesen Aufbau von Polizeistrukturen?

Kommunist*innen wehrten sich oft und betrachteten die Geheimdienste als Feinde ihrer Länder. In Vietnam wurden einige ausländische Agent*innen ermordet. Innerhalb der Polizeikräfte waren die Beamt*innen oft froh über die Hilfe und die Ausrüstung, befolgten aber nicht unbedingt die Ratschläge der USA. Viele korrupte Beamte nutzten das Geld auch für ihren eigenen Machterhalt.

Während des Kalten Krieges kam es zu schrecklichen Misshandlungen an vermeintlichen oder tatsächlichen Kommunistinnen, wie etwa im Côn Sơn-Gefängnis in Südvietnam, das auch vom OPS verwaltet wurde. US-amerikanische Kongressabgeordnete waren dort zu einer offiziellen Besichtigung. Als sich einige Delegationsmitglieder von der Gruppe entfernten, fanden sie Gefangene in unterirdischen Tigerkäfigen vor, in denen sie gefoltert wurden. Ihre Körper waren oft verstümmelt, einige von ihnen waren jahrelang an den Boden gekettet. US-Beamt*innen gaben Erklärungen ab, die die Gefangenen mit Untermenschen gleichsetzten, die nicht wie menschliche Wesen behandelt werden sollten. Diese Haltung unter Sicherheitsoffiziellen war während des Kalten Krieges vorherrschend.

Wie sahen die Gefängnisse, die von den USA gebaut und verwaltet wurden, generell aus?

In einem USAID-Prüfbericht wurden Aussagen eines Inspektors zitiert, wonach die Bedingungen im Côn Sơn-Gefängnis und anderen Gefängnissen in ganz Südvietnam unmenschlich waren. Diese waren überfüllt, Ratten liefen durch die Zellen und die Gefangenen mussten um 4 Uhr morgens aufstehen, um ihr Essen zu kochen. Sie schliefen gestapelt übereinander, Krankheiten waren weit verbreitet. Ein Teil der Überbelegung war darauf zurückzuführen, dass die von den USA unterstützte Polizei Tausende von politischen Gefangenen inhaftierte. Als Folge des Berichtes wurde mehr Geld in die Gefängnisse gesteckt, aber die Ausrüstung wurde aufgrund der weit verbreiteten Korruption gestohlen. Die Bedingungen sollten als Erinnerung dafür dienen, dass, wenn Menschen rhetorisch entmenschlicht werden, sie auch so behandelt werden.

Wie haben sich Rassismus und andere Formen der Diskriminierung in der Praxis geäußert?

In vielen Dokumenten besteht ein manifester Rassismus gegen Asiat*innen. Als herauskam, wie schlimm die Situation in Côn Sơn und anderen Orten war, verwiesen Frank Walton (der Gefängnisverantwortliche des OPS für Asien) und andere Offizielle auf die orientalischen Wurzeln der Opfer und gaben an, dass im Orient andere Maßstäbe gelten als im amerikanischen Strafrechtssystem. Weil die Insass*innen links und asiatisch seien, hätten sie nicht die gleichen Rechte wie weiße Angelsächs*innen. Auch innerhalb asiatischer Gesellschaften wurde Entmenschlichung als Mittel eingesetzt, um Gesellschaften zu spalten.

Welche Auswirkungen haben diese Strukturen auf die heutigen Zivilgesellschaften in Südostasien?

Das Erbe dieser Programme ist sehr negativ. Auf den Philippinen halfen die USA beim Aufbau eines mächtigen Polizeiapparats, der von jedem Präsidenten und jeder Präsidentin, wie etwa Duterte in seinem Krieg gegen die Drogen, eingesetzt werden kann. In Indonesien führt das Militär weiterhin verschiedene Aktivitäten in Provinzen durch, die sich abspalten wollen. Ein Teil dieses Erbes ist also die Unterdrückungsfähigkeit der indonesischen Regierung, die durch die von den USA bereitgestellte Hilfe und Ausrüstung noch mächtiger geworden ist. US- Amerikaner*innen sind nicht die Ursache aller Probleme in der Region, aber die Gesamtheit dieses Einflusses war sehr negativ und hinderlich für eine demokratische Entwicklung.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Indonesien: Gunung Madu ist eines der größten Zuckerrohrunternehmen Indonesiens. Im September 2021 kam es dort zum ersten großen Streik. Der Kampf um die Rechte der Arbeiter*innen wird jedoch schon sehr viel länger geführt, wie die ehemalige Mitarbeiterin Maria Luciani im Interview berichtet.

2021, nach 46 Geschäftsjahren beschloss Gunung Madu mit Sitz in Zentral-Lampung, Sumatra, einseitig, die Bestimmungen für den jährlichen Bonus der Zuckerrohrfabrik nach neuen Kriterien zu ändern. Das Unternehmen strebt an, für jeden Bonus, der den Arbeitern gewährt wird, einen Key Performance Indicator (KPI) zu verwenden. Diese Änderung verstößt gegen den zuvor vereinbarten Tarifvertrag. Die Beschäftigten traten in den Streik, um ihre Rechte zu verteidigen und ein Misstrauensvotum durchzusetzen. Dieser Streik entwickelte sich organisch, ohne dass die regionale Sektion der Arbeitergewerkschaft Gesamtindonesiens (SPSI) vor Ort koordiniert oder eingegriffen hätte.

Die SPSI wurde 1985 während des Suharto-Regimes gegründet. Sie ist dafür bekannt, in hohem Maße mit den Interessen des Unternehmens und der Regierung verwoben zu sein. Das Erbe der Suharto- Zeit im SPSI-Gremium ist unbestreitbar stark, insbesondere da seine Kinder große Anteile an Gunung Madu besitzen. Um dagegen vorzugehen, versuchte Daud Sukamto, Gewerkschaftsaktivist bei Gunung Madu, zusammen mit Kolleg*innen 2005 die Föderation unabhängiger Tabak-, Zuckerrohr- und Zuckerarbeiter (FSPM-TG) zu gründen. Unterstützt wurde er von der Internationalen Union der Lebensmittel-, Landwirtschafts-, Hotel-, Restaurant-, Catering-, Tabak- und anverwandter Arbeitnehmerverbände (IUL) mit Sitz in Genf.

Dieser Versuch scheiterte. Daud Sukamto und seinen Kollegen wurde die Verbandstätigkeit untersagt. Und das, obwohl die indonesische Regierung das Übereinkommen über die Vereinigungsfreiheit und den Schutz des Vereinigungsrechtes (Nr. 48) von 1948 ratifiziert hat und die FSPM-TG Berichten zufolge eine Registrierungsnummer erhielt und damit legal war In der Folge wurde Daud Sukamto von Gunung Madu suspendiert und später entlassen. Ihm wurde „grobes Fehlverhalten“ vorgeworfen. Dieser Begriff stammt aus dem vagen Wortlaut von Abschnitt 158(1)(f) des Arbeitskräftegesetzes von 2003. Berichten zufolge beklagte die IUL in der IAO (2005), dass ihr Vertreter in Indonesien und der Generalsekretär von FSPM-TG bedroht und schikaniert wurden.

südostasien: Wann sind Sie von ihrer Arbeit bei Gunung Madu in den Ruhestand getreten und wie sieht Ihr Leben seitdem aus? Ist während dieser Pandemie alles in Ordnung?

Maria Luciani: Ich bin 2013 in den Ruhestand gegangen, nachdem ich 33 Jahre für das Unternehmen als Buchhalterin gearbeitet habe. Gott sei Dank bin ich gesund. Ich bin allein hier in Yukum (Wohnungen für Renter*innen von Gunung Madu). Ich habe drei Kinder, die alle schon verheiratet sind. Ich gehe schon seit zwei Jahren nicht mehr aus. Wir müssen uns um uns selbst kümmern. Ich beschäftige mich damit, meine Pflanzen zu gießen. Ich kann nicht einfach faulenzen und nichts tun. Wenn ich müde werde, lege ich mich hin, sehe fern oder schaue YouTube. Das ist meine Unterhaltung. Aber wenn etwas Melancholisches auf dem Bildschirm zu sehen ist, schalte ich sofort den Fernseher aus oder wechsle den Kanal. Ich habe Angst davor, melancholische Dinge zu sehen. Ich habe auch einen kleinen Hund namens Lovy, der mich begleitet. Sie ist wie eine Klingel. Immer wenn jemand zu mir nach Hause kommt, bellt sie und das ist mein Klingelzeichen. Aber ich habe sie nie selbst gebadet. Ich bezahle immer jemanden dafür oder bitte jemanden, mir dabei zu helfen. Mein Mann, Daud, war derjenige, der das Baden übernommen hat.

Sie haben nach der Entlassung Ihres Mannes weiter bei Gunung Madu gearbeitet, richtig?

Ja. Selbst nachdem Daud entlassen wurde, nahm er mich immer noch mit ins Büro. Aber wir zogen in den Wohnkomplex Block E um – meinem Arbeitsverhältnis entsprechend. Das frühere Haus beruhte auf Dauds Arbeitsverhältnis.

Wie erinnern Sie sich an Daud Sukamto als Person? Was ist seine Geschichte?

Ich war seine Kollegin. Wir arbeiteten in der gleichen Abteilung, der Buchhaltung. Wir haben dann geheiratet, als ich 25 und er 35 war. Die Regel war, dass Ehe-Mann und -Frau nicht im selben Büro arbeiten dürfen, also wurde er in die Abteilung für das Wiegen von Zuckerrohr versetzt.

Daud stammte aus einer armen Familie in Solo (Zentraljava). Sein Vater verstarb, als er noch zur Grundschule ging, und er wurde bald zur Stütze der Familie. Bis ihn eines Tages ein Armeeoffizier adoptierte und ihn zur Schule schickte. Nach seinem Abschluss bekam er die Stelle bei Gunung Madu.

Wie wurde er zum Leiter der regionalen SPSI-Sektion bei Gunung Madu?

Er wurde per Abstimmung zum Leiter von SPSI Gunung Madu gewählt. Er wurde zweimal wiedergewählt, weil seine Freund*innen, die Arbeiter*innen, ihm vertrauten.

Was war die Motivation Ihres Mannes, die neue Gewerkschaft FSPM-TG bei Gunung Madu zu gründen?

Das ist schon eine Weile her. Ja, er hat es versucht, aber das Unternehmen hat ihm den Weg versperrt. Später wurde er suspendiert und entlassen. Er wollte den Lohnstandard der Arbeiter*innen von Gunung Madu erhöhen. Er lag beim absoluten Minimum. Als wir uns den IUL-Lohnstandard für Zuckerarbeiter*innen ansahen und ihn mit dem Lohnstandard bei Gunung Madu verglichen, war der Unterschied sehr groß. Der IUL-Lohnstandard für Zuckerarbeiter*innen lag damals weit über dem von Gunung Madu. Daud schlug vor, die Löhne schrittweise zu erhöhen. Viele Kolleg*innen bezeugten, dass sein Vorgehen gut war, weil er sehr mutig war.

Ein weiterer bemerkenswerter Versuch von Daud bestand darin, den Arbeiter*innen von Gunung Madu nach ihrer Pensionierung zwei Hektar Land zu verschaffen, um ihr Leben nach der Pensionierung zu sichern. Daraufhin besaßen viele Arbeiter*innen von Gunung Madu Land, um es als Palmen-Plantage zu nutzen. Es kam jedoch zu einem Streit zwischen den Arbeiter*innen von Gunung Madu und der indigenen Bevölkerung von Lampung, die behauptet, das Land habe ihren Vorfahren gehört. Obwohl wir die Landzertifikate bereits besaßen, konnten wir nicht viel tun, weil wir den Konflikt mit den Indigenen von Lampung nicht fortsetzen wollten. Wir wussten nicht, ob dieses Land ihren Vorfahren gehört hat.

Warum verfolgte Daud seine Ziele nicht gemeinsam mit der SPSI?

Daud wollte mit Hilfe der IUL eine neue Gewerkschaft gründen, weil SPSI nutzlos war, dabei ging es auch um Geld. Die Diskussion zwischen den Arbeitnehmer*innen und dem Unternehmen endete immer mit einem Scheitern der Arbeitnehmer*innenseite. Ich war ja in der Buchhaltungsabteilung tätig und ein Kollege (er soll anonym bleiben) weiß, wie viele Milliarden Rupiah das Unternehmen ausgegeben hat, um das Verfahren der Entlassung von Daud vor Gericht zu gewinnen. Daud wurde sogar angeboten, zu kündigen. Er lehnte ab. Ihm wurde auch eine Abfindung in Höhe von zweihundert Millionen Rupiah angeboten, aber auch das lehnte er ab. Die Tatsache, dass er seit Jahrzehnten für das Unternehmen arbeitete, spielte dabei keine Rolle. Sein Prinzip war, dass er aus der Situation keinen Profit schlagen wollte.

Woran erinnern Sie sich während und nach der Entlassung Ihres Mannes?

Alle meine Freunde haben mir gesagt, dass ich eine starke Person bin. Ich habe während des ganzen Prozesses gebetet. Ich glaube, dass Gott die guten Menschen verteidigt und die Übeltäter bestraft. Wir waren unschuldig. Gott ist der beste Richter. Ich weiß noch wie schnell mein Herz schlug, als mein Mann die Gerichtsverhandlung mit der Firma hatte. Ich hatte solche Angst. Ich sagte zu ihm: „Immer, wenn du mit der Firma vor Gericht stehst, bin ich beunruhigt“. Darauf antwortete er: „Wir leben nur einmal, was für eine Verschwendung, anderen nicht zu helfen.“ Das war sein Lebensprinzip.

Was war das Schwierigste daran, mit dieser Situation umzugehen?

Am schwierigsten war es, das Schulgeld für unsere Kinder aufzubringen. Nachdem Daud entlassen worden war, schickte die IUL monatliche Unterstützung, etwa eine oder zwei Millionen Rupiah (rund 60 bis 120 Euro). Außerdem verdiente ich etwas Geld mit meinen Investitionen und lieh mir Geld bei der Genossenschaft von Gunung Madu. Meine Freund*innen halfen mir, ich benutzte die Namen vieler meiner Freund*innen, um Geld zu leihen. Einer meiner Freunde sagte mir: „Es ist keine Verschwendung, sich Geld zu leihen, um seine Kinder zur Schule zu schicken“. Nachdem ich in den Ruhestand gegangen bin, habe ich alle meine Schulden mit dem Geld aus meiner Rente zurückgezahlt.

Verfolgen Sie die aktuellen Nachrichten über die jüngste Demonstration der Arbeiter*innen von Gunung Madu? Unterstützen Sie die Aktionen?

Ja, ich verfolge das. Natürlich unterstütze ich es! Ich habe gehört, dass die Prämie in diesem Jahr noch gezahlt werden soll, aber im nächsten Jahr wird es anders sein. Die Prämie wird nur noch nach einer Bewertung vergeben: Wenn man eine gute Punktzahl erreicht, bekommt man die Prämie, wenn nicht, bekommt man sie nicht. Die Sache ist die: Die Prämie wird seit Jahrzehnten an die Arbeitnehmer*innen gezahlt – seit mehr als vierzig Jahren! Es liegt daran, dass die alte Generation in den Ruhestand gegangen ist, deshalb wird jetzt eine neue Regelung für die jüngere Generation getroffen.

Glauben Sie, die Demonstration konnte stattfinden, weil die jüngere Generation mutiger wird?

Ja, mutig zu sein, ist ein Muss. Die jüngere Generation der Arbeiter*innen bei Gunung Madu sind die Kinder der älteren Generation, sie müssen wissen, was ihre Eltern durchgemacht haben. Die Erinnerungen an Daud sind immer noch lebendig, in Gunung Madu, in Java; viele halten die Erinnerungen an ihn noch in Ehren. Ich bin dankbar, dass Dauds Kämpfe in der Erinnerung vieler Menschen weiterleben.

Aus dem Englischen von: Jörg Schwieger

Indonesien: Die Ausschreitungen gegen ethnische Chines*innen im Jahr 1998 schockierten Menschen auf der ganzen Welt. Von der vorkolonialen Zeit bis zum unabhängigen Indonesien gab es immer wieder Fälle von anti-chinesischer Gewalt.

Trigger Warnung: Dieser Artikel enthält Hinweise auf Rassismus, Vergewaltigung und weitere Gewalttaten.

Bei gewaltsamen Ausschreitungen am Ende der Suharto-Diktatur wurden 1998 in Indonesien mehr als 1.000 Menschen getötet und zahlreiche weitere verletzt. Die Ausschreitungen, die sich deutlich gegen Angehörige der chinesischen Minderheit richteten, unterschieden sich in einem wichtigen Merkmal von vielen vorhergehenden Gewalttaten: Es kam zu zahlreichen extremen sexualisierten Übergriffen und Vergewaltigungen. Als Reaktion auf die Ereignisse flohen rund 100.000 bis 150.000 chinesischstämmige Indonesier*innen ins Ausland. Ein staatlicher Untersuchungsbericht kam später zu dem Schluss, dass die Gewalttaten in einem Umfeld politischer Elitenkämpfe statt gefunden hatten und dass die damalige Militärführung involviert gewesen sein könnte. Juristische Konsequenzen gab es nicht. Für die Betroffenen, insbesondere diejenigen, die Vergewaltigungen und sexualisierte Gewalt erlitten hatten, war diese ‚Aufarbeitung‘ äußerst enttäuschend.

südostasien: Was waren die historischen Vorläufer der antichinesischen Gewalt von 1998 in Indonesien?

Jemma Purdey: In allen Epochen, von der vorkolonialen Zeit bis zum unabhängigen Indonesien, gab es gewalttätige Vorfälle gegen ethnische Chines*innen. Zu den bekanntesten Ereignissen gehören die Unruhen in Batavia im Jahr 1740, bei denen Tausende von Chines*innen in Konflikten getötet wurden, die mit der Zuwanderung von Chines*innen im Zuge des Zuckerbooms zusammenhingen.

Mit dem Aufkommen des Nationalismus im frühen 20. Jahrhundert wurden Chines*innen zur Projektionsfläche, gegen die sich nationale Identitäten abgrenzen konnten. Während der japanischen Besatzung wurden Chines*innen sowohl von den Besatzern als auch von den Revolutionären angefeindet. Im Zuge des Unabhängigkeitskampfes gegen die Niederländer kam es zu erheblichen Gewalttaten gegen ethnische Chines*innen, wobei die schrecklichste im Mai 1946 in Tangerang stattfand, als mehr als sechshundert Menschen getötet wurden.

In der neuen Republik Indonesien galten Chines*innen zwar rechtlich als Bürger, doch wurde ihnen nicht die gleiche Legitimität der Zugehörigkeit zur Nation zuerkannt wie den pribumi, den ‚einheimischen’ Indonesiern. In Artikel 6 der Verfassung von 1945 wurde festgelegt, dass der Präsident ein gebürtiger Indonesier sein sollte, was chinesischstämmige Bürger*innen ausschloss.

Wie war die chinesische Gemeinschaft von der Gewalt der 1960er Jahre in Indonesien betroffen?

Die Gewalt während der Massaker von 1965-66 richtete sich besonders gegen die Kommunistische Partei Indonesiens (PKI) und die ihr angeschlossenen Organisationen, zu denen auch die ethnisch-chinesische Organisation Baperki [Badan Permusyawaratan Kewarganegaraan Indonesia, Konsultative Körperschaft für Indonesische Staatsangehörigkeit, d.R.], gehörte. Aber sie ermöglichte auch Straffreiheit für blutige Gewalttaten aller Art. Der prozentuale Anteil der ethnischen Chines*innen an den Opfern des Völkermordes war jedoch nicht größer als ihr demografischer Anteil. Dennoch: dort, wo sich die Gewalt gegen ethnische Chines*innen richtete, hatte sie auch eine ethnische Komponente.

1967 wurden Gesetze eingeführt, die darauf abzielten, alle Indonesier ethnisch chinesischer Abstammung zu diskriminieren. Eine Reihe von Gesetzen verbot die Verwendung chinesischer Namen, Schriften und Schriftzeichen, kultureller Veranstaltungen oder Feiern. Familien wurden gezwungen, ihre Namen zu ändern und alle anderen Aspekte ihres ‚Chinesisch-Seins’ zu verbergen. Ethnische Chines*innen wurden auch von Positionen im öffentlichen Dienst ausgeschlossen, viele zogen in abgeschirmte und geschützte Wohnsiedlungen.

Welche Strömungen und Debatten gab es innerhalb der chinesischen Gemeinschaft?

Nach dem Vertrag über die doppelte Staatsbürgerschaft mit China in den frühen 1960er Jahren entstanden verschiedene Ansätze. Baperki vertrat einen integrativen Ansatz (integrasi), bei dem die Peranakan-Chinesen [Nachfahren chinesischer Einwanderer] einfach eine kulturelle Gruppe unter den Hunderten von suku bangsa [ethnische Gruppen] innerhalb des multiethnischen indonesischen Nationalismus waren. Andere zogen es vor, die Idee der Assimilation (asimilasi) zu unterstützen, bei der die Chines*innen ihre kulturellen, sprachlichen und religiösen Bindungen an die chinesische Kultur aufgeben, um ‚indonesisch zu werden’. Im Extremfall bedeutete dies, indonesische Namen, Bräuche und den Islam anzunehmen. Der Asimilasi-Ansatz wurde vom Institut für die Förderung der nationalen Einheit (Lembaga Pembina Kesatuan Bangsa, LPKB) verfolgt. Die Verbindungen zwischen hochrangigen Mitgliedern des LPKB und den linksgerichteten Fraktionen innerhalb des Militärs trugen dazu bei, dass die politischen Spannungen im Vorfeld der Massaker von 1965 weiter zunahmen und zu Spaltungen mit Baperki führten.

Gab es Bemühungen, Minderheitenrechte gesetzlich zu verankern?

Die Baperki, die innerhalb des multiethnischen indonesischen Nationalismus die stärkste Stimme für die Rechte der ethnischen chinesischen Minderheit gewesen war, wurde durch die antikommunistischen ‚Säuberungen’ beseitigt. In den ersten Jahren der Neuen Ordnung [Zeit der Suharto-Diktatur 1965 – 1998] sorgten vor allem das Stigma der ethnischen Chines*innen als angebliche Verbündete der Kommunistischen Partei Indonesiens (PKI) und die historisch bedingte antichinesische Stimmung dafür, dass es für die Rechte ethnischer Chines*innen nur sehr wenig Raum gab.

Waren ethnische Chines*innen in staatlichen Institutionen vertreten?

Die staatliche Diskriminierung ethnischer Chines*innen während der Neuen Ordnung bedeutete, dass sie im öffentlichen Dienst, auch innerhalb der Sicherheitskräfte, stark unterrepräsentiert waren. Es gibt zwar einige Ausnahmen, aber die überwiegende Mehrheit der ethnischen Chinesen arbeitete in der Wirtschaft, wo sie weniger Einschränkungen ausgesetzt waren. Dies schuf ein Netz von äußerst fähigen Unternehmer*innen mit denen Suhartos innerer Kreis zusammenarbeitete, um ihren persönlichen Reichtum und den der Nation in den 1970er, 80er und bis in die 1990er Jahre hinein zu mehren.

Wurden die staatlichen Sicherheitskräfte als Schutzfaktor wahrgenommen?

Ethnisch chinesische Indonesier bezahlten während der Neuen Ordnung Angehörige der staatlichen Sicherheitskräfte und privater Sicherheitsfirmen zum Schutz ihrer Geschäftsinteressen und versuchten, hochrangige Militärs und Polizisten direkt in ihre Geschäfte einzubeziehen. Diese Patronage-Beziehungen, die häufig mit dem Begriff cukong beschrieben werden, erstreckten sich auch auf politische Kreise, einschließlich des Präsidenten und seiner Familie. Gleichzeitig zum Machtausbau Suhartos wuchsen auch der Reichtum ethnischer Chines*innen und ihr Gefühl von Sicherheit.

Gleichzeitig gab es immer noch Angriffe auf ethnische Chines*innen, die von den Sicherheitskräften geduldet wurden. In Spannungssituationen genossen sie aber nicht den gleichen Schutz (und oft auch nicht den bezahlten Schutz) wie der Rest der Gesellschaft.

Welche Rolle spielten das Militär und die Polizei bei den Unruhen von 1998?

Zumindest gelang es der Polizei zunächst nicht, den Gewaltausbruch zu verhindern. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass es eine systematische und koordinierte verdeckte Operation zur Anstiftung und Durchführung der Unruhen gab, die von Angehörigen des Militärs in Zivil durchgeführt wurde. Aufgrund meiner Quellenauswertung sowie der Systematik der Ausschreitungen in Sachen Zeitplan und Gewaltformen, einschließlich Gruppenvergewaltigungen und Brandstiftung, gehe ich davon aus, dass Teile des Militärs daran beteiligt waren. Die Opfer waren hauptsächlich Frauen, arme Stadtbewohner*innen und chinesische Indonesier*innen. Bisher wurde keiner der Täter für die Verbrechen zur Rechenschaft gezogen.

Welche Rolle spielte die Gemeinsame Ermittlungsgruppe (TGPF, Tim Gabungan Pencari Fakta) bei der Aufarbeitung?

Die TGPF wurde im Juli 1998 von Suhartos Nachfolger BJ Habibie ins Leben gerufen, um die Ausschreitungen in Jakarta und anderen Städten, darunter Medan und Solo, zu untersuchen. Der Prozess war jedoch aufgrund verschiedener Gründe zum Scheitern verurteilt. Die Betonung der Aufdeckung der Täter als Schritt in Richtung Gerechtigkeit, die Beteiligung politischer Akteure an dem Prozess und die Einbeziehung von Mitgliedern der Polizei und des Militärs trugen erheblich dazu bei. Dennoch stellte der TGPF-Bericht, als er im November 1998 vorgelegt wurde, einen Wendepunkt in der Wahrheitsfindung dar.

Der Bericht kam zu dem Schluss, dass die Gewalttaten in einem Umfeld politischer Elitenkämpfe stattfanden und dass die damalige Militärführung, einschließlich des damaligen Chefs von Kostrad [Komando Cadangan Strategis TNI-Angkatan Darat, Strategisches Heeres-Reservekommando], Generalleutnant Prabowo Subianto und des Befehlshabers für den Großraum Jakarta, Generalmajor Syafrie Sjamsoeddin, involviert gewesen sein könnten, auch wenn es keine stichhaltigen Beweise gab. Der Mangel an Beweisen führte dazu, dass einige der Verdächtigen bis heute in ihren Machtpositionen bleiben konnten.

Für die Betroffenen, insbesondere diejenigen, die Vergewaltigungen und sexuelle Gewalt erlitten hatten, waren die Ergebnisse der TGPF enttäuschend und vertieften ihr Misstrauen gegenüber den Behörden. Anstatt Hilfe, Mitgefühl und Versöhnung erfuhren viele von ihnen Schuldzuweisungen und Misstrauen gegen die eigene Person in Medien aber auch in der TGPF selbst. Auch die zugrunde liegende Diskriminierung und die antichinesischen Vorurteile thematisierte der Bericht nicht.

Wie wurde sexualisierte Gewalt in der Aufarbeitung behandelt?

Die am Bericht beteiligte Freiwilligengruppe Tim Relawan Untuk Kemanusiaan (TRUK) zählte 168 Vergewaltigungsopfer, was in medialen, politischen und religiösen Kreisen sofort zu Fragen der Verifizierung führte, einschließlich der Forderung, die Opfer sollten sich melden und ihre Namen nennen. Am Vorabend der Veröffentlichung des Berichts wurde ein TRUK-Mitglied und Vergewaltigungsopfer, Marthadinata, ermordet. Sie sollte in den USA über die Vergewaltigungen aussagen. Der TGPF-Bericht erwähnt 85 Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung, kommt aber nicht zu dem Schluss, dass die Gewalt geplant war, sondern gibt an, dass dies unklar bleibt.

Welche Auswirkungen hat die (Nicht-)Aufarbeitung der Vorfälle auf das heutige Leben chinesischstämmiger Indonesier*innen?

In den letzten zwei Jahrzehnten wurden viele der zuvor verweigerten Rechte für chinesische Indonesier*innen wiederhergestellt, es kam zur Wiederbelebung der chinesischen Kultur, Sprache und sozialen Organisationen. Darüber hinaus wurde eine Reihe von Gesetzen zum Schutz vor Diskriminierung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit erlassen, darunter das Rassendiskriminierungsgesetz Nr. 40/2008, in dem es ausdrücklich um die „Beseitigung von Diskriminierung aufgrund der Rasse und der ethnischen Zugehörigkeit“ geht. Die Bedrohung durch antichinesische Stimmungen und Gewalt bleibt jedoch bestehen.
Die Tatsache, dass die Unruhen vom Mai 1998 nicht aufgeklärt wurden, trägt zu einer anhaltenden Traumatisierung der Opfer bei und erinnert alle ethnischen Chines*innen an ihre immer noch prekäre Lage in einer zunehmend illiberalen Demokratie.

Gibt es zivilgesellschaftliche Akteure, die sich auch heute noch mit den antichinesischen Ausschreitungen befassen?

Menschenrechtsorganisationen wie KontraS [Komisi untuk Orang Hilang dan Korban Tindak Kekerasan, Kommission für die Verschwundenen und die Opfer von Gewalt] und Amnesty International Indonesia sowie die Nationale Kommission gegen Gewalt gegenüber Frauen (Komnas Perempuan) setzen sich weiterhin für einen Prozess der Wahrheitsfindung und Versöhnung ein, auch im Hinblick auf die historische Gewalt. In diesem Kontext der Verteidigung der Menschenrechte für alle Indonesier*innen und der Beendigung von Diskriminierung und Rassismus haben ethnische Chines*innen Solidarität gefunden.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen: Simon Kaack

Philippinen: Fotojournalist Raffy Lerma berichtet im Interview über Widerstand und Kunst im ‚war on drugs‘. Er erzählt auch über gemeinschaftliche Rehabilitationsprogramme, Exhumierungen von Gräbern und über Trauer.

Zu Beginn des ‚Drogenkriegs‚ haben Fotojournalist*innen wie Raffy Lerma dokumentiert, was am offensichtlichsten war: Morde, außergerichtliche Tötungen, weitere Menschenrechtsverletzungen, Beerdigungen und Trauer. Oft wurden Straßen ärmerer Viertel Metro Manilas zu Tatorten. Weniger dokumentiert wurden die Geschichten und Lebensumstände von Menschen, die Drogen konsumieren oder sich in der Rehabilitation befinden. Auch die Geschichten der trauernden Mütter, ihr Schmerz und dessen Transformation in Gemeinschaftsprogrammen waren zunächst wenig präsent.

Die Zahl der ‘drogenbedingten Tötungen’ geht zwar zurück, doch das Morden dauert an. Deshalb muss der Kampf für die Rechenschaftspflicht gegenüber den Opfern und ihren Angehörigen ebenfalls weiter gehen. Die gängige Regierungspraxis des ‚red tagging’ (öffentliches Markieren von Aktivist*innen als „Kommunist*innen“, was mit politischer Verfolgung einhergeht, Anm. d. Red.) sowie Angriffe auf Menschenrechtsverteidiger*innen, Arbeitsorganisator*innen, Journalist*innen oder jede*n, die/der es wagt, an der Regierung Kritik auszuüben, müssen ein Ende haben.

Es braucht die Geschichten der Familien der Opfer. Die Exhumierungen von Gräbern bedeuten eine weitere finanzielle und retraumatisierende Hürde für viele Betroffene. Dem Fotografen Raffy Lerma geht es um die Kämpfe, mit denen die Überlebenden konfrontiert sind, um neue Narrative der Selbstrepräsentation und um Verantwortlichkeit.

südostasien: Welche persönlichen Schwierigkeiten hinsichtlich des ‚Drogenkriegs’ konnten Sie als Fotojournalist während der Covid-19-Pandemie beobachten?

Raffy Lerma: Bei Beerdigungen und Exhumierungen ist es offensichtlich, dass die Armen strukturell zurückbleiben. Frühmorgens mussten sie während der Lockdowns in einer Schlange anstehen, um Regierungsunterstützung von Ayuda zu erhalten. Covid-19 trifft auch hier offensichtlich arme Bevölkerungsgruppen stärker als wohlhabendere Gruppen. Es wird mit zweierlei Maß gemessen: die Reichen feiern und werden nur verwarnt, während die Armen noch unmenschlicher behandelt werden. Einige wurden zu Beginn der Abriegelung im Jahr 2020 von Polizist*innen misshandelt. Weitere Bewohner*innen von städtischen, armen Gemeinschaften in Quezon City wurden im April 2020 festgenommen, als sie trotz eines Lockdowns auf die Straße gingen, um die Regierung angesichts ihrer Armut um Hilfe zu bitten.

Wieso sind Arme in Bezug auf Beerdigungen strukturell besonders benachteiligt?

Im ‚Drogenkrieg’ sind es meist die Armen, die getötet werden. Bei den Exhumierungen zeigt sich diese strukturelle Ungleichheit erneut. Da viele vom ‚Drogenkrieg’ Betroffene nicht viel Geld haben, können sie nur 5-Jahres-Pachtverträge für ‚Apartment-Gräber’ abschließen, die nach Ablauf des Mietvertrages geräumt werden. Die Gräber werden für die hohe Zahl der Pandemie- Toten vorbereitet. Gerade in dieser Zeit, in der die Menschen nicht arbeiten können und das Bestreiten des Lebensunterhalts eine Herausforderung ist, ist die Miete eines Grabes zu hoch.

Welche Bemühungen der Zivilgesellschaft gab und gibt es in diesen Zeiten?

Während der Duterte- Regierung haben wir schreckliche Formen der Unmenschlichkeit gesehen, darunter Menschen, die die Morde des ‚Drogenkriegs’ ermutigt und unterstützt haben. Doch auch Aktivist*innen, Medien und Institutionen, die sich der Regierung entgegenstellten, erhoben ihre Stimme. Sie wurden lächerlich gemacht. Gleichzeitig entstanden gemeindebasierte Programme in Zusammenarbeit mit der Kirche, der lokalen Regierung und sogar der Polizei. Von der Kirche initiierte Gruppen wie Paghilom, SOW: Support for Orphans and Widows oder Rise Up for Life and for Rights unterstützen die Familien der Opfer des ‚Drogenkriegs’. Später während des Verlaufs der Pandemie haben sich die community pantries gebildet. Dort sind die Menschen solidarisch. Auf Filipino sagt man:

Lasst uns anfangen, selbst etwas zu tun. Obwohl die Menschen, vor allem in den ersten Jahren, Angst hatten, haben sich trotzdem einige zu Wort gemeldet und die Regierung kritisiert. So haben sich neben Journalist*innen auch viele Menschen aus der Zivilgesellschaft sowie Künstler*innen in ihren Arbeiten kritisch geäußert. Kulturschaffende wie BLKD, Sandata oder der Dokumentarfilm Aswang von Alyx Arumpac und andere haben in der philippinischen Gesellschaft viel zur Reflexion über die Verhältnisse beigetragen. Sie lieferten eine tiefer gehende Erklärung für die Geschehnisse und verstanden die Menschenrechtsverletzungen als ein systemisches Problem. Sie zeigten nicht nur Blutvergießen, sondern auch die Abhängigkeiten, die Gründe für das Drogenproblem und die Armut.

Wie kann Kunst helfen, den Schmerz des ‚Krieges gegen die Drogen’ zu thematisieren?

Eine der beeindruckendsten künstlerischen Bearbeitungen des Drogenkriegs war das Theaterstück Tao Po. Bei einer der Inszenierungen in Baguio erlebte ich eine sehr starke Reaktion. Eine Mutter entschuldigte sich nach der Vorführung dafür, die Regierung unterstützt zu haben. Das Stück war so eindringlich, dass es die Gemüter veränderte. Natürlich ist man als Journalist*in in seinem Schaffen begrenzt. Irgendwann kommt der Punkt, an dem Geschichten auf eine andere Art und Weise erzählt werden müssen, emotionaler, um das Herz zu erreichen. Das ist die Kraft der Kunst. In der letzten Zeit sind viele neue Kooperationen zwischen Journalist*innen, Künstler*innen und Akademiker*innen entstanden.

Was könnte unsere Sensibilität für das Thema Drogenkonsum und Rehabilitation stärken?

Gerade diejenigen, die den ‚Drogenkrieg’ befürworten, sehen Polizeigewalt und die Ermordung und Einschüchterung von Drogenabhängigen als bestes Mittel im Kampf gegen Drogenkonsum an. Bildung spielt hierbei eine große Rolle. In vielen Gesprächen mit OFWs (Overseas Filipino Workers) verteidigten sie den ‚Drogenkrieg’ leidenschaftlich. Sie fragten immer: „Was ist denn eure Lösung? Könnte ihr mir eine bessere Lösung nennen?“ Wenn ich Alternativen erwähne, beginnen sie, langsam umzudenken.

Die Menschen wissen oft nicht, dass es andere Wege gibt, das Drogenproblem zu lösen. Der Großteil der Öffentlichkeit hat nur die populäre Duterte-Lösung kennengelernt. Als Reaktion auf die Suche nach einer besseren Lösung für das Drogenproblem und das Morden im Land haben wir gemeindebasierte Rehabilitationsprogramme gegründet.

Wenn es um Drogenabhängigkeit geht, gibt es bessere Lösungsansätze und ein Verständnis auf Augenhöhe für Probleme von Menschen, eine auf die Menschenwürde ausgerichtete Lösung. Programme wie Paghilom gab es vor dem ‚Drogenkrieg’ nicht. Das Programm hat mich darin bestärkt, dass es nach dem Sprichwort „es braucht eine Gemeinschaft, um ein Kind großzuziehen“ auch eine Gemeinschaft braucht, um Abhängige zurück in die Gesellschaft zu bringen und ihnen zu helfen, es zu schaffen – das braucht die Hilfe von allen.

Braucht es vielleicht auch in den Medien ein neues Narrativ zum ‚Krieg gegen die Drogen’, in dem andere Geschichten erzählt werden?

Wir brauchen Geschichten über die Rechenschaftspflicht, denn einige Familien und Gruppen haben sich trotz aller Widrigkeiten um Gerechtigkeit bemüht. Sie haben ihre eigenen Geschichten, die über die Gewalt hinausgehen, Geschichten, in denen es darum geht, Akteure des sozialen Wandels in ihren eigenen Gemeinschaften zu werden.

Viele Filipin@s stigmatisieren den Drogenkonsum. In den Kampagnen der Regierung werden die Drogenkonsument*innen nicht als Menschen dargestellt. Deshalb ist es wichtig, ihnen ein Gesicht zu geben. Es ist notwendig, Geschichten von Menschen zu erzählen, die Drogen konsumieren, von ihrem Weg, die Sucht mit Hilfe von gemeindebasierten Rehabilitationsprogrammen zu besiegen, und von ihrer Rückkehr als Mitglieder der Gesellschaft, um ihre Erfahrungen zu teilen.

Ich hoffe, dass mehr von diesen Geschichten veröffentlicht werden, damit die Menschen erkennen, dass Sucht ein Gesundheitsproblem ist. In den meisten Fällen ist es ein Mangel an Möglichkeiten und Ressourcen, die den Menschen auf dem Weg aus der Sucht zur Verfügung stehen. Es gibt Wege, diese Probleme zu lösen, aber das kann nicht diese brutale Methode der staatlichen Tötung sein.

Südostasien: Die Übernahme der europäischen Idee des Staates führt in den Ländern des südostasiatischen Festlandes zu Gewalt der Herrscher gegenüber ihren Bürgern. Im Interview erläutert der Südostasienwissenschaftler Boike Rehbein die historischen Hintergründe.

südostasien: Staatliche Gewalt in Festland-Südostasien ist kein neues Problem. Können Sie einen historischen Überblick über die Entwicklung geben?

Boike Rehbein: Südostasien hat unterschiedliche koloniale Erfahrungen gemacht, was die Verschiedenheit der Kolonialmächte aber auch die Phasen und Zeitspannen von Kolonialismus angeht. Die koloniale Erfahrung dauerte zwischen 70 und 150 Jahre. Myanmar zum Beispiel wurde vom frühen 19. Jahrhundert nach und nach Teil des britisch-indischen Kolonialreichs, bis 1947 Indien unabhängig wurde. Thailand blieb unabhängig. Französisch- Indochina wurde wie Myanmar Schritt für Schritt eingenommen wurde: zunächst das südliche Vietnam von da aus Nordvietnam, Kambodscha und schließlich Laos. Die heutigen Nationalstaaten und deren Grenzen sind alle mehr oder weniger von Frankreich geschaffen worden. Dementsprechend wurden auch die Außengrenzen von Thailand von den Kolonialmächten festgelegt. All diese Länder wurden nach dem 2. Weltkrieg unabhängig. Doch die von den Kolonialmächten gezogenen Grenzen dieser Staaten wurden in die Unabhängigkeit hinein projiziert. Vor diesem Hintergrund war die Ausgangslage in den Ländern verschieden. Auch die inneren Strukturen dieser neuen Nationalstaaten unterschieden sich stark.

Wie unterscheiden sich diese Strukturen?

Vietnam zum Beispiel hatte schon eine Art staatliche Struktur vor der Kolonialzeit, wenn auch nicht in den genauen Grenzen von heute, und eine sehr alte Geschichte als Staat. Bis heute ist Vietnam ethnisch weniger heterogen als die meisten anderen Staaten Südostasiens. Das gilt ähnlich auch für Kambodscha, aber dort wurden einige laotisch- sprechende Provinzen integriert und diese Menschen sind bis heute nicht 100 Prozent integriert in den kambodschanischen Nationalstaat. Staaten wie Laos und Myanmar sind ethnisch sehr heterogen. Sie beherbergen viele Sprachen und Kulturen, die vor der Kolonialzeit eigentlich nichts miteinander zu tun hatten, dann in einem Staat ‚zusammengepfercht‘ wurden und es nur mit Mühe schaffen, sich mit diesem Staat anzufreunden. Jeder dieser Staaten ist politisch seinen eigenen Weg gegangen. Während in Thailand und Vietnam schon vor der kolonialen Ära eine gewisse Staatlichkeit vorhanden war, mussten die neuen Regierungen in Myanmar, Kambodscha und Laos nach der Unabhängigkeit erst einmal das staatliche Gewaltmonopol durchsetzen.

Welche Herausforderungen gibt es beim Durchsetzen dieses Gewaltmonopols?

Trotz der riesigen Unterschiede der Nationalstaaten haben eigentlich alle südostasiatischen Staaten Probleme, die gesamte Bevölkerung zu integrieren und dementsprechend das Gewaltmonopol vollkommen durchzusetzen. Die Herausforderungen sind unterschiedlich. Sie beruhen teilweise auf ethnischen Differenzen beziehungsweise wie in Kambodscha, auf der Erfahrung des Bürgerkriegs und den Konfliktlinien, die damit zusammenhängen. Trotz verschiedener Hintergründe haben die Staaten doch ähnliche Herausforderungen. Sie müssen das staatliche Gewaltmonopol durchsetzen, obwohl es noch nie richtig etabliert war. Vietnam stellt da eine gewisse Ausnahme dar, der vietnamesische Staat hat eine 2.000-jährige Geschichte, die ersten 1000 Jahre unter chinesischer Herrschaft in Nordvietnam und dann 1000 Jahre unter nordvietnamesischer Herrschaft, die sich immer mehr nach Süden ausgedehnt hat. Der Süden fühlt sich dem Norden nicht zugehörig und dieser Konflikt schwelt bis heute fort. Das heißt tendenziell kolonialisiert der Norden den Süden. Trotz der Homogenität Vietnams gibt es dort ähnliche Herausforderungen wie in den Nachbarstaaten.

Wie sieht es in den anderen Staaten aus?

Das Extrem bildet Myanmar. Dort ist die ethnische Mehrheit prozentual gering und die Zentralgewalt hat einen schwachen Zugriff auf die Regionen, die von Minderheiten bewohnt werden. Es gibt eine Kernregion, in der die ethnische Mehrheit wohnt, und einen Rest, der bergig ist, dort wohnen die Minderheiten, die die Staatsherrschaft bekämpfen. Sie schaffen es auch, sich mehr oder weniger dem Herrschaftsanspruch zu entziehen. In Myanmar erstreckt sich das Gewaltmonopol des Staates nur auf die Kernregion.

In Thailand ist das Gewaltmonopol relativ gut etabliert. Dort ist der Staat zwar auch schon seit dem 13. Jahrhundert entstanden und etabliert worden. Aber er hatte nur eine sehr geringe Reichweite. Der größte Teil dessen, was heute Thailand ist, waren eigene Staaten beziehungsweise gar keine Staaten und erst im 18. Jahrhundert kann man davon reden, dass ein thailändischer Staat entstanden ist, der sich dann wiederum den größten Teil von Laos und Kambodschas unterworfen hat.

An welchem Punkt schlägt das Durchsetzen des Gewaltmonopols zu Gewalt gegen die eigene Bevölkerung um?

Auch wenn die Gründe miteinander verknüpft sind, muss man unterscheiden: in Gewalt gegen ethnische Minderheiten oder als solche definierte Gruppen und Gewalt, die politisch motiviert ist, die mit der jeweiligen politischen Staatsform oder der regierenden Gruppe verknüpft ist. Die Gewalt gegen ethnische Minderheiten gibt es tendenziell überall, aber auch politische Gewalt. Das hat damit zu tun, dass die Nationalstaaten durch geradezu erratische Grenzziehungen der Kolonialmächte geschaffen wurden und dass die Institution des Nationalstaats auch von außen kommt.

Welche ‚Staatsform‘ gab es in Südostasien vor der Kolonialzeit?

Der vorkoloniale Staat Südostasiens wurde von Oliver W. Wolters als ‚Mandala‘ bezeichnet und das trifft es sehr gut und gilt – außer Nordvietnam – für ganz Südostasien. Das heißt quasi-patrimoniale Abhängigkeitsverhältnisse zwischen zunächst großen Herrschern und kleinen Herrschern und unterhalb der Herrscher zwischen verschiedenen Ebenen der Bevölkerung, also zwischen Offizieren und Soldaten oder Handwerkern und ihren Gesellen und darunter die Bauernschaft. Diese Loyalitätsbeziehungen haben ständig gewechselt je nach den handelnden Personen, je nach der Macht der übergeordneten Instanz und je nach den Vorteilen und Chancen, die sich für die unterschiedlichen Ebenen ergaben. Es gab also keine klaren Grenzen, sondern viele Gruppen, Dörfer, Zusammenschlüsse von Dörfern, die nicht unter der Herrschaft eines Staates oder eines Quasi-Staates standen. Das war bis zum Beginn der Kolonialzeit so und da der Kolonialstaat in manchen Gebieten, insbesondere im Bergland, kaum aktiv war, haben sich diese Strukturen erhalten, teilweise bis in die Unabhängigkeit hinein. Das heißt, Menschen sind über nationalstaatliche Grenzen hinweggewandert, ohne Pass, irgendwohin, wo sie es besser fanden, und später vielleicht auch wieder zurück oder in einen dritten Staat. Sie haben sich nicht darum gekümmert, wem sie Untertan sind, weil der Herrscher keinen Zugriff auf sie hatte.

Gilt das heute noch?

Ich habe das selber noch erlebt. Als ich 2003 Feldforschung in Laos an der Grenze zu Vietnam gemacht habe, hat mich ein laotischer Staatssekretär gebeten, nachzuschauen, ob in dem Tal Menschen wohnen und wenn ja, welche Sprache sie sprechen. Das heißt, noch 2003 hatte der laotische Staat keinen vollkommenen Überblick über seine Bevölkerung. So lange hat sich anscheinend die Struktur des ‚Mandala‘ gehalten.

Man kann sogar sagen, dass der Konflikt um Preah Vihear zwischen Thailand und Kambodscha eine Art ‚Mandala-Konflikt‘ ist, denn der Tempel liegt eindeutig auf der kambodschanischen Seite der Grenze, aber der thailändische Staat beansprucht diesen Tempel für sich, was aus moderner nationalstaatlicher Sicht vollkommen unsinnig ist. Aus der Perspektive des Mandalas aber kann die Forderung berechtigt sein, weil dieser Tempel und die Umgebung zum ‚Mandala‘ Thailands gehörten.

Es wurden also nationalstaatliche Grenzen etabliert. Zugleich gibt es Bevölkerungsgruppen, die nichts mit dem Staat zu tun haben oder hatten, aber plötzlich zu diesem Staat gehören. Diese leisten auf unterschiedliche Weise und in unterschiedlichem Maße Widerstand, und der Nationalstaat beziehungsweise die Regierung versucht, sie auf unterschiedliche Weise zu integrieren.

Welch anderen Konflikte, die staatliche Repressionen bedingen, gibt es noch?

Die politische Konfliktlinie, die unterschiedliche Arten des Widerstands umfasst. Zum Beispiel in Vietnam und Laos gegen den Sozialismus oder die sozialistische Einparteienherrschaft, in Myanmar und derzeit auch in Thailand gegen die Militärdiktatur. Es gibt viele mehr oder weniger politische, aber auch kulturelle Gruppen, die sich nicht in den Nationalstaat integrieren wollen. Diese müssen dann Repressionen erleiden. Das reicht von Parteien über religiöse Gruppen bis hin zu konstruierten Gemeinschaften, die nicht zu diesem Nationalstaat gehören wollen.

Vor allem in Thailand schien es ab den 90er Jahren so, dass man einen Aushandelsprozess gefunden hat. Woran ist der dort gescheitert?

In Thailand ist eine neue Konfliktlinie entstanden, zwischen der vorkolonialen Struktur und der kapitalistischen Struktur. Man könnte von einer ‚Mandala-Struktur‘ auf der einen Seite und einer kapitalistischen Gesellschaft auf der anderen Seite reden. Man kann in Thailand deutlich sehen, dass die Bevölkerung oder besser gesagt die sozialen Strukturen eindeutig in zwei Lager zerfallen. Das ‚Mandala‘ besteht noch sehr stark auf dem Land, in der Beamtenschaft und dann hoch bis zum Königshaus. Diese Struktur hat sich durch die Konstituierung eines Nationalstaats wenig verändert. Auf der anderen Seit haben wir eine überwiegend städtische Gesellschaft, die allerdings auch in das Land hineinreicht und eher eine Klassengesellschaft ist. Es gibt informelle Arbeiter, Kleinkriminelle und Obdachlose. In Thailand gibt es im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern Südostasiens ein echtes Proletariat. Darüber eine städtische Mittelschicht und ganz oben die städtischen Eliten beziehungsweise Kapitalisten. Diese beiden Strukturen koexistieren. Der König hat unter der Herrschaft Thaksins die Kontrolle über die kapitalistische Struktur verloren und sie sich dann zurückgeholt.

Kambodscha und Vietnam haben seit den 90er Jahren eine enorme wirtschaftliche Entwicklung gemacht. Trotzdem greifen herrschen die regierenden Eliten mit Repression gegenüber ihrer Bevölkerung anstatt sie wirtschaftlich profitieren zu lassen. Welche Motivation steht dahinter?

In Kambodscha hat Premierminister Hun Sen seine Alleinherrschaft über Jahrzehnte installiert und das Modell des ‚Mandala‘ innerhalb des Nationalstaats reproduziert. Er ist der König, unter ihm sind ein paar Abhängige, vor allem Familienmitglieder, von denen wiederum andere abhängig sind. In dem Fall spricht man in Kambodscha von einem Klientelnetzwerk, aber ich würde sagen, es ist die Emulation eines ‚Mandala‘. Wer nicht reinpasst oder sich integriert, der wird unterdrückt oder muss Repressalien erleiden. Es gibt dort sehr viele Kräfte, die aus unterschiedlichen Gründen Widerstand leisten. Das können politische, wirtschaftliche aber auch gesellschaftliche Gründe ein, dass Menschen nicht mitmachen oder nicht mitmachen wollen. Das ist der Grund für staatliche Gewalt.

In Vietnam ist die politische Konfliktlinie entscheidend. Alle Kräfte, die der Parteiherrschaft widerstehen, müssen integriert werden. Das betrifft auch Minderheiten im Bergland, die sich, wie in allen Staaten Südostasiens, nicht zugehörig fühlen und zwangsintegriert werden. Darüber hinaus trifft es Kräfte, die ideologisch kapitalistisch sind, es betrifft die neuen städtischen Mittelschichten, die eher eine liberale Demokratie bevorzugen, und es betrifft Nachkommen der USA- nahen Kräfte der Gesellschaft. Ähnliches gilt auch für Laos, aber nicht im selben Maße.

Wie sind die Aussichten, dass sich in den Ländern Südostasiens Repressionen gegenüber der eigenen Bevölkerung sich im Rahmen halten?

Für die nähere Zukunft ist der Ausblick schlecht, wie überall auf der Welt. In Südostasien erkenne ich auch keine Gegenbewegung und damit auch keinen Grund, warum die herrschenden Eliten weniger repressiv sein sollten. Einerseits werden die Staaten immer stärker, zweitens sind die zentrifugalen Kräfte weiterhin eine Bedrohung, drittens fehlen immer mehr korrigierende Kräfte. Im Kontext des Kalten Krieges hat die eine Seite die andere immer irgendwie in Schach gehalten und solche regulierenden Kräfte gibt es aktuell nicht mehr.

Dass die ethnischen ‚Fliehkräfte‘ und die politische Opposition in den nächsten Jahren verschwinden, halte ich auch für unwahrscheinlich. Daher denke ich, dass in allen Ländern die Repression eher zunimmt. Wir sehen auch deutlich im Anschluss an den Parteitag 2016 in Laos und Vietnam, den Militärputsch in Thailand und im Kontext des neuen Putsches in Myanmar die Rückkehr autoritärer Strukturen, wenn sie nicht schon die ganze Zeit beherrschend waren.

Kambodscha: In seinen Werken verarbeitet Leang Seckon persönliche Erinnerungen sowie historische und aktuelle Ereignisse. Die Umwelt sei Zeuge von Verbrechen, die ideologische und globale Ursachen hätten, sagt er im Interview.

südostasien: Wie wirkten sich die amerikanischen Bombenangriffe auf Indochina und das Regime der Roten Khmer auf die Kunstszene Kambodschas aus?

Leang Seckon: Die Zeit der Roten Khmer ließ es nicht zu, der Kunst nachzugehen. Während der Zeit des Indochinakrieges und der Roten Khmer entstanden viele Schäden. Die Bomben haben die Kambodschaner*innen dazu gebracht, nicht mehr über Kunst und Gesellschaft nachzudenken, sondern nur noch über ihre Sicherheit. Wir konnten nur daran denken, unsere Familien mit Nahrung zu versorgen und schnellstmöglich Schutz zu finden, wenn wir die Flugzeuge hörten. Die Region, aus der ich stamme, liegt nahe der vietnamesischen Grenze und wurde im Vergleich zu den Großstädten stark bombardiert. Der Krieg begann hier viel früher. Während die Menschen in Phnom Penh beispielsweise noch ausgingen, Musik hörten und über Mode diskutierten, wuchs in meiner Region aufgrund der Bombardierungen bereits die Unterstützung für die Roten Khmer.

Wie beeinflusst die Zeit, in der Sie aufgewachsen sind, Ihr künstlerisches Werk?

Als ich aufwuchs, kannte ich keine Kunst, aber schon mit vier Jahren hatte ich einen Antrieb in meinem Herzen und eine Vision in meinem Kopf, die mich dazu motivierten, meine Eindrücke zu verarbeiten. Dazu gehörten Farben, die Sonne, die Schönheit der Natur. Trotz der Roten Khmer konnte ich den Himmel und die Sonne sehen, die Luft atmen. Das hat meine Fantasie angeregt.

Es existierte damals keine Kunst, keine Bildung und keine Kreativität. Ich habe versucht, dies mit meiner Ausstellung Hell on Earth, die in London präsentiert wurde, zu verarbeiten. Da ich nicht die Möglichkeit hatte, eine Schule zu besuchen oder von einer älteren Künstler*innengeneration beeinflusst zu werden, hatte ich keinen Ausgangspunkt für meine eigene künstlerische Arbeit. Ich habe an der Kunstschule von Phnom Penh studiert, aber meine ursprüngliche Art, mich der Kunst zu nähern, wurde von meiner eigenen Natur beeinflusst und geformt.

Spiegeln sich in Ihrer Arbeit bestimmte Momente Ihrer Kindheit wider?

Meine Arbeit ist stark durch diese Zeit beeinflusst. Der Katalog Heavy Skirt bezieht sich auf den einzigen Rock meiner Mutter. Eine Zeit lang hatte sie das Gefühl, dass jede Schicht des Rocks schwerer wurde, bis ihr klar wurde, dass ich geboren werde. Das war 1970, als die ersten Bomben abgeworfen wurden. Die Gegend um unser Haus wurde zerstört, aber meine Mutter konnte fliehen. Während sie sich in einem Bunker vor den Bomben versteckte, bedeckte sie mich in ihrem Bauch mit dem Rock. Deshalb bat ich sie, einen ähnlichen Rock für meine Arbeit zu schneidern. Die Blume aus dem Rock, die die Stelle ihres Bauches bedeckte, an der ich mich befand, schnitt ich aus und fügte sie in ein Gemälde ein, zusammen abgebildet mit den Bomben, vor denen sich meine Mutter versteckte.

Ich wollte die Blume aus diesem Bild nicht für mich behalten. Vielmehr wollte ich sie der Gesellschaft zurückgeben, um ihre Geschichte zum Ausdruck zu bringen. Gleichzeitig ist die Blume auch ein Symbol für den Frieden und gegen die Rückkehr der Bomben. Viele Menschen sind von der Idee, zu der Schönheit in meinen Bildern zurückzukehren, emotional berührt. Meine Werke, in denen die Killing Fields zu sehen sind, stehen für die getöteten Lehrer, die getöteten Kinder und andere.

Wie kann Kunst dazu beitragen, die Wunden der kambodschanischen Vergangenheit zu heilen?

Die Roten Khmer haben dem kambodschanischen Volk verschiedene Grausamkeiten angetan, auf die ich mit meiner Arbeit hinweisen möchte. Ich möchte diese Verbrechen jedoch nicht so schrecklich darstellen, wie sie waren, sondern eher auf eine versteckte Art und Weise. Ich möchte die Menschen nicht durch die explizite Anwendung von Gewalt verletzen und re-traumatisieren. Vielmehr sollen sie durch die Linse meiner Arbeit die zugrunde liegenden Strukturen dieser Gewalt sehen. Der Elefant zum Beispiel ist eines der größten und stärksten Tiere. Doch nur, wenn er von Menschen dazu gedrängt wird, Menschen zu verletzen, richtet er Schaden an. Das Gleiche gilt für die bewaffneten Gruppen während der Zeit der Roten Khmer. Ich möchte die Menschen nicht mit umstrittenen Figuren wie Pol Pot provozieren. Denn dann hören sie auf, die dahinter liegenden Strukturen zu sehen. Deshalb helfen mir Bilder wie der Spiegel und seine Reflexionen. Denn im Spiegel kann man sich selbst sehen.

Ich versuche, die Bilder und Erfahrungen, die mir durch den Kopf gehen, auf die Leinwand zu bringen, um sie mit Menschen auf der ganzen Welt zu teilen. Gleichzeitig beziehe ich viele Schichten in meine Arbeit ein. Wenn man sich meine Bilder ansieht, fällt einem oft zuerst die Schönheit auf. Aber dann kommen die Menschen zu dem bedeutungsvollen Leid, das unter der Schönheit liegt. Dafür verwende ich viele verschiedene Materialien.

Was möchten Sie mit der Verwendung von traditionellen Khmer-Symbolen und -Motiven ausdrücken, die Sie zeitgenössischen Figuren oder Ereignissen gegenüberstellen?

Die Gegenstände, die ich benutze, bauen mich auf. Ohne kulturelle Wurzeln ist es schwer für uns, zu wachsen. Selbst wenn ihre Blätter abgeschnitten werden, haben wir immer noch die Wurzeln der Pflanze. Ich habe das Gefühl, dass meine Generation die Brücke zwischen der alten und der jungen Generation in Kambodscha ist, die nicht dieselbe Geschichte haben. Wenn Sie meine Bilder sehen, sehen Sie meine persönliche Geschichte und die kambodschanische Geschichte in einem Kunstwerk vereint. Ich verwende die Referenz des Körpers für mich selbst und gleichzeitig für Kambodscha. Wenn der Körper wieder mit seinem Kopf vereint ist, erhält er seine Kraft, Intelligenz und Handlungsfähigkeit zurück.

Was in Kambodscha geschah, war immer auch mit dem verbunden, was weltweit geschah. Ein Elefant in einem anderen Bild von mir steht für ein freies Kambodscha, während ein anderer wiederum für die Ideologie der Roten Khmer steht, die dann die Szene betritt. Außerdem fallen Bomben auf die Szene, die für den Indochinakrieg und die Rolle der USA stehen. Das Material für die Bomben stammte jedoch oft aus anderen Ländern. Als ich in die USA ging, habe ich mich gefragt, warum Kambodscha bombardiert wurde. In Kambodscha habe ich mich gefragt, warum Pol Pot seine Mitbürger*innen umgebracht hat. Ich habe herausgefunden, dass ich immer noch nicht genau weiß, warum dies geschah. Aber die Umwelt ist Zeugin all dieser Verbrechen. Und sie stehen immer im Zusammenhang mit ideologischen Sphären, die sich in einem globalen Umfeld abspielen. Wir wissen um diese Zusammenhänge, wissen aber gleichzeitig nicht, wie sie uns in unserem Alltag beeinflussen.

Wie verbinden Sie ihre Arbeit mit diesen globalen Zusammenhängen?

Es gibt ein Porträt der britischen Königin und des chinesischen Präsidenten Xi Jinping, die Kartenspiele spielen. Sie erzählen uns eine Geschichte. Die Königin ist ein Symbol für die Kolonialzeit und den anschließenden Einfluss der englischen Sprache auf die Welt. Sie verbindet Regionen wie Europa und die USA, aber nicht China. Dennoch sind sich diese Länder in globalen Angelegenheiten, wie dem Pariser Abkommen, einig. Mein Fokus hat sich von der lokalen Sphäre in Kambodscha und seiner Geschichte auf die globale Ebene und die entsprechenden Interdependenzen verlagert. Ein anderes Bild von mir zeigt einen alten chinesischen Spiegel, der von einer chinesischen Frau betrachtet wird. Die darin enthaltene Landschaft umfasst ebenfalls Kambodscha, spiegelt aber die globale Sphäre wider, die dahinter liegt.

Welche aktuellen Entwicklungen in Kambodscha lassen Sie in Ihre Kunstwerke einfließen?

Vor kurzem habe ich ein Gemälde mit dem Titel Old Sky and Technology fertig gestellt. Sterne haben für verschiedene Generationen unterschiedliche Bedeutungen. So wurde der Stern von älteren Generationen als Krokodilstern bezeichnet. Neuere Entwicklungen, wie digitale Technologien, werden durch die Symbole von Tech- Konzernen oder Satelliten, Flugzeugen und anderen ausgedrückt. Dies verdeutlicht, wie sich die Welt globalisiert, einschließlich ihrer Umwelt und ihrer Kultur. Darüber hinaus habe ich nationale Denkmäler wie Big Ben oder Angkor Wat einbezogen, um nationale Darstellungen der Geschichte zu symbolisieren. Auch Religionen spielen eine Rolle, zum Beispiel der Gipfel des Himalayas mit seinem hinduistischen Bezug, aber auch Engel und Kreuze für das Christentum. Sie ermutigen uns, nach oben zu schauen.

2017 habe ich ein Werk mit dem Titel If head and body unite erstellt, das abbilden soll, dass alles zu seinen Wurzeln zurückkehrt. Gleichzeitig habe ich zur Rückkehr der historischen kambodschanischen Seele gearbeitet. Das hat auch mit aktuellen Themen zu tun, zum Beispiel mit Landverkäufen und Landrechten, und ist nicht in einem nationalistischen Sinne zu verstehen. 2020 wurden dann über hundert Skulpturen aus Bangkok, die zuvor gestohlen worden waren, zurück nach Kambodscha restituiert.

Wie hat sich die kambodschanische Kunstszene entwickelt? Gibt es heute mehr Freiheiten und Möglichkeiten für Künstler?

Die neue Generation Kambodschas kann dank Wissenschaft und Medien ihre eigene Geschichte verstehen und auch die Kunstwerke, die die kambodschanische Kulturszene prägen. Sie ist in Bewegung und hat andere Möglichkeiten als unsere Generation, sich ein Bild von der Vergangenheit zu machen. In all meinen Werken versuche ich, alte Gegenstände zu verwenden, um unsere Wurzeln zum Ausdruck zu bringen. Es gibt viele Kambodschaner*innen, die während und nach dem Krieg nach Frankreich, in die USA oder ins Vereinigte Königreich geflohen sind. Einige von ihnen kehrten nach Kambodscha zurück, blieben aber bikulturell in ihrem Verständnis. Viele wollen mehr über ihre eigenen Wurzeln erfahren und sich wieder mit der kambodschanischen Gesellschaft verbinden. Daher muss Kambodscha internationaler denken, um seine eigene Position zu verstehen.

Ich lerne dazu und reflektiere diese Erkenntnisse in meiner Arbeit. Ich sehe mich immer noch als einen Büffeljungen, der die Roten Khmer überlebt hat. Aber ich leide nicht ständig darunter. All meine Erfahrungen sind wunderbar für meine expressionistischen Möglichkeiten. Der Geist kann erst wachsen, wenn wir herausfinden, wie wir uns mit der Vergangenheit verbinden. Ich bewege mich aktuell von meiner Geschichte und der Geschichte Kambodschas weg, um einen höheren Blickwinkel einzunehmen und globale Zusammenhänge zu verstehen, die mein Land prägen. Gleichzeitig sehe ich die Eigenschaften, die meine Arbeit und mich selbst prägen, das Glück, das Lächeln und die Freude, die in meine Arbeiten eingeflossen sind.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Vietnam: Auf Förderung vom Staat können Künstler*innen in Vietnam nicht bauen. Räume für zeitgenössische Kunst entstehen dennoch, initiiert von den Künstler*innen selbst oder Kurator*innen wie Bùi Kim Đĩnh, die mit uns ihre Erfahrungen teilt…

südostasien: Wie sah Vietnams Kunstszene aus, als Sie anfingen, in Kunsträumen aktiv zu sein?

Bùi Kim Đĩnh: Ich habe in den 1990er Jahren in kommerziellen Galerien gearbeitet und später haben mein Mann und ich zwischen 2006 und 2009 unseren eigenen Raum für Kunst eröffnet, bevor wir nach Berlin zogen. Die Arbeit in einer Kunstgalerie erforderte viele Verhandlungen mit den lokalen Behörden über Ausstellungsgenehmigungen, Steuervorschriften und die Bedeutung zeitgenössischer Kunst. Die staatliche Definition der Regierung von Kunst und Kunsthandwerk sowie der Unterschied zwischen Beidem waren nicht klar. Es war auch schwer zu sagen, was als politisch, reaktionär oder kritisch angesehen wurde. Wir haben in einem echten Durcheinander gearbeitet.

Wenn Sie jetzt zurückgehen, bemerken Sie irgendwelche Veränderungen?

Es ist schwer, von „zurückgehen“ zu sprechen, weil ich sowohl in Hanoi als auch in Berlin lebe. Da ich regelmäßig reise und eng mit der vietnamesischen Kunstszene zusammenarbeite, sehe ich die bedeutendste Veränderung in der jüngeren Generation. Sie sind viel offener, aktiver und dynamischer. Sie hängen nicht mehr so ​​sehr an der Idee des Modernismus und sind in der Lage, recht schnell mit den globalen Trends in der zeitgenössischen Kunst Schritt zu halten.

Was sind aktuelle Trends in der Kunstszene von Hanoi?

Seit 2010 verschwimmen die Grenzen zwischen Hanoi, Saigon und Hue immer mehr und diese Städte sind viel enger miteinander verbunden. Künstler*innen arbeiten zusammen und kooperieren miteinander. Es gibt auch viele interdisziplinäre Projekte zwischen Künstler*innen aus Hanoi, Saigon, Hue und Dalat, und es kommen immer mehr andere Städte hinzu.

Wie sozial engagiert ist zeitgenössische Kunst in Vietnam? Gibt es Themen, mit denen sich Künstler*innen immer wieder auseinandersetzen?

Derzeit kuratiere ich eine Ausstellung über Vietnam für das Projekt Socially Engaged Art in Post-Colonial Hong Kong and Southeast Asia mit der Academy of Visual Arts der Hong Kong Baptist University. Die drei Kunstwerke, die ich ausgewählt habe, beschäftigen sich mit kulturellem Erbe, spirituellem Leben und Überwachungsgesellschaft, von den Künstler*innen Nguyễn Huy An, Nguyễn Trinh Thi, Nguyễn Đức Đạt und Laurent Serpe. Ich glaube, es gibt noch mehr Themen, mit denen sich die vietnamesische sozial engagierte Kunst beschäftigt, aber diese Kunstwerke – Âm Sáng, Que Faire und Art Forever! – fand ich besonders interessant.

Neben Hanoi und Saigon entwickelt sich auch Dalat zu einem aufstrebenden Künstler*innen-Zentrum…

Dalat ist seit der Kolonialzeit eine Urlaubsstadt, zunächst für den Süden und nach der Wiedervereinigung für ganz Vietnam. Dalat ist eine Art Wohnort, wo Künstler*innen ungestört schaffen können. Aus diesem Grund war es jedoch relativ still. Seit Cù Rú, eine vom Künstler*innen-Kollektiv Sao La gegründete Künstler*innen-Bar, von Saigon nach Dalat umgezogen ist, ist die Stadt aktiver geworden. Die Kunstwoche Nổ Cái Bùm, die zuerst in Huế organisiert wurde, sollte nach Dalat verlegt werden, wurde aber leider durch die Pandemie gestoppt. Trotzdem ist die Anwesenheit von Sao La und Cù Rú sowie anderen Künstler*innen in der Stadt ein viel versprechendes Zeichen dafür, dass noch viele weitere Kunstereignisse kommen werden.

Der Veranstaltungsort ist also offensichtlich ziemlich entscheidend. Was sind beliebte Kunsträume für zeitgenössische Kunst?

Was die Räume betrifft, so hängt viel von der Künstlerin/ dem Künstler, dem Künstler*innen-Kollektiv und der Einrichtung ab. Ich konzentriere mich in erster Linie auf die unabhängige Kunstszene, die seit langem im Untergrund stattfindet. Die meisten unabhängigen Kunsträume können in zwei Gruppen eingeteilt werden: die kommerziellen und die experimentellen. Neben kommerziellen Galerien, unter denen die Quynh Galerie eine herausragende Rolle spielt, gibt es Orte für kritische, kreative und experimentelle Kunst wie Six Spaces, Bà Bầu Air, Á Space und Sàn Art.

Experimentelle und kritische Werke findet man häufig in ausländischen Kulturinstituten wie dem Goethe-Institut, der Japan Foundation oder dem British Council, aber auch in Pop-up-Locations von unabhängigen Künstler*innen und Künstler*innen-Kollektiven. Obwohl aufstrebende Kunsträume, die von riesigen Konzernen wie dem VCCA (Vietnam Centre for Contemporary Art) gegründet wurden, auch unabhängige Kunstwerke anziehen, werden sie oft von einer Reihe von Kontroversen begleitet. Ihre Positionierung zwischen einer kommerziellen Galerie und einem Kunstzentrum ist ziemlich verworren.

Was bedeutet es, in der vietnamesischen Kunstszene Underground zu sein?

Nun, zeitgenössische Kunst in Vietnam wird von Künstler*innen initiiert, die nicht an die Vietnam Fine Arts Association gebunden sind. Diese Künstler*innen sind also unabhängig vom vietnamesischen Staat, was im geschlossenen politischen System vor den 1990er Jahren unmöglich war. Die Künstler*innen werden nicht gefördert, sondern zensiert. Obwohl die Zensur nicht mehr so ​​streng ist wie vor den 1990er Jahren, ist die zeitgenössische Kunstszene immer noch nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit. Bis in die 2000er Jahre galt unabhängige Kunst als Gefahr für den Parteistaat und musste verhindert werden. Heute interessiert sich der Parteistaat für die zeitgenössische Kunst als Kulturindustrie, aber nicht als Kultur, die Wissen produziert. ‚Unangemessene‘ Kunstveranstaltungen und Kunstwerke werden weiterhin zensiert und entfernt.

Sie leben in Deutschland und sind mit verschiedenen Kunstszenen vertraut. Was sind neben möglicher Zensur weitere Herausforderungen für die vietnamesische Gegenwartskunst?

In Berlin kämpft die Kunstszene vor allem mit dem Geld und manchmal mit der fehlenden Infrastruktur. In Vietnam ist die zeitgenössische Kunst völlig marginalisiert. Wenn wir über den Mangel an Infrastruktur sprechen, dann geht es nicht nur um Museen, Publikum und Geld, sondern auch um das Bildungssystem. Kunst wird in den öffentlichen Schulen Vietnams nicht unterrichtet, und selbst an Kunstschulen wird es nicht richtig gemacht. Mit der jüngsten wirtschaftlichen Entwicklung wurde die Kunstszene jedoch entdeckt. Es ist eine schwierige Situation, denn Künstler*innen brauchen Geld, aber sie brauchen auch Raum für Kreativität, was die vietnamesische Underground-Kunstszene vor ein großes Dilemma stellt.

Was bedeutet das für eine*n Kurator*in?

Kurator*innen können nur mit dem arbeiten, was die Künstler*innen geschaffen haben. Wenn es kein System gibt, kann ein*e Künstler*in noch überleben, aber kaum ein*e Kurator*in. Allerdings halte ich die Rolle der Kuratorin/ des Kurators nicht für so wichtig, denn die Kunst selbst existiert bereits, und sie kann allein existieren, weil Künstler unter fast allen Umständen schaffen können. Ich sehe die vietnamesischen Kurator*innen in diesem Raum zwischen der lokalen und der globalen Kunstszene positioniert, wo sie mit internationalen Stiftungen und internationalen Kunstsystemen in Verbindung stehen und sich gleichzeitig in den lokalen Systemen bewegen. Das ist keine leichte Aufgabe, denn es gibt weder eine professionelle Ausbildung noch eine Institution, die Kurator*innen für zeitgenössische Kunst im Land beschäftigt.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Die Tatsache, dass es in Vietnam kein staatlich finanziertes Museum für zeitgenössische Kunst gibt. Bisher gibt es nur alternative Räume, die von privaten Akteuren initiiert wurden. Doch selbst einen privaten Raum für zeitgenössische Kunst zu schaffen, ist eine Herausforderung. Nehmen Sie zum Beispiel unsere 2006 gegründete Galerie Studio Thọ. Zunächst wollten wir sie als gemeinnützige Organisation registrieren. Wir stellten fest, dass es dafür keinen rechtlichen Rahmen gab und alles unter dem Dach des Innenministeriums lag. Wir wollten aus offensichtlichen Gründen nicht unter polizeilicher Überwachung stehen, also haben wir die Galerie als Unternehmen gegründet. Aber dann musste man Geld verdienen und gleichzeitig das kreative Schaffen unterstützen, was extrem schwierig ist. Ich habe es vier Jahre lang gemacht und dann aufgehört, auch wegen meines eigenen Dilemmas zwischen Kunst um der Kunst willen und der Kommerzialisierung der Kunst. Dennoch bewundere ich diejenigen, die diesen Spagat schaffen, so wie die Galerie Quynh.

Welche Themen und Ansätze zeichnen die vietnamesische zeitgenössische Kunst innerhalb der globalen Kunstszene aus?

Dies ist eine sehr umfassende Frage, die sich nur schwer in ein paar Sätzen beantworten lässt. Als Teil der globalen Kunstszene unterscheidet sich die vietnamesische zeitgenössische Kunst meiner Meinung nach nicht wesentlich von anderen, abgesehen von bestimmten Arbeits-, Organisations- und Realisierungsmethoden, die auf den besonderen gesellschaftspolitischen Kontext zurückzuführen sind. Da Kunst von Individuen geschaffen wird, liegt der Unterschied in der Person der Künstlerin/des Künstlers.

Gibt es eine*n Künstler*in, der*die das illustrieren könnte?

Nehmen wir das Beispiel der Dekolonisierungsdebatte, die derzeit in der globalen Kunstszene geführt wird. Während sich der globale Diskurs meist auf die Machtdynamik zwischen der ersten und der dritten Welt konzentriert, gehen einige Kunstwerke wie How to Improve the World von Nguyễn Trinh Thi über diese Art der Debatte hinaus. Diese Film-Essay/Installation arbeitet mit Bildern und Tönen, die die dialektischen Beziehungen zwischen erstrangigen und ‚untergeordneten‘ Medien vor dem Hintergrund dekonstruierter Verhältnisse darstellen, die die unausgeglichene Beziehung zwischen der dominanten ethnischen Gruppe der Kinh und den indigenen Hochlandbewohnern in Vietnam verursacht.

Indem das Kunstwerk die Stimmen der marginalisierten Gruppe in den Vordergrund rückt, verschiebt es den Fokus der Dekolonisierung auf die ‚Untergeordneten‘ und ihre Persönlichkeiten, anstatt sie als Abstrakt größerer Probleme zu verallgemeinern. Ich finde das überzeugender als große Statements zu machen, die die Kolonisatoren verurteilen und die Kolonisierten zum Opfer machen, was die Debatte in vielen Kunstszenen nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern kennzeichnet.

Mangels Unterstützung des Staates ist internationale Förderung von zentraler Bedeutung, um das künstlerische Schaffen im Land zu erhalten. Wer sind die wichtigsten Käufer*innen und Sammler*innen zeitgenössischer vietnamesischer Kunst?

Käufer*innen und Sammler*innen zeitgenössischer vietnamesischer Kunst sind meist Ausländer*innen, die am Aufbau seriöser Sammlungen wie Post Vĩ Đại und Dogma Collections arbeiten. Es gibt jedoch immer mehr vietnamesische Käufer*innen und Sammler*innen, wie die Nguyen Art Foundation, die an Kunstaktivitäten und Kunstvermittlung interessiert sind. Vietnamesische zeitgenössische Kunstwerke wurden in einer Reihe von Museen und Kunsträumen weltweit ausgestellt. Seit den 2010er Jahren tauchen sie auf einer Vielzahl prominenter Kunstfestivals und Kunstmessen wie der documenta, der Biennale Venedig und der Art Basel auf.

Aus welchen Ländern kommen die Sammler*innen?

Meines Wissens haben Museen und Galerien in Hongkong, Singapur, Frankreich, den Niederlanden, Deutschland, Belgien, Australien, Israel und in den USA, um nur einige zu nennen, zeitgenössische vietnamesische Kunstwerke ausgestellt. Dabei spielen Institutionen in Singapur und Hongkong eine wichtige Rolle, wenn es darum geht, vietnamesische zeitgenössische Kunst weltweit bekannt zu machen. Das Singapore Art Museum sammelt Werke zeitgenössischer vietnamesischer Kunst zusammen mit denen anderer südostasiatischer Länder, und das Asia Art Archive in Hongkong archiviert zeitgenössische Kunst aus Vietnam. Es ist eine Schande für die vietnamesische Regierung, dass sie das versäumt hat.

Was bedeutet es, im Kunstbereich als Frau zu agieren?

Als wir die Galerie gründeten, mit allem, was ich dabei tat, sprachen die Leute, die hereinkamen, meistens mit meinem Mann, einem weißen Deutschen, und schauten ihn an, obwohl ich es war, die viele Dinge hinter den Kulissen erledigt hat. Das taten nicht nur die Leute mit internationalem Background, sondern auch die Einheimischen. Ich wurde also hauptsächlich als Frau gesehen, die von ihrem Mann unterstützt wird, und als Einheimische, die von einem Ausländer gefördert wird. Gleichzeitig ist es so, dass internationale Forscher*innen, die nach Vietnam kommen, um vietnamesische Kunst zu studieren, alle Kunst von ausländischen Künstler*innen ignorieren, selbst wenn sie vietnamesischer Herkunft sind. Sie suchen nur nach dem, was ‚authentisch vietnamesisch‘ ist. Ich meine, was bedeutet authentisch in dieser globalisierten Welt überhaupt?

Gibt es eine Lieblingsausstellung, die Sie kuratiert haben?

Wenn ich eine Ausstellung kuratiere, geht es nicht nur um die Kunst, sondern auch um die Künstler*innen. Es ist eine Sache, dass die Sammlung interessant sein sollte, aber eine andere, dass der/die* Künstler*in den Prozess, der zu einer Ausstellung führt, versteht und kooperiert. Im Jahr 2008 habe ich Motion in Grey kuratiert, eine Einzelausstellung von Lê Võ Tuân, in der wir nicht nur Gemälde, sondern auch Videoinstallationen gezeigt haben. Die Verwendung von Videoinstallationen war damals in der vietnamesischen Szene sehr selten und als ich das experimentelle Video zur Genehmigung einreichte, ergab sich eine lustige Situation. Die Behörden hatten keinen DVD-Player, um den Inhalt zu prüfen, also zwangen sie mich, einen zu ihrem Monitor passenden DVD-Player mitzubringen. Wir beschlossen, das Video ‚herauszunehmen‘, aber natürlich haben wir es später gezeigt. Wir hatten auch ungefähr 40 Gemälde und alles schien in Ordnung zu sein, bis ich einen Anruf erhielt, dass auf einem Gemälde T-Shirts zu sehen waren, die wie das Hemd von Hồ Chí Minh aussahen. Da das Thema zu heikel sei, dürfe es nicht in der Ausstellung gezeigt werden. Ich war sehr verwirrt, denn vor den 1990er Jahren trug jede*r in Vietnam diese ‚Mao-Hemden‘. Aber egal, wir haben es ‚herausgenommen‘ und später in einem Hinterzimmer gezeigt. Es war eine großartige Erfahrung, mit eine*r engagierten Künstler*in zu arbeiten, der/die* all diese Manöver verstand und der Galerie vertraute, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Gibt es neue Künstler*innen, deren Arbeiten Sie in der aktuellen Szene besonders spannend finden?

So wie ich die zeitgenössische Kunstszene beobachte, setzt sie sich aus Künstler*innen mit sehr unterschiedlichen Hintergründen zusammen. Bei diesen Künstler*innen handelt es sich um Vietnames*innen, die im Land leben; um Vietnames*innen, die das Land gezwungenermaßen verließen oder freiwillig gingen, um zu studieren, und dann zurückkehrten; und um internationale Künstler*innen, die in Vietnam leben und sich mit der lokalen Kunstszene beschäftigen. Sie alle tragen zur lebendigen und farbenfrohen Landschaft der vietnamesischen Gegenwartskunst bei. So sind Werke und Arbeiten von Nguyễn Huy An, Nguyễn Trinh Thi, Jamie Maxtone-Graham, Đinh Thị Nhung, Nguyễn Tố Kim Lan, Nguyễn Đức Đạt und Lê Quang Đỉnh neben vielen anderen Künstler*innen, Künstler*innen-Kollektiven und Kunsträumen wie zum Beispiel Nhà Sàn Collective, Sàn Art, Bà Bầu Air, Á Space, Cù Rú Bar, Quynh Galerie in meinem Fokus.

Übersetzung aus dem Englischen von: Norbert Schnorbach

Teile dieses Interviews basieren auf einem Gespräch, das Julia Behrens für das Hanoi Community Radio (Tra Da Chats Ep. 5, 24.7.2021) führte. Laura Faludi aktualisierte und ergänzte die Fragen.

Kambodscha: Viele kambodschanische US-Amerikaner*innen teilen Fluchterfahrungen und Traumata. Amy Lee Sanford adressiert diese mit ihrer Kunst und versucht so, gemeinsame Heilungsprozesse anzustoßen.

südostasien: Wie versuchen Sie, Ihre eigene Identität in Ihren Kunstwerken zum Ausdruck zu bringen?

Amy Lee Sanford: Ich sehe mich als Künstlerin der kambodschanischen Diaspora. Ich arbeite oft mit anderen Künstler*innen der kambodschanischen Diaspora zusammen und stelle mit ihnen aus. Obwohl diese Identitäten in meiner Arbeit zum Ausdruck kommen, ist meine Arbeit selbst kein spezifischer Ausdruck oder Teil eines Diskurses über Identitätspolitik.

Wie kann Kunst zur Verarbeitung von Traumata und zu Heilung beitragen?

Meine Arbeit ist eine Reflexion über die Auswirkungen des Krieges und die sich daraus ergebenden Zusammenhänge zwischen Trauma, Verlust und Heilung. Gleichzeitig ist sie eine umfassendere Reflexion über die Traumata und Verluste, die wir alle erleiden, und die Anstrengungen, die wir unternehmen, um mit uns selbst fertig zu werden und zu heilen. Ich betrachte den Akt des Schaffens dieser Kunst teilweise als einen Prozess der gemeinschaftlichen Heilung — und ich hoffe, dass sie von denjenigen, die sie betrachten und an ihr teilnehmen, auf diese Weise erlebt wird.

Welche besondere Bedeutung haben die Tontöpfe, die Sie verwenden, für Ihre Arbeit?

Zerbrechen und Reparieren ist ein Konzept, auf das ich in meiner Arbeit häufig zurückkomme. Die kambodschanischen Tontöpfe, die ich verwende, werden traditionell in der Provinz Kampong Chhnang (wörtlich: Hafen der Töpfe) hergestellt, aus der auch mein Vater stammt. Die Tontöpfe sind gewöhnliche Gebrauchsgegenstände, die praktisch jede*r in Kambodscha schon einmal gesehen oder benutzt hat. Sie sind spröde und zerbrechlich und zerspringen leicht, wenn man sie fallen lässt. Die Verwendung eines alltäglichen Gegenstands war für mich wichtig, weil diese Töpfe in meiner Arbeit ein Thema darstellen: die innere Zerrüttung und die langsame Wiederherstellung, die mit einem Trauma einhergeht. Die Alltäglichkeit des Konzepts spiegelt sich in der Alltäglichkeit des Objekts wider.

Welche Bedeutung haben historische Artefakte, wie die Briefe Ihrer Eltern, für Ihre Arbeit?

Für einige meiner Arbeiten verwende ich die Korrespondenz zwischen meinem verstorbenen kambodschanischen Vater und meiner verstorbenen amerikanischen Mutter aus den 1970er Jahren. Diese historischen Briefe erzählen von den Schrecken, Frustrationen und Schwierigkeiten des Lebens in den Jahren vor der Machtübernahme der Roten Khmer, aber auch von den alltäglichen und liebevollen Aspekten einer Beziehung. Obwohl meine Eltern schon vor Jahrzehnten verstorben sind, faszinieren mich die Briefe bis heute. Die Werke, die ich mit ihnen schaffe, oszillieren zwischen Enthüllung und Verborgenheit. Kambodschanische historische Artefakte aus dieser Zeit sind rar, da das meiste während der Herrschaft des Regimes zerstört wurde, entweder absichtlich oder aufgrund von Nachlässigkeit. Artefakte helfen, Bilder vom Leben zu malen. Für meine Kunst sind die Briefe ein Fenster zu den persönlichen und alltäglichen Auswirkungen des Lebens in der Zeit des Bürgerkriegs (1970-1975), sie repräsentieren etwas von dem, was verloren gegangen ist.

Bietet Ihre US-Identität Ihnen andere Möglichkeiten und Freiheiten in der Kunst als Künstler*innen, die ihr ganzes Leben in Kambodscha verbracht haben?

Ein Unterschied ist definitiv die Freiheit, ins Ausland zu reisen. Viele US-Bürger*innen brauchen für die Einreise in diverse Länder kein Visum, und für die Länder, in denen dies der Fall ist, ist es recht einfach, ein Reisevisum zu erhalten, sodass Kooperationen und Aufenthalte leichter zu bewerkstelligen sein können. Für kambodschanische Staatsangehörige ist die Beschaffung von Visa für Reisen in einige Länder oft kompliziert, was die Möglichkeiten für internationale Projekte einschränkt

Welche Unterschiede haben Sie zwischen der Kunstszene in Kambodscha und derjenigen in den USA festgestellt?

Als ich vor etwa zehn Jahren in Kambodscha lebte, kam mir die zeitgenössische Kunstszene jung, erfrischend und direkt vor. Mit „direkt“ meine ich, dass das Experimentieren aufgrund der fehlenden Infrastruktur sehr zugänglich war. Spontane Kunstereignisse in kleinem Rahmen konnten unter dem Radar stattfinden und erhielten große Aufmerksamkeit (zum Beispiel durch Zeitungsberichte). In den USA gibt es schon seit langem eine zeitgenössische Kunstszene, und daher ist die Infrastruktur robuster und umfangreicher. Ein Nachteil ist, dass es in den USA auch viel mehr Prozesse, Bürokratie und Vorlaufzeit gibt, da die ‚Maschinerie‘ der Szene viel komplexer ist.

Welchen Einfluss möchten Sie mit Ihrer Arbeit auf die kambodschanische Gesellschaft und die kambodschanischen Amerikaner*innen haben?

Ich hoffe, dass meine Arbeit den Menschen eine Stimme gibt, die durch den Krieg vertrieben wurden, deren Familien unfreiwillig getrennt wurden oder die Familienmitglieder vermissen. All jenen, die Verlust und Sehnsucht erleben, und jenen, für die sich das Konzept des ‚Abschlusses‘ abwesend anfühlt. Diese Hoffnung ist besonders stark für kambodschanische Staatsangehörige und solche, die in der Diaspora leben.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Myanmar: Sawangwongse Yawnghwe spricht im Interview mit südostasien über die Position eines Künstlers im Exil, die politische und künstlerische Marginalisierung ethnischer Minderheiten sowie das Gespenst einer sich wiederholenden Vergangenheit. Das Interview wurde anlässlich seiner jüngsten Ausstellung „The broken white umbrella“ in Bangkok geführt (zu sehen bis 30. April 2022).

südostasien: Ihr früheres Werk kann als offenkundig politischer bezeichnet werden, oder zumindest als stärker mit aktuellen Ereignissen verbunden. In ihrer aktuellen Ausstellung sind diese Verbindungen viel weniger offensichtlich. Gibt es einen Grund dafür, dass dieses Werk eine gewisse Distanz zu wahren scheint?

Sawangwongse Yawnghwe: The Broken White Umbrella ist ein Versuch, mich mit dem Trauma der Militärherrschaft in Burma zu versöhnen. Es gibt Themen der Erinnerung oder des Gedächtnisverlustes, sowohl persönlich als auch kollektiv. In diesem Fall geht es um die Zerrüttung oder den Verfall der Traditionen und der Kultur der Nicht-Burmes*innen, wie er durch die ethnokratische Hegemonie der Burmes*innen herbeigeführt wurde. In Burma, einem der ethnisch heterogensten Länder der Welt, wurden die Prozesse, durch die der Staat den Status der Nicht-Burmes*innen untergraben hat, nicht anerkannt. Das Militär — eine von Burmes*innen dominierte Institution — hat eine langfristige Strategie des zwangsweisen Aufbaus einer Nation verfolgt, die die Aufwertung ethnisch-burmesischer kultureller Normen bei gleichzeitiger Unterordnung nicht-burmesischer kultureller Praktiken, Institutionen und traditioneller Autoritätsstrukturen beinhaltet.

Diese ethnokratische Hegemonie manifestiert sich in der Geschichtsschreibung des Staates, die ein Narrativ von den Burmes*innen als wohlwollende Hüter*innen der nationalen Identität und als hervorstechenden Ausdruck von Kultur und Zivilisation im Lande projiziert. Meine Kunst ist geprägt von dem, was das Militär meiner eigenen Familie und der ethnischen Shan-Gemeinschaft als Ganzes angetan hat. Aber auch wir Shan haben uns selbst Schreckliches angetan, und der bis heute andauernde Brudermord unter den Shan ist ein Nebenprodukt der jahrzehntelangen Kriege, die im Shan-Staat mit Unterstützung oder Beteiligung des burmesischen Militärs geführt wurden.

Inwieweit ist es die Pflicht von Künstler*innen und Kunst, über soziale Fragen und die politische Realität, die sie umgibt, zu reflektieren?

Es ist nicht zwingend notwendig, dass Künstler*innen über soziale Fragen und die politische Realität, die sie umgibt, nachdenken. Die Rolle von Künstler*innen in Paul Klees berühmtem Ausdruck — „Die Kunst gibt nicht das Sichtbare wieder, sondern macht sichtbar“ — umreißt das Problem von Künstler*innen, die unsichtbaren Kräfte sichtbar zu machen. Nach Adorno, mit dem ich in gewisser Weise übereinstimme, ist es die Aufgabe von Künstler*innen, „eine leere Leinwand nicht zu bedecken, sondern sie zu leeren, zu säubern, zu reinigen“ (Theodor Adorno: Ästhetische Theorie, Minneapolis, University of Minnesota Press, 1997. S. 50).

Mit anderen Worten: Künstler*innen müssen sich von allen bereits präsentierten Ideen befreien, um neu zu beginnen. Das Problem mit den heutigen sozialen Fragen oder der ‚politischen Realität’ besteht darin, dass sie immer und immer wieder durchgespielt wurden, ohne dass es wirkliche Lösungen gibt. Es gibt einen Stillstand, der sich am deutlichsten in dem gescheiterten Friedensprozess und dem andauernden Bürgerkrieg zeigt, und wir haben keine Ahnung, was vor sich geht. In Burma lag dies zum großen Teil an den Finanzmitteln, die aufgrund des ‚humanitären Korridors‘ zur Verfügung standen, oder an den umfangreichen internationalen Geldern und Hilfen, die ab etwa 2010 in die Unterstützung so genannter Reformen und die ‚Friedenskonsolidierung‘, nicht aber in strukturelle Veränderungen im Land flossen.

Ich wurde in einem Kriegsgebiet im Shan-Staat geboren, und im Gegensatz zu den meisten anderen Shan-Geflüchteten hatte ich das Glück, als Teenager nach Kanada umzusiedeln. Ich genoss dort Zuflucht und lebte in ‚British Columbia‘ auf einem Land, das seinen indigenen Bewohner*innen gestohlen worden war. Die Massengräber von indigenen Kindern, die in den letzten Jahren auf dem Gelände von Internatsschulen in Kanada gefunden wurden — darunter auch einige ganz in der Nähe des Ortes, an dem ich aufgewachsen bin —, erinnern mich daran, dass Burma bei weitem nicht der einzige Ort ist, an dem indigene Völker große Traumata erlitten haben. Es ist für Politiker*innen in Kanada sehr einfach, aufzustehen und Rechenschaft für den Völkermord im Rakhine-Staat zu fordern, während sie bequemerweise ignorieren, was viel näher an ihrer Heimat in den Internatsschulen stattfand, die noch in Betrieb waren, als meine Familie in den 1980er Jahren nach Kanada kam.

Die Zensur in Myanmar behindert oft das künstlerische Schaffen, insbesondere wenn es politisch ist. Wenn man außerhalb des Landes arbeitet, wird man durch diese Art von Zensur nicht wirklich eingeschränkt. Zensieren Sie sich selbst in irgendeiner Weise? Gibt es Dinge, über die Sie einfach nicht ’sprechen‘ können?

Myanmar oder Burma ist ein Land, das ich seit meiner Geburt nicht mehr gesehen habe. Es war immer ein verlorener Ort, den ich nie besessen habe. Seit dem Militärputsch im Jahr 2021 habe ich mich zurückgehalten, mich nicht mit den Volksverteidigungskräften oder anderen lokalen Verteidigungskräften beschäftigt, die in der Folgezeit gebildet wurden, vor allem wegen der Sicherheitsprobleme der Menschen vor Ort. Das Land befindet sich im Krieg, und das schon seit 70 Jahren. Ich zensiere mich nicht, warum sollte ich auch? Ich möchte einfach keine Menschen in Burma oder in der Region identifizieren und in Gefahr bringen. Obwohl ich das sehr ernst nehme, glaube ich nicht, dass die Welt Burma Aufmerksamkeit schenkt, abgesehen von ihren neokolonialen Interessen an den Ressourcen des Landes.

In Teil II des Interviews berichtet Sawangwongse Yawnghwe über seine Erfahrungen mit Kunst und Künstler*innen im Exil sowie die künstlerischen Perspektiven in Myanmar und Südostasien.

Indonesien: Bei der documenta fifteen, kuratiert vom indonesischen Kollektiv ruangrupa, werden nicht Kunstwerke an sich im Mittelpunkt stehen, sondern ihre Entstehung, Aktivismus und soziale Kämpfe. Unsere Interviewpartner*innen Mella Jaarsma und Nindityo Adipurno vom Cemeti Art House in Yogyakarta begleiten ruangrupa seit mehr als 20 Jahren.

südostasien: Die diesjährige documenta wird vom indonesischen Kollektiv ruangrupa geleitet. Welche Auswirkungen hat das für die indonesische Kunstszene?

Mella Jaarsma (MJ): Plötzlich interessieren sich viel mehr Menschen aus aller Welt für die Entwicklung der indonesischen Kunst. Das beeinflusst natürlich die Künstler hier, auch in ihrem Selbstverständnis. Trotz Corona entstanden ganz viele neue Projekte. Es kommen viele Kuratoren aus dem Ausland, Kunst aus Indonesien wird nun international mehr geschätzt.

Gibt es dadurch auch mehr Unterstützung für Kunstprojekte von Regierungsseite?

MJ: Der indonesischen Regierung war es auf einmal wichtig, die sonst eher vernachlässigten Biennalen durchzuziehen. Das ist natürlich positiv, denn es gibt in Indonesien keine staatlichen Museen oder sonstige nennenswerte Infrastruktur für zeitgenössische Kunst. Lange waren unabhängige Kulturorganisationen – meist aus dem Ausland – die einzige Alternative zu kommerziellen Galerien. Aber nun erkennen immer mehr einheimische Sponsoren, wie sehr sie von einer lebendigen Kunstszene profitieren können.

Nindityo Adipurnomo (NA): Die indonesische Regierung hat inzwischen verstanden, dass die lokale Kunstszene als Kulturindustrie durchaus wirtschaftliches Potenzial hat. Unsere Hoffnung ist, dass staatliche Institutionen den gesellschaftlichen und kulturellen Wert zeitgenössischer Kunst zunehmend anerkennen und unterstützen, ohne inhaltliche Vorgaben zu machen.

War es aus Ihrer Sicht überraschend, dass ein indonesisches Kollektiv zur Künstlerischen Leitung der documenta berufen wurde?

MJ: Ich war ehrlich überrascht über die Entscheidung. Eine Gruppe einzuladen statt einen ‚Maestro-Kurator‘, noch dazu eine, die nicht die Kunstwerke an sich hervorhebt, sondern deren Entstehung, den Aktivismus und den Kampf dahinter – das stellt doch ein gewisses Risiko für eine so etablierte Kunstschau dar. Allerdings ist das jetzt gerade überall ein starker Trend in der Kunst. Ich bin sehr gespannt, was in der Ausstellung letztendlich zu sehen sein wird.

NA: Überrascht war ich schon – aber ich halte es für eine wichtige Entscheidung der documenta, um die Denkweise von Starkuratoren und Starkünstlern zu verändern. Vorher waren Kuratoren allmächtige Entscheider, deren Einfluss sehr groß war. Die jetzige Konstellation bietet ein sehr spannendes kulturpolitisches Setting.

In den Augen vieler Vertreter der westlichen Kunstwelt stellt das Konzept von ruangrupa und der documenta fifteen einen Affront dar. Wie sehen Sie das?

MJ: Die westliche Kunstwelt braucht einen Weckruf. Die Leute werden aber nur zuhören, wenn dieser sehr interessant ist. Die documenta ist dabei sehr wichtig, um Aufmerksamkeit zu erzeugen und die Botschaft rüberzubringen. Ich kenne einige Komitee-Mitglieder, die bei der Entscheidung für ruangrupa eine Rolle gespielt haben. Ihre Agenda ist es, die westliche Kunstwelt einmal richtig durchzumischen. Ich hoffe nur, dass sie ruangrupa nicht nur für ihre Ziele benutzen, sondern die Gruppe dabei auch unterstützen. Sonst könnte es für sie zu schwer werden, wenn sie die ganze westliche Kunstwelt ‚allein schultern müssen‘.

NA: Ich glaube, dass gerade ruangrupa dazu fähig ist, weil die Gruppe es spielerisch angeht und sehr gut im Improvisieren ist. Was ich sehr schätze, ist ihre Fähigkeit, mit den Mächtigen zu verhandeln. ruangrupa hat in Jakarta und anderswo erfolgreich Kontakte zu staatlichen Behörden aufgebaut, Posten angenommen, Genehmigungen für große Veranstaltungen erhalten. Und sie haben ein sehr starkes internationales Süd-Süd-Netzwerk aufgebaut. Das ist auch eine neue Ästhetik: Wichtige Zeitthemen in ihrer ganzen Breite zu erkennen. Heutzutage ist es zu einfach, sich ausschließlich auf die Kunst zurückzuziehen.

Welche Bedeutung haben sozialpolitische Aspekte in der zeitgenössischen Kunst?

MJ und NA: Kunst hängt immer auch vom sozialpolitischen Kontext ab. Wir müssen verhindern, dass sie nur als rein ästhetisches Handwerk oder als kommerzielles Produkt betrachtet wird. Kunst hat viel mit Bildung zu tun und hilft Menschen, alternative Perspektiven zu erkennen und zu akzeptieren. Gerade jetzt zeigt sich in vielen Ländern wieder, dass Kunst eine bedeutende gesellschaftliche Rolle spielt: Mit ihrer Hilfe können wir mit der Öffentlichkeit kommunizieren – und die Meinungsfreiheit wahren.

Mit dem lumbung-Konzept – dem Prinzip einer gemeinsam genutzten Reisscheune – legt ruangrupa bei der documenta fifteen einen Fokus auf Zusammenarbeit und Nachhaltigkeit auch in der Kunst. Ist das wirklich neu?

NA: Der Begriff lumbung ist etwas gefährlich, weil er falsche Konnotationen transportieren kann. Ich denke, ruangrupa bedient sich hier eher im Geiste. Es geht nicht darum, mit Exotismus oder alten Traditionen herumzuspielen, sondern vielmehr um die Rückbesinnung auf universelle gemeinschaftliche Werte, die heute wieder sehr wichtig werden.

MJ: In Indonesien ist das lumbung-Konzept normal. Es stellt eine Art soziale Sicherheit dar, sei es für die Bauern auf dem Dorf oder die Mitglieder eines Künstlerkollektivs. Ich war vor allem überrascht, dass ausgerechnet ruangrupa – vorher eher für urbane Popart bekannt – umgeschwenkt ist auf ein so traditionelles Konzept. Aber die Saat für diese Idee stammt wohl aus der Zeit, als ruangrupa-Mitgründer Ade Darmawan an der Rijksakademie in Amsterdam studiert hat. Er kam 2000 nach Jakarta zurück mit Geldern von RAIN, einem Netzwerk von Künstlerinitiativen in Asien, Afrika und Lateinamerika. In Indonesien war 1998 das Suharto-Regime gestürzt und die Demokratisierung eingeleitet worden – es standen scheinbar alle Türen offen. Ade Darmawan hat das Potenzial des Umbruchs in Jakarta erkannt. Im Grunde haben er und ruangrupa ein Netzwerk zur alternativen Bildung aufgebaut und stetig weiterentwickelt bis zur Einrichtung der Bildungsplattform Gudskul für zeitgenössische Kunst, die sie zusammen mit anderen Kollektiven betreiben.

Welche Rolle spielt ruangrupa in der indonesischen Kunstszene?

MJ: Die Mitglieder von ruangrupa sind Visionäre. Sie haben bei der Entwicklung der Kunstszene in Jakarta und darüber hinaus eine sehr wichtige Rolle gespielt – mit der Art, wie sie Kunst sehen. Sie haben Modedesigner, Architekten, Musiker und sogar Politikwissenschaftler rekrutiert – und sie sind sehr gut darin, Politik für ihre Zwecke zu nutzen. Ich bin stolz darauf, dass sie nicht ins Ausland weggegangen, sondern in Jakarta geblieben sind, um hier etwas zu erschaffen und viele andere junge Menschen zu inspirieren. Und sie haben es wirklich geschafft, die Kunst mit der sozialen Jugendbewegung zusammenzubringen.

NA: Die Gründer von ruangrupa waren von Anfang Trendsetter, sie haben keine Angst vor Provokation. Ihre Solo-Ausstellung Lekker Eten Zonder Betalen (Lecker essen, ohne zu bezahlen), die 2003 im Cemeti Art House stattfand, war eine Art Therapie für die hiesige Kunstszene. Zu jener Zeit ging es um die Frage, wie man sich von einem festen Medium befreien konnte, weg von den Mainstream- Botschaften, um sich an die großen Themen dahinter heranzuwagen. Ruangrupa lud zu einem chaotischen Fest ein, dessen Überbleibsel danach mehr als drei Wochen einfach vor sich hingammelten. Im Hintergrund lief ein Video des Gelages. Es war damals ein neuer Gedanke, dass man auch Selbstkritik üben muss. Das hat die Kunstszene erst einmal beleidigt. Aber es war auch eine Art Introspektion, die am Ende alle vorangebracht hat.

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen von: Christina Schott

Myanmar – Sawangwongse Yawnghwe’s Werke untersuchen die Bedeutung von anhaltendem Verlust und Trauma und den Kreislauf gebrochener Versprechen für eine bessere Zukunft. südostasien hat anlässlich seiner Ausstellung „The broken white umbrella“ im April 2022 in Bangkok mit dem Künstler gesprochen.

Dies ist Teil II des Interviews, zu Teil 1 geht es hier.

Was bedeutet Ihr Exil für Ihre Positionierung als Künstler aus Myanmar? Wie sehr sind Sie mit der dortigen zeitgenössischen Kunstszene verbunden?

Es gibt zwei Zitate, die mich bei diesem Thema ansprechen. Das eine stammt von R. B. Kitaj: „Der Diasporist fühlt sich unbehaglich, wachsam gegenüber seiner neuen Freiheit, grundlos, sogar fremd, bis er sich ganz zu Hause fühlt“. Der andere ist von Sidra Dekoven Ezrahi: „Das Exil ist immer der Anfang einer Erzählung – und die Diaspora ist der Ort, an dem die Menschen reden.“

Mein Exil bedeutet, dass ich völlig von meinen Wurzeln abgeschnitten bin. Ich bin nicht mit der Kunstszene in Burma verbunden. Ich habe eher eine Verbindung zur thailändischen Kunstszene, weil ich in Chiang Mai aufgewachsen bin und mehr mit den Thais als mit den Burmes*innen gemein habe. Wenn Sie nach der zeitgenössischen Kunstszene fragen, frage ich mich, was damit gemeint ist – ist es die urbane Szene von Rangun (oder Yangon)? Ich sage das, weil meines Wissens die Kunstszene außerhalb Ranguns in den ethnischen Staaten kaum existiert oder sich entwickeln konnte, eine Folge des jahrzehntelangen Bürgerkriegs und Militarismus in diesen Ländern.

Die ‚Kunstszene‘, die in den letzten zehn Jahren in Burma entstand, ähnelt dem allgemeinen Bild, das die städtische Zivilgesellschaft widerspiegelt, die größtenteils aus ethnischen Burmes*innen aus Yangon und Mandalay besteht, mit nur einer Handvoll ethnischer Künstler*innen. Seit dem Staatsstreich im letzten Jahr ist der Bürgerkrieg, der jahrzehntelang in den ethnischen Staaten tobte, in die Städte und die burmesischen Mehrheitsgebiete übergetreten, und das Leben ist auch dort völlig auf den Kopf gestellt worden. Soweit ich weiß, gibt es die zeitgenössische Kunstszene, die während des so genannten ‚demokratischen Übergangs‘ entstanden ist, weitgehend nicht mehr. Viele Künstler*innen, Musiker*innen und Dichter*innen wurden in den Untergrund getrieben, sind ins Exil gegangen oder kämpfen vom Dschungel aus gegen das Militär. Was von dieser Szene übrig geblieben ist, sind ein paar Kumpels und ihre Finanziers [die so genannten Cronies sind eine Gruppe von Unternehmer*innen, die mit der vorherigen Militärregierung sehr enge Beziehungen führten und somit Reichtum anhäuften, d. R.], die sich betont cool geben.

Umgekehrt betrachtet: was bedeutet es, ein Künstler aus Südostasien zu sein, wenn man sich nicht in dieser Region befindet? Wie wird Ihre Arbeit vom Publikum wahrgenommen und geschätzt?

Ich habe das Glück, mit vielen Kurator*innen aus Asien und Europa zusammenzuarbeiten, darunter Max Seidel, Zasha Colah, Cosmin Costinas, Gridthiya Gaweewong, Diana Campbell Betancourt, Vivian Ziherl und Ho Tzu Nyen, denen ich zu Dank verpflichtet bin. Abgesehen von meiner ersten Ausstellung in Amsterdam im Stedelijk Museum Bureau und im Van Abbe Museum mit Ziherl habe ich nicht viel in Europa ausgestellt. Vor kurzem habe ich im Modka Beirut in Zutphen ausgestellt, einem von Mounira Al Solh, einer zwischen den Niederlanden und Beirut lebenden Künstlerin, organisierten Raum. Die Rijksakademie in Amsterdam ist für mich wie ein zweites Zuhause. Die Freundschaften und Verbindungen, die ich dort geknüpft habe, sind natürlich ein lebenslanges Unterfangen.

Was die amerikanische Kunstszene angeht, so habe ich nur einmal in der Jane Lombard Gallery ausgestellt. New York ist das Zentrum der Kunstwelt, und dort ausgestellt zu werden, gibt einem eine immense Erfahrung für die eigene Arbeit.

Sie werden von Nova Contemporary in Bangkok und TKG+ in Tai Pei vertreten und Ihre Bilder befinden sich auch in Sammlungen in Singapur. Wie sehen und bewerten Sie die Rolle der Galerien und Sammler*innen in diesen Ländern in Bezug auf die zeitgenössische Kunst in der Region?

Die Rolle der Galerien und Sammler*innen in Asien ist sehr wichtig. Zu Beginn meiner Karriere spielten die Sammler*innen eine sehr wichtige Rolle – sie kauften meine Arbeiten privat und halfen mir so am Anfang, als ich noch kein Geld verdiente. Sammler wie Rudy Tseng, Disaphol Chansiri und Eric Booth spielten eine Schlüsselrolle bei der Entwicklung meiner Arbeit. Mit Jai Inn hat mir geholfen, indem er mir ein Atelier in Chiang Mai zur Verfügung gestellt hat, wo ich meine Arbeit fortsetzen konnte, nachdem ich die EU wegen eines Visumsproblems vorübergehend verlassen musste.

In einem früheren Interview sprachen Sie über die Schwierigkeiten, als Künstler in Europa zu arbeiten und zu leben, so dass Sie für eine Weile nach Chiang Mai gezogen sind. Derzeit leben Sie in Amsterdam. Wie beeinflussen die wirtschaftlichen Bedingungen und die Finanzierung der Kunst Ihre Arbeitsweise?

Die wirtschaftlichen Bedingungen und die Finanzierung spielen eine große Rolle für die Art und Weise, wie die Arbeit gemacht wird. Natürlich kann man auch mit sehr wenig Geld arbeiten, aber im Westen ist Geld alles, das hat man uns von klein auf beigebracht und eingebläut. Ich glaube immer noch an die Funktion des Staates, aber diese ist in Gefahr, vom Großkapital übernommen zu werden.

In vielen Ihrer Werke ist das Persönliche immer auch politisch. Gibt es besondere Parallelen zwischen dem Kontext ihrer aktuellen Werke und der aktuellen Situation im Land, den Sie aufzeigen oder aufdecken wollten?

In den Gemälden von The Broken White Umbrella geht es um die Suche nach einer Art Versöhnung, um Erinnerung, um das Verfolgen von Erinnerungen. Der Putsch von 2021 wird eine weitere verlorene Generation hervorbringen. Das Leid und die Entrückung, die die Generationen meiner Großmutter und meiner Eltern erlitten haben, die sieben Jahrzehnte zerbrochener Familien, zerbrochener Erzählungen, werden wieder eine neue Generation treffen. Das Leid und die Qualen, die nicht-burmesische Volksgruppen seit langem erdulden mussten, werden nun von ihrem eigenen Militär auf die Burmes*innen übertragen. Der Volksaufstand von 1988 war eines der ersten Male, dass die burmesische Bevölkerung den Zorn ihres eigenen Militärs zu spüren bekam, und nun trifft es sie erneut. Ich hoffe, dass dies die Menschen in Burma gegen das Militär vereint. Wenn wir nicht daraus lernen, werden wir weiterhin unter der Hand des Militärs leiden, das die Spaltung nutzt, um zu herrschen.

Einige der verzerrten Gesichter auf den Gemälden erinnern an Goyas Schwarzes Haus, auch die Anordnung in der Galerie erinnert ein wenig daran. Ist das eine Konstante in den vergangenen Jahrzehnten der burmesischen Geschichte, diese ‚Banalität des Bösen‘?

Es gibt eine Art Spaltung des Bildes im Falle des Gemäldes Brunnen in der Klosterschule St. Agnes. Uns bleibt das Geisterbild dieses Ereignisses. Der Brunnen ist wie eine Falle aufgebaut, in der das Bild befragt wird. Ich interessiere mich dafür, wie sich das Bild zu sich selbst verhält, wie es sich durch den Akt des Machens mit sich selbst in Verbindung bringt. Die Bilder in dieser Ausstellung sind für mich etwas, das aus einem Verlust entstanden ist, aber keine Heilung von diesem Verlust verspricht. Sie sind aus Hegels Konzept der reinen Diskontinuität geboren — Kunst, die ihr Ende erreicht hat oder „eine Sache der Vergangenheit“ ist (G.W.F. Hegel, Ästhetik. Vorlesungen über die Ästhetik, Bd. I, Trans. T. M. Knox. Oxford: Oxford University Press, 1975. S.11).

Ich verstehe, was Sie mit Goya meinen, der am Ende seines Lebens an einem Hörverlust litt. Ich kann das insofern nachvollziehen, als meine Mutter an Demenz erkrankt ist. Ihr Gedächtnisverlust und die Wahnvorstellungen über ihr traumatisches Leben haben sie wieder eingeholt. Das Trauma, das die Menschen in Burma erlitten haben, wird sie wieder heimsuchen. Das ist alles, was bleibt: die geisterhafte, unsichere Erinnerung an die Vergangenheit, der Spuk.

Können Sie sich unter diesen Umständen vorstellen, dass Ihre Werke wieder in Myanmar ausgestellt werden? Wie sieht die Zukunft der dortigen Kunstszene aus?

Solange das Militär an der Macht ist, werden meine Arbeiten dort sicher nicht ausgestellt werden. Schon vor dem Putsch wurde mein Gemälde Myanmar Peace Industrial Complex, Map III bei einer Ausstellung im Sekretariatsgebäude in Rangun zensiert, nicht etwa auf direkten Befehl des Militärs, sondern weil den Verantwortlichen des sponsernden Goethe-Instituts der Mut fehlte, dieses Werk dort zeigen zu lassen. Ich musste mich auch von einer von der EU gesponserten Ausstellung zurückziehen, weil deren Botschafter weiterhin seine Residenz von der Familie des verstorbenen Diktators Ne Win mietet. Meine Entscheidung war auch darauf zurückzuführen, dass der damalige EU-Botschafter, Kristian Schmidt, an einer Veranstaltung für ein von der burmesischen Regierung unterstütztes Unternehmen teilnahm, das versuchte, die Zerstörung von Rohingya-Dörfern im Rakhine-Staat zu vertuschen. Es gibt keine Zukunft in Burma, solange das Militär an der Macht ist.

Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Philippinen/Österreich: Chelsea Amada, Gérard Rabara und Christel Joy Gaño, philippinisch-österreichische Künstler*innen reden im südostasien-Interview über Identität, Gemeinschaft und das zeitgenössische Kunst-Festival KUBŌ22.

südostasien: Welche Rolle spielt euer philippinischer Background in eurem Werdegang und in eurer Arbeit?

Chelsea Amada (CA): Ich bin philippinisch aufgewachsen – von der katholischen Community bis hin zum Familienalltag. Zu den Philippinen hatte ich immer eine starke Bindung. Ich lebte jedoch in einer ‚Blase‘, die sich rund um die philippinische Kirchengemeinde in Wien bildete, ohne Korrektiv von außen. Mit meinem provokanten und hinterfragenden Verhalten eckte ich in der Community an, schwänzte viel Schule und brach sie ab – ich habe meinem eigenen Weg gesucht. Für uns als Jugendliche waren unser Safe-Space die Freund*innen, die dieselben Erfahrungen zu Hause machten. Viele der 2. Generation innerhalb der philippinischen Community haben sich später von dem kirchlichen Diasporaleben abgewendet.

Meine Herkunft hat mich geprägt, meine Unabhängigkeit ist mir wichtig. Ich bin keine Aktivistin, kann aber Menschen mit meiner Kunst erreichen. Bei meiner ersten Ausstellung hatte ich nicht damit gerechnet, dass viele junge Filipin@s und ganz alte philippinische Freund*innen meine Ausstellung besuchen würden. Dort ist mir erstmals bewusst geworden, wie ich junge Filipin@s empowern kann, sich selbst zu verwirklichen, unabhängig von ihrer Herkunft.

Gerard Rabara (GR): Aufgewachsen bin ich mit Chelsea in der gleichen Kirchencommunity. Mein philippinischer Hintergrund dient oft als Inspiration und Motivation in meinem kreativen Streben, entweder bewusst oder unbewusst – eine Art moralischer Kompass, der mir hilft, zu entscheiden, wie ich bestimmte Dinge verfolgen möchte.

Christel Joy Gaño (CJG): Meine Eltern stammen aus Ilocos Norte und Tarlac, geboren und aufgewachsen bin ich in Wien. Dadurch haben sowohl die philippinische und österreichische Kultur und deren Werte einen Einfluss auf die Person, die ich heute bin. Mit meinem Streetwear-Label Ligaya Apparel will ich auf die philippinische Kultur und Sprache aufmerksam machen. Meine Designs stehen für Freude, Herkunft und Verbindung.

Mittlerweile gibt es bereits die 2. bzw. 3. Generation an philippinischen Migrant*innen in Österreich. Es wird immer wichtiger für uns, uns mit unserer Herkunft auseinanderzusetzen. Ich habe Unternehmensberatung studiert und arbeite in der IT-Branche. In meiner beruflichen Karriere war ich fast immer die einzige Asiatin, einzige Filipina und oft die Jüngste, daher sind mir Themen wie Gender und Diversity sehr wichtig.

Was hat euch motiviert, die Kunst zum Mittelpunkt zu machen?

CA: Als Kind habe ich angefangen zu malen. Ich war schon immer modeinteressiert und bin auf die Modeschule (Berufsschule) gegangen – die brach ich ab, um zu jobben. Mit Mitte 20 habe ich vermehrt fotografiert und Videos gedreht, so bin ich zur digitalen Kunst gekommen. Von Freund*innen hörte ich, dass man Kunst auch ohne Matura studieren könne und sie motivierten mich, die Bewerbung zu wagen. Für die Kunstakademie schrieb ich einen langen Brief über mein Leben, über meine Kunst, mit der ich meine und jüngere Generationen empowern möchte. Nun stehe ich mitten im Studium, fertige ich Kunstinstallationen an und beschäftige mich mit Fotografie, Videos und lerne, 3D-Gestaltung und Sounds zu kreieren.

GR: Mich hat schon immer die künstlerische Seite der Dinge angezogen. Mein Leben ist sehr viel eine Reise innerhalb der Kunst. Ich ging zur Modeschule, um Designer zu werden und ich habe in der Kreativindustrie mehrere Jahre gearbeitet. Selbst nachdem ich den Designbereich schließlich verließ und meine Karriere in Richtung Kommunikation verlagerte, fand ich mich in der zeitgenössischen Kunst wieder. Kunst ist einfach in meiner DNA.

Steht ihr mit zeitgenössischen philippinischen Künstler*innen in Verbindung?

CA: Mit Künstler*innen aus Brüssel, London, Barcelona, Berlin und den USA bin ich vernetzt, wir tauschen uns aus und identifizieren uns miteinander. Wir kennen uns schon ewig aus der philippinischen Diaspora und von gleichen Internetplattformen. Später hat sich herausgestellt, dass wir alle Künstler*innen geworden sind. Die philippinische Diaspora ist weltweit ähnlich, wir Millennials haben die gleichen Inspirationen aus der Popkultur, wie RnB, HipHop, Basketball. Wir wurden von der philippinischen Heimat unserer Eltern und dem Zwiespalt in der Diaspora geprägt. Wir haben ähnliche Leidenschaften und Erfahrungen gemacht und drücken die gleichen Themen in unserer Kunst aus – natürlich jede*r in ihrer*seiner Art.

CJG: Kunst ist in der philippinischen Kultur tief in der Geschichte verankert. Allerdings werden Berufe im Kunstbereich, speziell für Personen mit Migrationshintergrund, noch immer selten angestrebt. Hier braucht es noch mehr sichtbare Vorbilder.

GR: Andere Filipin@s in der Kunst in Österreich zu sehen, war so selten, aber ich wusste, dass dies nichts mit dem Mangel an künstlerischem Talent oder Kreativität in der Community zu tun hatte. Also waren Chelsea und ich entschlossen, diese funkelnden Sterne zu finden und sie strahlen zu lassen.

Inzwischen haben philippinische Künstler*innen in Wien ein Netzwerk gebildet. Wie kam es dazu?

CA: Im September 2021 hatte ich beim WienWoche Festival eine Ausstellung über die ersten philippinischen Krankenschwestern in Österreich. Es kamen viele philippinische Besucher*innen, darunter auch Arlene Castañeda, die Gründerin und Leiterin vom Kulturverein Zentrum für österreichische und philippinische Kultur und Sprachen (Sentro). Arlene arbeitet seit 2010 zum Thema philippinische Identitäten, Jugend und Kultur. Sie fördert junge Filipin@s, die in unserer Community etwas bewirken können. Ich hatte schon immer die Vorstellung, ein philippinisches Künstler*innen-Netzwerk zu gründen. Bislang war es üblich, dass philippinische Feste mit der Kirche oder Herkunftsvereinen gestaltet werden. Dem wollte ich etwas entgegensetzen. Durch die Begegnung mit Arlene haben wir uns mit anderen philippinischen Aktiven, Künstler*innen und Sentro-Mitarbeitenden getroffen und gemeinsam ist die Idee des KUBŌ22 Festivals entstanden.

Was steht hinter KUBŌ22?

GR: Das Festival heißt Kubo, wie die traditionellen philippinischen Hütten, das Zuhause vieler Filipin@s, bevor die Spanier*innen während der Kolonialzeit Steinhäuser eingeführten. KUBŌ22 ist ein Akronym für Kultur Bayanihan Österreich 2022. Bayanihan ist eine philippinische vorkoloniale Tradition, bei der die Gemeinschaft einander hilft, die Hütte einer Familie vom Sturm wegzubringen. Die Gemeinschaft hebt das Zuhause buchstäblich an und trägt sie auf den Schultern in Sicherheit. Wir sind eine Gruppe junger Kultur- und Kunstschaffender hier in Österreich, die an den Geist von Bayanihan glauben. Im Oktober 2021 begann Sentro mit Künstler*innen und anderen jungen Filipin@s am Konzept und der Umsetzung des Festivals zu arbeiten. KUBŌ22 wird von Künstler*innen kuratiert und durch Sentro organisiert. Mittlerweile sind wir ein Netzwerk von zwölf Wiener*innen, die aus den unterschiedlichsten kreativen Bereichen, wie Tanz, Mode und Musik, kommen.

Was möchtet ihr mit KUBŌ22 erreichen?

GR: Bayanihan ist der Wert, den wir innerhalb des KUBŌ22 Teams und des Netzwerks von Künstler*innen schaffen und projizieren möchten – sich gegenseitig als Gemeinschaft zu helfen. Wir möchten mit KUBŌ22 ein Zuhause für Kreative und Talente schaffen, die zu einer Gemeinschaft gehören möchten.

CA: Wir möchten den Kubo Spirit weitergeben. Das künstlerische Team beschäftigt sich gerade mit dem Begriff Kubo, als eine Suche nach Identität. Wir durchlaufen dabei einen Heilungsprozess, von der eigenen Identität bis hin zur Dekolonisierung. Viele Wiener Creatives mit philippinischen Wurzeln haben die Schule abgebrochen und keine gradlinigen Lebensläufe. Wir haben Einfluss auf unsere Generation und machen das, was wir lieben! Obwohl wir nicht auf unsere Familien, die Community oder die Gesellschaft gehört haben.

Bei KUBŌ22 stehen Identität, kulturelle Wertschätzung und das Selbstwertgefühl als Diaspora in Europa im Mittelpunkt. ‚Unbeleuchtete‘ Themen aus allen Richtungen abseits von Kirche oder Religion werden in verschiedenen Kunstformen und Workshops reflektiert. Der Fokus des Festivals wird auf der 2. Diaspora-Generation und ihrer Suche nach Identität liegen, auch die 1. Generation wird involviert. Durch die Verbindung verschiedenster Disziplinen, von Kunst bis Wissenschaft, werden verschiedene Workshops, Sprachkurse, Paneltalks, Kinder-/Jugendprogramm, Palengke (philippinischer Markt für Essen), DJ-Acts, Tanz-Performances und vor allem Kunstausstellungen angeboten. Wir wollen das kritische Denken unserer Besucher*innen, insbesondere der philippinischen Gemeinschaft, anregen und Identitätsfragen kritisch beleuchten.

CJG: Obwohl laut philippinischer Botschaft über 30,000 Filipin@-Österreicher*innen in Österreich leben, kennt man sich dennoch oft aus den verschiedensten Kreisen. Vor allem durch die sozialen Netzwerke haben wir mehr Möglichkeiten, auf Kunst aufmerksam zu machen und uns zu vernetzen. Aber auch unsere philippinische Kultur beruft sich darauf, sich gegenseitig zu unterstützen, man ist einfach stolz darauf, wenn jemand von uns Erfolge feiert.

Was werdet ihr zu KUBŌ22 beitragen?

CA: Mein Beitrag zu KUBŌ22 wird eine Fotoausstellung sein. Ich möchte meine Generation der philippinischen Diaspora portraitieren und Texte über ihre Einstellungen und Erfahrungen in Bezug auf Identität und gesellschaftliche Zugehörigkeit schreiben – womit ich Jugendliche und Erwachsene aller Diasporagruppen ansprechen möchte.

Wir sind offen für alle Kunstrichtungen und hoffen auf eine große Resonanz, über Österreich hinaus. Wir laden philippinische Künstler*innen aus ganz Europa ein, sich an KUBŌ22 zu beteiligen, gleichzeitig möchten wir unsere Creatives auch international vernetzen.

CJG: Ich freue mich, die Ligaya Apparel Community persönlich kennen zu lernen und meine neuesten Kollektionen vorzustellen. Doch am meisten freue ich mich auf ein Zusammenkommen und die Chance, nicht nur Filipin@s zu erreichen, sondern auch diejenigen die mit Filipin@s verbunden sind und auch alle Freunde der Filipin@-Community, egal welcher Abstammung sie angehören.

GR: Ich bin so ziemlich die ‚Dame für alles‘, aber mein Spezialgebiet ist Kommunikation. Also werden die meisten meiner Aufgaben bei Marketing, PR, Presse und Künstler*innenbeziehungen liegen. Ich will helfen und sicherstellen, dass wir das Beste aus dieser Gelegenheit machen. Das Festival dauert drei Tage (2. bis 4. September 2022) und wir erwarten über 1.000 Besucher*innen. Als Veranstaltungsort haben wir die Volkshochschule Großfeldsiedlung, das Haus der Begegnung, im 21. Bezirk in Wien ausgesucht. Wir sind sehr stolz, dass die Kulturabteilung der Stadt Wien das KUBŌ22 unterstützt. Für Sentro und uns ist es bisher das größte und längste Festival über die philippinische Kultur und Identität, was jemals in Österreich realisiert wird. Die Umsetzung ist ambitioniert und erfordert viel Arbeit von unserem Team. Aber im Geiste des Bayanihan-Gedankens werden wir unser Ziel erreichen.

Disclaimer: Dieses Interview wurde im Frühjahr 2022 geführt. In der Zwischenzeit haben SENTRO und Gérard Rabara die Kuration übernommen; Chelsea Amada hat sich aus persönlichen Gründen aus dem KUBŌ22-Team distanziert, hat aber ihre eigenen Arbeiten beim Festival ausgestellt; Christel Joy Gaño hat ihr Label Ligaya Apparel mit einem eigenen Stand bei KUBŌ22 präsentiert. Durch den großen Erfolg des Festivals bereitet SENTRO schon jetzt das nächste KUBŌ23 vor und freut sich auf noch stärkere Kooperationen mit vielen, neuen Organisationen und Künstler*innen.

Deutschland/Indonesien: Die documenta hat schon oft für Kontroversen gesorgt. Keine war jedoch bisher so groß wie die im Jahr 2022. Mitglieder von Taring Padi sprechen im Interview über blinde Flecken, Zensur und die Notwendigkeit für einen Dialog.

Seit Januar 2022 kämpfen die Kurator*innen vom indonesischen Kollektiv ruangrupa, zusammen mit ihrem künstlerischen Team und documenta-Teilnehmer*innen gegen Vorwürfe an, in denen ihr Standpunkt zu Israel in Frage gestellt wird, einschließlich Vorwürfen des Antisemitismus. Schließlich arbeiten sie auf eine öffentlich finanzierte Ausstellung in einem Land hin, das eine besonders große Verantwortung gegenüber der jüdischen Gemeinde und Israel trägt.

Die deutschen Medien stellten anspruchsvolle Fragen: Warum zum Beispiel wurden keine jüdisch-israelischen Künstler*innen auf eine Ausstellung eingeladen, die sich so stark auf den Nahen Osten und den Globalen Süden konzentriert? ruangrupa und die teilnehmenden Künstler*innen wiederum fühlten sich ihrerseits ausgegrenzt, unter Generalverdacht gestellt und angegriffen (der Ausstellungsort eines palästinensischen Kollektivs wurde mutwillig beschädigt). Es schien schwierig, in einen Dialog zu treten. All dies geschah, bevor Besucher*innen (zwei Tage nach der Eröffnung der documenta) zwei Figuren in einer Arbeit des indonesischen Kollektivs Taring Padi entdeckten, die antisemitische Motive beinhalteten. Die Arbeit wurde zunächst verhüllt und dann ganz abgebaut. Die Generaldirektorin der Kunstausstellung trat zurück.

Die Mitglieder von Taring Padi haben seitdem viel zu verarbeiten. Die Gruppe, die sich Ende der 1990er-Jahre gegründet hatte, um ihre Solidarität mit unterdrückten Menschen zu zeigen, wurde bis ins Mark erschüttert. Ich habe mit zwei Mitgliedern des Kollektivs, Alexander Supartono und Hestu Nugroho, über ihre blinden Flecken und die heikle Frage der Zensur gesprochen sowie darüber, wie man einen schwerwiegenden Fehler eingesteht und daraus lernt – und wie die Gruppe nun weiter machen wird.

Kate Brown: Sie gehören zu den bekanntesten Kollektiven aus Indonesien, zusammen mit ruangrupa, den Kurator*innen der documenta. Was unterscheidet sie voneinander?

Alexander Supartono (AS): Uns gibt es schon länger als ruangrupa. Infolge der neuen Freiheit nach dem Fall Suhartos sind in Indonesien damals viele Kunstkollektive entstanden. Wir sind beide bekannte Kollektive, weil wir durchgehalten haben und nach mehr als 20 Jahren immer noch existieren. Aber wir haben unterschiedliche Prägungen und andere Ideologien: ruangrupa ist urbaner und innovativer, wohingegen Taring Padi traditioneller und eine typisch linke Gruppe ist. Obwohl wir uns kennen und respektieren, haben wir bis zur documenta fifteen kaum zusammengearbeitet.

Können Sie ein bisschen von Ihrem Kollektiv erzählen – wo und warum wurde es gegründet?

Hestu Nugroho (HN): Wir haben schon vor der Reformasi-Ära, die auf den Sturz Suhartos folgte, angefangen zusammenzuarbeiten, auch wenn wir uns noch nicht als Taring Padi bezeichnet haben. Aber die meisten von uns waren auf derselben Kunsthochschule – dem Indonesischen Institut der Künste (ISI). Im Dezember 1998 haben wir unsere Deklaration veröffentlicht. Seitdem haben wir Veranstaltungen und Diskussionen der Underground-Szene organisiert. Fast 100 Menschen haben sich über die Jahre auf die eine oder andere Weise bei Taring Padi engagiert.

AS: Der beste Weg, um Taring Padi als Gruppe aus Individuen zu verstehen, sind zwei Worte: Freundschaft und Ideologie. Wir arbeiten, um unsere Ideologie zu verwirklichen beziehungsweise sie auszudrücken. Und während wir arbeiten, entwickeln sich Freundschaften, die wiederum unsere Identität nähren. Unsere Existenz wird durch die Dynamik dieser beiden Elemente aufrechterhalten.

Hat sich Ihre Dynamik hinsichtlich dieser Achse verändert, seit der Skandal um die documenta fifteen im Juni losging? Wie entwickelt sich während einer solch intensiven Situation die Kommunikation innerhalb der Gruppe?

AS: Innerhalb jener Freundschaft und Ideologie finden Lernprozesse statt. Dieser Aspekt war der Schlüssel zu unseren sehr intensiven Diskussionen, die seit der Kontroverse stattgefunden haben. Belajar bersama = gemeinsam lernen, ist für uns sehr wichtig.

HN: Es geht auch darum, zu lernen, ohne sich Gedanken über Geschlecht, Grenzen oder Alter zu machen. Wir reden weiterhin über diese Aspekte sowie über Religion und ethnische Zugehörigkeiten, aber wir lassen diese unsere Gespräche nicht bestimmen. Wir sind als Kollektiv immer noch sehr offen.

Ihr Projekt auf der documenta fifteen heißt Flame of Solidarity: First they came for them, then they came for us (‚Die Flamme der Solidarität: Erst kamen sie ihretwegen, dann kamen sie unseretwegen‘). Der zweite Teil bezieht sich auf ein Gedicht von Martin Niemöller, das den Holocaust reflektiert. Es berührt in gewisser Weise, was Sie hinsichtlich jener Verbundenheit jenseits von Identitäten gesagt haben. Könnten Sie das näher erläutern?

HN: Dieser Bezug kommt nicht aus heiterem Himmel. Der Punkt ist, dass wir alle als Opfer des globalen Systems gelten können.

AS: Der Titel unserer Gesamtpräsentation auf der documenta fifteen ist The Flame of Solidarity. Wir haben uns gefragt, ob wir die Einladung zu dieser Ausstellung annehmen sollten und weshalb. Wir haben uns dafür entschieden, sie anzunehmen und sie als Plattform für Kampagnen zu nutzen – zum Beispiel für Bäuer*innen, die ihr Land verloren haben. Wir wollten das, woran wir in den letzten 20 Jahren mit verschiedenen Gemeinschaften gearbeitet haben, auf die internationale Bühne der Kunstwelt bringen.

Warum ist Solidarität dringender denn je? Wenn wir sie nicht innerhalb des globalen Netzwerks aufbauen, insbesondere im Netzwerk des Globalen Südens, werden ’sie uns holen‘. Wir haben das erlebt. Wir haben miterlebt, wie liberale und kapitalistische Systeme sich auf das Leben von Fischer*innen oder Bäuer*innen ausgewirkt haben. Das ist es, was Niemöllers Zitat für uns bedeutet und wie wir darauf gekommen sind.

Deutschland trägt eine besondere Verantwortung bei der Bekämpfung von Antisemitismus. Haben Sie das Gefühl, dass Sie mehr Unterstützung benötigt hätten, um diesen Kontext zu verstehen und zu übersetzen, in dem Sie während der documenta gearbeitet haben?

AS: Wir möchten niemandem die Schuld geben. Wir müssen uns selbst weiterbilden, weil uns der allgemeine Kontext nicht unbekannt ist. Ich kenne das Goethe-Institut in Jakarta gut, Einige Mitglieder von Taring Padi haben deutsche Partner*innen. Wir hätten es wissen müssen und das war unser Fehler. Es war vollkommen unnötig und schlampig. Wir übernehmen die Verantwortung und arbeiten daran, wie wir weitermachen. Man sollte jedoch hinzufügen, dass es sich um einen einzelnen Fehler handelt. Denn die Untersuchung von unseren Werken – es sind hunderte – hat ergeben, dass es keine weiteren Elemente gibt, die antisemitisch gelesen werden können.

Wir haben ganz offensichtlich die progressiven Elemente innerhalb der jüdischen Gemeinschaft in Israel oder anderswo übersehen. Wir versuchen, mit ihnen in Kontakt zu treten, weil das unser Arbeitsprinzip ist: Wir versuchen immer, zu der betroffenen Gemeinschaft zu gehen und direkten Kontakt zu bekommen. Sie werden sehen, dass sich da noch vor dem Ende der documenta fifteen etwas tun wird.

HN: 90 Prozent der Indonesier*innen sind muslimisch, aber innerhalb dieser Gemeinschaft gibt es viele Positionen und viele verschiedene Ideologien. Auch die jüdische Gemeinschaft ist sehr vielschichtig.

Auf was fokussieren Sie sich als Gruppe in Ihren Gesprächen?

AS: Wir verurteilen Faschismus aus tiefstem Herzen. Was uns am meisten verletzt hat, ist, dass wir als antisemitisch angesehen wurden, denn wir haben seit unserer Gründung unser Bestes versucht, jedem Menschen gegenüber sehr respektvoll zu sein. Wenn wir zum Beispiel versuchen, mit unseren Pappfiguren Solidarität mit den Gewaltopfern in Myanmar und Palästina auszudrücken, dann stellen wir uns Fragen: Was wissen wir wirklich davon? Waren wir mit jemandem in Kontakt? Welche Erfahrungen haben wir mit Menschen an diesen Orten, abgesehen von den Informationen, die wir aus den Medien bekommen? Nach diesem Skandal wollen wir uns noch mehr mit diesen Fragen auseinandersetzen. Warum wird der Blickwinkel, der sich aus dieser Erfahrung ergeben hat, nicht breiter diskutiert? Wir wissen nicht so viel über diese Themen, wie wir wissen sollten.

Gleichzeitig könnten andere mehr über die komplexen Zusammenhänge in Indonesien erfahren, über das Problem des Antisemitismus hier, das heutzutage durch islamische Fundamentalisten präsent ist. Das sind eben jene Gruppen, die uns als ihren Feind ansehen. Dieselben Leute, die antisemitische Ideen verbreiten, verbrennen auch unsere Banner und greifen uns an. Diese vielschichtige Situation in Indonesien muss ebenfalls verstanden werden. Ich bin optimistisch, dass wir in dieser Frage etwas unternehmen können und das auch tun werden.

Übersetzt aus dem Englischen von: Nora Drohne und Christina Schott

Dies ist Teil I des Interviews. Hier geht’s zu Teil II.

Das Interview erschien auf Englisch im Online-Magazin artnet und wurde für die Broschüre Indonesien auf der documenta fifteen: Von der Kunst, in Dialog zu treten herausgegeben von der Stiftung Asienhaus und der Abteilung für Südostasienwissenschaft der Universität Bonn ins Deutsche übersetzt. Für die südostasien wurde diese Übersetzung redaktionell bearbeitet.

Deutschland/Indonesien: Die Diskussionen um das Kunstwerk People’s Justice des indonesischen Kollektivs Taring Padi haben die documenta gelähmt. Mitglieder von Taring Padi berichten im Interview über ihre Lernprozesse und betonen ihre Bereitschaft zum Dialog.

Kate Brown: Können Sie mehr über den Entscheidungsprozess erzählen, der zur Entfernung des Kunstwerkes geführt hat?

Alexander Supartono (AS): Als Hestu, ich und ein weiteres Mitglied von Taring Padi an jenem Montag im Juni zum Treffen mit ruangrupa und der documenta-Leitung kamen, hatten wir eine hitzige Debatte darüber, ob wir das Werk verhüllen sollten oder nicht. Einige waren sehr aufgebracht wegen der Verhüllung des Werks und drohten damit, die Ausstellung zu verlassen. Als jemand von der documenta-Leitung sagte, dass niemand wüsste, ob sie am nächsten Tag noch einen Job hätten oder nicht, war uns sofort klar, was wir zu tun hatten. Wir können nicht die Existenz von jemand anderem wegen unserer Arbeit aufs Spiel setzen. Bei unserer Arbeit geht es um Menschlichkeit.

Hestu Nugroho (HN): Der schwarze Stoff war ein Symbol der Trauer, ein erstes Statement. Es ist jedoch auch wichtig, dass wir die lumbung-Gemeinschaft [der Künstlerkollektive, die von ruangrupa für die documenta fifteen zusammengebracht wurden] respektieren. Hätten wir einfach vor unserer Arbeit gestanden und uns geweigert, sie zu entfernen, hätten wir auch das Fortbestehen der gesamten documenta fifteen und aller daran beteiligten Gruppen riskiert.

Sie sagten, der schwarze Stoff sei ein Denkmal der Trauer über die Unmöglichkeit des Dialogs. Sie versuchen, diesen Dialog zu finden. Das ist interessant zu hören, denn das haben wir auch von anderen relevanten Parteien gehört. Meron Mendel, der Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, der als externer Berater hinzugezogen wurde (und schließlich zurücktrat), sagte ebenfalls, dass es schwierig gewesen sei, einen Dialog zu führen. Dasselbe hatte ich schon vor diesen Ereignissen von jüdischen Kunstschaffenden in Deutschland gehört. Warum war es aus Ihrer Sicht so schwer?

AS: Das ist sehr interessant, dass Sie das auch hören. Wir wollen reden. Nachdem entschieden worden war, das Werk zu verhüllen, gab es keine weiteren Diskussionen. Der Vorstand hat uns per E-Mail mitgeteilt, dass einstimmig beschlossen wurde, das Werk innerhalb von zwei Stunden abzubauen.

Wir hören hier und dort etwas, aber ein Dialog findet weiterhin nicht statt. Jetzt sind wir dabei, selbst einen Dialog anzustoßen, ohne die documenta. Wir hoffen, dass sie sich daran beteiligen wird, und vielleicht versuchen sie es auch anderswo, ohne Erfolg und ohne uns darüber zu informieren. Aber lassen Sie uns niemandem die Schuld geben. Machen wir es einfach selbst.

In Kassel hat es auch positive Entwicklungen gegeben. Mitglieder der jüdischen Gemeinde und von ruangrupa haben zusammen Abend gegessen und planen ein gemeinsames Fußballspiel. Das ist der beste Weg, etwas zu unternehmen – dem Zirkus in den Medien und im Bundestag den Rücken zu kehren und wirklich den Menschen zu begegnen, die betroffen sind.

Es gab auch für uns Solidarität. Leute kamen zu uns und haben uns erzählt, was in den lokalen und nationalen Zeitungen geschrieben wurde oder was im Radio diskutiert wurde, weil sie wussten, dass wir kein Deutsch sprechen.

Es gab eine Podiumsdiskussion, die von Meron Mendel organisiert wurde. Haben Sie daran teilgenommen und was haben Sie dort gelernt?

HN: Wir haben viel über die Komplexität von Antisemitismus im Verhältnis zu Antirassismus gelernt – und viel über die postkoloniale Diskussion im deutschen Kontext.

Dort wurde über blinde Flecken in der dekolonialen Diskussion gesprochen, wenn es um jüdische Themen geht.

AS: Ja, und das stimmt auch. Es gibt einen blinden Fleck, der mit kühlem Kopf überdacht werden muss. Wie haben sich die antisemitischen Ansichten der Niederländer während der Kolonisierung Indonesiens auf die Menschen dort ausgewirkt? Welche Vergleiche lassen sich zwischen den Bildern, die die Nazis von Jüd*innen mitbrachten, und der Darstellung der Chines*innen in den 1910er und 1920er-Jahren ziehen? Wir recherchieren aktiv dazu und lernen.

Lassen Sie uns nochmals über das Werk sprechen, das von der documenta-Leitung entfernt wurde. Wie kam es dazu, dass diese Figuren in Ihrer Arbeit People’s Justice erschienen?

AS: Diese Frage wollen wir gerne beantworten, aber wir sind uns nicht hundertprozentig sicher, wer sie gemalt hat, auch wenn es in den Medien dazu einige Spekulationen gab. Wir arbeiten alle zusammen mit großen Stoffbahnen auf dem Boden. Einige Leute zeichnen die Umrisse, und dann kann sie jede*r ‚ausmalen’. Zu der Zeit als das Werk entstand, im Jahr 2002, hatten wir das alte Gebäude unserer Kunsthochschule besetzt. Wer auch immer auftauchte, konnte helfen und etwas zum Bild beitragen. Jemand hat vielleicht die Figur gemalt und ein*e andere*r die rote Farbe aufgetragen. Wieder jemand anders könnte die Reißzähne dazugefügt haben und so weiter. Wir glauben, dass mehr als eine Person daran gemalt haben.

Die Militärfigur [des Mossad] ist leichter zu verstehen. Wir wollten die Beteiligung der westlichen Staaten darstellen, die die Militärdiktatur Suhartos unterstützt haben. Wir machen keine Satire. Wir wollen Menschen, die wir als Unterdrückende ansehen, ‚entmenschlichen‘. Also ‚verwandeln‘ wir sie in andere Dinge, wie Tiere oder Roboter. Wenn wir auf Indonesisch fluchen, bezeichnen wir die Leute mit Tiernamen, also verfluchen wir sie in gewisser Weise.

Das Porträt des orthodoxen Juden mit den scharfen Zähnen und all diesen Details ist Teil einer Gruppe weiterer ‚dämonischer‘ Figuren. Warum befindet es sich dort? Was hat sich der- oder diejenige dabei gedacht, der oder die das gemalt hat? Welche Art von kollektivem Bewusstsein hat diese Figur dorthin gebracht? Was wissen wir über antisemitische Bilder und die Art und Weise, wie Nazis jüdische Menschen in abwertender Weise dargestellt haben? In den historischen Traditionen der wayang-Puppen Indonesiens werden antagonistische Figuren immer mit solchen roten Augen und Reißzähnen ‚entmenschlicht‘. Das war lange vor der Art und Weise, wie die Nazis Jüd*innen darstellten. Wir versuchen zu verstehen, wie diese verschiedenen Elemente hier alle kombiniert wurden.

HN: Wir hatten das Werk schon vorher ausgestellt, sodass wir die Figuren aus unserer Perspektive kannten. Wir wussten nicht, welche starke Reaktion sie in Deutschland auslösen würden. Wenn Menschen Elemente in eine Arbeit einbringen, wollen wir sie nicht auslöschen. Wir wollen sie und den Kontext diskutieren. Das ist unsere Art zu arbeiten.

AS: Ja, wir haben noch nie jemanden zensiert, der an unseren Stücken arbeitet, aber vielleicht müssen wir diese Regel noch einmal überdenken. Vielleicht ist es zu naiv, solche Dinge zu tun.

Also wussten Sie, dass diese Figuren da waren?

AS: Ja, das wussten wir. Wir übernehmen die Verantwortung. Aber wir haben sie in den vergangenen 21 Jahren so häufig gesehen. Das ist wie mit Dingen in deinem Wohnzimmer – irgendwann hörst du auf, sie dir wirklich anzuschauen und darüber nachzudenken, weil du an sie gewöhnt bist. Also haben wir nie angenommen, dass diese Figuren in einem anderen Kontext eine so große Wirkung haben könnten. Wir haben sie irgendwie nie richtig wahrgenommen, wenn wir sie in anderen Ausstellungen präsentiert haben, weil wir nie nach ihnen gesucht haben.

Nichts davon ist eine Entschuldigung für das, was passiert ist. Als wir unsere Werke auf der documenta aufgebaut haben, waren wir, ehrlich gesagt, mehr wegen der roten Sterne besorgt, die überall auf unseren Arbeiten verteilt sind – wegen Russlands Krieg in der Ukraine.

HN: Ja, wir haben uns nie wirklich über eine einzelne Figur in unseren Werken Sorgen gemacht, weil es vorher nie Probleme gab. Wir haben stattdessen immer die großen Narrative diskutiert.

Was werden Sie nun mit dem Kunstwerk machen?

AS: Wir wissen noch nicht genau, was wir damit machen sollen. Natürlich wollen wir das Werk nicht zensieren. Wir haben einen Fehler gemacht, aber wir wollen unsere Fehler nicht auslöschen. Fehler sollten uns als Ermahnung dienen, aber auch als Ausgangspunkt für Diskussionen. Wenn wir die Arbeit zerstören, würden wir bloß die islamischen Fundamentalisten kopieren, die unser Werk verbrannt haben. Aber ganz sicher werden wir das Banner nicht noch mal auf dieselbe Weise in der Öffentlichkeit präsentieren.

Dies ist Teil II des Interviews. Hier geht’s zu Teil I.

Übersetzt aus dem Englischen von: Nora Drohne und Christina Schott

Das Interview erschien auf Englisch im Online-Magazin artnet und wurde für die Broschüre Indonesien auf der documenta fifteen: Von der Kunst, in Dialog zu treten herausgegeben von der Stiftung Asienhaus und der Abteilung für Südostasienwissenschaft der Universität Bonn ins Deutsche übersetzt. Für die südostasien wurde diese Übersetzung redaktionell bearbeitet.

Thailand: Online-Demokratie und digitale Rechte werden unter der Prayuth-Regierung massiv angegriffen. Verleumdungs- und Cybergesetze werden als Waffen eingesetzt, um gegen Aktivist*innen und Andersdenkende vorzugehen und sie zum Schweigen zu bringen.

südostasien: Wie sehen derzeit die Einschränkungen von digitalen Rechten in Thailand aus?

Die Konturen der strafrechtlichen Verleumdung in Thailand sind einzigartig. Die Paragraphen 326 bis 333 des Strafgesetzbuches regeln die strafrechtliche Verleumdung im herkömmlichen Sinne, die jede potenzielle Rufschädigende Behauptung über Dritte umfasst. Besorgniserregend ist Abschnitt 112 des Strafgesetzbuchs, in dem der thailändische Straftatbestand der „königlichen Verleumdung“ oder des „lèse-majesté“ verankert ist. Unter diesen Straftatbestand fällt jede Verleumdung des Königs, der Königin oder ihrer Thronfolger*innen. Diese Bestimmungen wurden in einer Vielzahl von Fällen herangezogen, um Internetnutzer*innen, Politiker*innen oder Journalist*innen und Aktivist*innen zu verfolgen. 225 Fälle, die auf der Grundlage von Abschnitt 112 eingeleitet wurden, sind zwischen November 2020 und Juni 2022 dokumentiert worden. Davon standen 116 Fälle im Zusammenhang mit Online-Äußerungen.

Im September 2020 wurde ein Ausschuss eingesetzt, um Personen zu untersuchen und strafrechtlich zu verfolgen, die in den sozialen Medien vermeintlich Desinformationen und Fehlinformationen über Premierminister Prayuth Chan-o-cha und seine Aufgaben verbreiten. Innerhalb von weniger als einem Jahr wurden nach Angaben des Ausschusses rund 100 Verfahren gegen Kritiker*innen des Premierministers eingeleitet. Soziale Medien, Streaming-Plattformen, Online-Nachrichten und sogar private Chatrooms können Materialien oder Informationen beinhalten, die als verleumderisch empfunden werden und zu einer willkürlichen Strafverfolgung führen können.

In Thailand haben SLAPP-Fälle (strategic lawsuit against public participation = Strategische Klage gegen öffentliche Beteiligung) seit dem Staatsstreich von 2014 zugenommen. So hat zum Beispiel das thailändische Unternehmen Thammakaset Co. Ltd in den letzten vier Jahren Verleumdungsverfahren gegen fast 40 Personen eingeleitet. Unter diesen Personen sind drei Menschenrechtsverteidigerinnen, die wegen ihrer Twitter-Posts und Retweets verklagt wurden. In diesen unterstützten sie Personen, die in der Vergangenheit von Thammakaset verklagt wurden. Im kommenden November werden sie vor Gericht stehen. Auch gegen die Beraterin für Menschenrechtskampagnen der Manushya-Stiftung, Nada Chaiyajit, wurde eine SLAPP-Anklage erhoben, weil sie in ihren Facebook– und Twitter-Posts eine Transgender-Frau verteidigt hatte, die an ihrem Arbeitsplatz sexuell belästigt wurde.

Auf welchen gesetzlichen und institutionellen Grundlagen basieren diese Fälle?

Die vom Militär unterstützte thailändische Regierung setzt eine Reihe von Gesetzen ein, um gegen die Meinungsfreiheit und das Recht auf Privatsphäre vorzugehen. Darunter fallen der Computer Crime Act (2017), der Cybersecurity Act (CCA, 2019) und der National Intelligence Act (2019). In den vergangenen Jahren hat die Regierung durch die Einrichtung von zwei ‚Fake-News-Zentren‘ weitere Anstrengungen unternommen, um das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht auf Privatsphäre zu beschneiden. Das erste wurde im November 2019 mit dem Ziel eingerichtet, vermeintliche Fake News zu überwachen und zu korrigieren, die sich direkt auf die Öffentlichkeit auswirken, Disharmonie in der Gesellschaft schaffen, Falschmeldungen oder falsche Mythen verbreiten oder das Image des Landes schädigen. In Anbetracht des Fehlens einer klaren Definition von ‚Fake News‘ hat es den Anschein, dass das Zentrum in erster Linie eingerichtet wurde, um kritische Meinungsabweichungen zu bekämpfen. Aus den Daten des Fake-News-Zentrums geht hervor, dass die häufigsten Beschwerden, die es erhält, die Regierungspolitik betreffende Inhalte anprangern. Viele andere Beschwerden betreffen die allgemeine Regierungsführung, einschließlich Nachrichten über die Monarchie. Das zweite Zentrum wurde im Mai 2021 eingerichtet und hat den Auftrag, ‚falsche Online-Nachrichten‘ über die COVID-19-Situation zu untersuchen. Durch die Sammlung von Daten aus den Ermittlungen ist das Zentrum befugt, Bürger*innen zu überwachen.

Im Zuge des politischen Aktivismus und der heftigen Kritik am Missmanagement der Regierung im Zusammenhang mit COVID-19 wurde der CCA vor allem dazu genutzt, die Zivilgesellschaft unverhältnismäßig einzuschränken und freie Online-Reden zu verfolgen. Ebenso problematisch ist das Cybersicherheitsgesetz, das die Möglichkeiten des Staates zur Online-Überwachung und Massenüberwachung stärkt. Es stattet die Behörden mit weit reichenden Befugnissen zur Überwachung von Online-Informationen und zur Durchsuchung und Beschlagnahme elektronischer Daten und Geräte aus, wenn die „nationale Sicherheit“ gefährdet ist und um die „kritische Informationsinfrastruktur“ des Landes zu schützen.

Wie wurde mit Online-Kritik an COVID-19-Maßnahmen umgegangen?

Zusätzlich zu den oben genannten Instrumenten griff die thailändische Regierung auf das Notstandsdekret über die öffentliche Verwaltung in Notsituationen von 2005 zurück, um die Verbreitung von Informationen während der Pandemie einzudämmen. Zusätzlich eingeführte Verordnungen, wie Verordnung Nr.29, erleichterten es der Regierung, die Freigabe, Verteilung oder Verbreitung von Materialien zu untersagen. Dies betrifft Materialien, die „Angst schüren“, darauf abzielen, Informationen zu verzerren oder das Verständnis der Notstandssituation „so weit zu verfälschen, dass die Sicherheit des Staates oder die öffentliche Ordnung oder die guten Sitten der Bevölkerung beeinträchtigt werden“. Auf Druck von Medien und Menschenrechtsorganisationen erließ das thailändische Zivilgericht im August 2021 eine Verfügung, die es Premierminister Prayuth untersagte, die Verordnung Nr. 29 durchzusetzen.

Ein Beispiel für dieses ‚Wahrheitsmanagement‘ ist die Einreichung der Verleumdungsklage des staatlichen Unternehmens Government Pharmaceutical Organization (GPO) gegen den pensionierten Professor Loy Chunpongthong. Chunpongthong hatte in einem YouTube-Video die erheblichen Preisaufschläge der GPO für importierten Moderna-Impfstoff kritisiert. Auf Anordnung der Nationalen Rundfunk- und Telekommunikationskommission kann Nutzer*innen auch der Internetzugang gesperrt werden. Internetdienste müssen den Anordnungen der Kommission Folge leisten, da ihnen sonst die Betriebsgenehmigung entzogen werden kann. Der Lizenzentzug wird neben der Androhung von Strafanzeigen auch häufig gegen Medienunternehmen verhängt.

Wie ist das Verhältnis zwischen der thailändischen Regierung und großen Technologieunternehmen?

Sperren, Filtern und Entfernen von Inhalten stehen unter der strengen Kontrolle der Regierung. Anbieter oder Vermittler von Inhalten kommen häufig den Aufforderungen zur Entfernung nach, um eine strafrechtliche Haftung zu vermeiden. Infolgedessen wurde die Vielfalt online verfügbarer Meinungen eingeschränkt. In den letzten Jahren meldeten Technologieunternehmen wie Facebook (390 Anfragen im Jahr 2021), Google (sechs Anfragen im Jahr 2021), LINE (zwei Anfragen von 2020 bis 2021) und Twitter (58 Anfragen im Jahr 2021) zahlreiche staatliche Anfragen zum Zugriff auf Nutzer*innendaten.

Die thailändischen Behörden verpflichten die Technologieunternehmen, diese Daten zu speichern und/oder auszuhändigen oder die Protokolle des Internetverkehrs für bestimmte Zeiträume aufzubewahren. Folglich kann jeder Online-Austausch oder jede Veröffentlichung von Informationen auf Online-Plattformen Gegenstand staatlicher Überwachung sein. Das CCA und der National Intelligence Act verleihen der Regierung die Befugnis zur Durchführung dieser Maßnahmen. Plattformen wie Twitter und TikTok unterstützten die Regierung ebenfalls bei ihren Zensurbemühungen, mit einer Löschquote von 13,2 Prozent bzw. 20 Prozent im Jahr 2021. Allerdings sind die Tech-Unternehmen den Aufforderungen der Regierung nicht immer nachgekommen, was dazu führte, dass rechtliche Schritte gegen sie eingeleitet wurden. Im September 2020 klagte das Ministerium für digitale Wirtschaft und Gesellschaft gegen Facebook und Twitter, weil sie gerichtlichen Anordnungen zur Zensur von Online-Inhalten nicht nachgekommen waren.

Welche Auswirkungen haben künstliche Intelligenz und die Erfassung biometrischer Bilder?

Thailands will zum führenden KI-Akteur der Region aufsteigen, dies ist jedoch nicht mit einem festen Bekenntnis zu den Menschenrechten verbunden. Das Land verfügt nicht über die rechtlichen und politischen Rahmenbedingungen, die zum Schutz der Privatsphäre und der Datensicherheit seiner Bürger erforderlich sind. Im Oktober 2019 wurde die malaiisch-muslimische Bevölkerung in den südlichsten Provinzen vom Internal Security Operations Command (ISOC) sowie von Telekommunikationsanbietern angewiesen, ihre SIM-Karten über ein mit biometrischer Gesichts-Scantechnologie ausgestattetes System neu zu registrieren. Im April 2020 wurden die Mobilfunknetze derjenigen Gemeindemitglieder abgeschaltet, die dieser neuen Vorschrift nicht nachgekommen waren.

Obwohl die Regierung behauptet, die Maßnahme diene der Aufstandsbekämpfung, hat sie angesichts der zunehmenden Konflikte und Sicherheitswarnungen in der Region zu einer weiteren Marginalisierung der lokalen Gemeinschaften geführt, die größtenteils aus ethnischen und religiösen Minderheitengruppen bestehen. Im Jahr 2020 wurden Berichten zufolge rund 8.200 Überwachungskameras in den südlichen Provinzen betrieben, unter dem Vorwand, „die Sicherheit der lokalen Bevölkerung zu gewährleisten“ und das „Überwachungs- und Risikomeldesystem“ der Behörden zu verbessern.

Welche Widerstandsformen setzt die Zivilgesellschaft gegen digitale Repressionen ein?

Zivilgesellschaftliche Akteure sind gezwungen, alternative Formen des Widerstands zu finden, unter anderem durch den Aufbau von Solidarität auf regionaler Ebene, die Bildung von Koalitionen und Solidarität mit den Opfern digitaler Unterdrückung. Ein Beispiel ist die ASEAN Regional Coalition to #StopDigitalDictatorship. In anderen Fällen haben sich zivilgesellschaftliche Gruppen an die internationale Gemeinschaft gewandt, um die thailändische Regierung aufzufordern, ihre Menschenrechtsverpflichtungen einzuhalten und demokratische Werte zu schützen. So protestierten im November 2021 als Reaktion auf das Urteil des Verfassungsgerichts, wonach die Forderung nach einer königlichen Reform ein Versuch ist, die Monarchie zu stürzen, Tausende von Menschen in Bangkok und forderten eine Reform der Monarchie. Drei Demonstrant*innen übergaben der Deutschen Botschaft einen Brief, der sich gegen die absolute Monarchie richtet.

Junge Aktivist*innen greifen oft auf unkonventionelle Mittel zurück, um ihren Unmut zu äußern. Im März organisierte die 20-jährige Tantawan ‚Tawan‘ Tuatulanon, die selbst wegen Verleumdung des Königshauses vor Gericht steht, einen friedlichen Protest in einem Pendlerzug in Bangkok. Dabei bot sie den Passagieren an, ein blaues (die Farbe der Anhänger*innen der königlichen Familie) oder ein rotes Band an ihre Handläufe oder Sitze zu binden, um ihre Meinung dazu anzugeben, ob Abschnitt 112 (zur königlichen Verleumdung) abgeschafft werden sollte. Alle Fahrgäste wählten rot und signalisierten damit ihre Zustimmung und Unterstützung für die Demokratiebewegung. Andere wehren sich durch künstlerische Darbietungen – sie malen sich rot an oder schaffen Kunstwerke, die den blauen Streifen aus der thailändischen Flagge entfernen, um ihren Wunsch nach Abschaffung der Monarchie zu verdeutlichen. Derartige Bewegungen gibt es in ganz Thailand, und sie dienen einem gemeinsamen Ziel: dem politischen Aufbruch im Land.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Myanmar: Das Internet kann demokratische Kräfte mobilisieren helfen. Zugleich ist es Schauplatz für Zensur, Hate Speech und Falschmeldungen. Die Aktivistin Htaike Htaike Aung berichtet, wie sie sich für digitale Rechte und den Schutz der Bevölkerung einsetzt.

südostasien: Bereits zur Zeit der Anfänge des Internets in Myanmar waren Sie Bloggerin. Wie sah der digitale Raum damals aus?

Htaike Htaike Aung: Anfang der 2000er war das Internet teuer. Kaum jemand konnte es sich leisten. Die meisten nutzten es nur am Arbeitsplatz. 2006 trat ich einem Unternehmen bei, das Dienste im Internet, wie Gmail und Blogs, vorstellte. Ich begann, mich mit dem Bloggen zu beschäftigen und stieß auf viele burmesische Blogs, die ich interessant fand. Die meisten Blogs waren sehr persönlich, ein paar hatten aber auch politische oder technische Themen. Ich wollte es selber ausprobieren und bloggte über alltägliche persönliche Erlebnisse. Irgendwann hatten meine Freunde und ich dann die Idee, eine Community für Blogger*innen zu gründen und riefen 2007 die Myanmar Blogging Society ins Leben.

Wie sind Sie von einer Bloggerin zur Aktivistin für digitale Rechte geworden?

Als 2007 die Safran-Revolution begann, spielten Blogger*innen eine wichtige Rolle, da sie schnell Neuigkeiten im Internet verbreiteten. Als das Internet abgeschaltet wurde, war offensichtlich, dass Blogger*innen am Informationsaustausch gehindert werden sollten. Das war der erste politisch motivierte Internet-Shutdown in der Geschichte. Zwar wurde das Internet später wieder hergestellt, aber stark eingeschränkt. Einige Blogger*innen wurden vom Militär verhaftet. Logischerweise versuchten die Blogger*innen die Einschränkungen zu umgehen. Mir ging es genauso, also stieg ich in das Thema digitale Sicherheit ein, lernte, wie man Proxys benutzt, und brachte es anderen bei.

Zunächst ging es also um schnelle Lösungen für einzelnen Nutzer*innen. Welche weiteren Ebenen kamen dazu und warum?

Zu dieser Zeit begannen einige internationale Organisationen in Myanmar, sich mit dem digitalen Raum zu beschäftigen. Als Beraterin für digitale Sicherheit interessierte ich mich immer mehr für Internetfreiheit und digitale Rechte und warum Meinungs- und Informationsfreiheit im Internet eingeschränkt wird. Das führte dazu, dass ich 2012 gemeinsam mit anderen Blogger*innen MIDO (Myanmar ICT for Development Organization) gründete. Zunächst lag unser Fokus auf der Förderung digitaler Bildung. Außerdem wollten wir uns für Menschenrechte und Entwicklungsarbeit im digitalen Raum einsetzen, daher unser Name.

Was waren die größten Herausforderungen?

2013 unterstützte die Weltbank die Regierung unter Thein Sein bei der Ausarbeitung von Gesetzesentwürfen für die Regulierung des Telekommunikationssektors und organisierte offene Beratungsgespräche. Wir sahen die Möglichkeit, uns einzubringen und waren uns sicher, dass keine andere Organisation einen Beitrag leisten würde. Wir sahen uns das Gesetz an und versuchten Verordnungen zu finden, die die Meinungsfreiheit, den Zugang zu Informationen und das Recht auf Privatsphäre einschränkten.

Das war zu der Zeit, als die Ereignisse in Rakhine die Art und Weise, wie Menschen den digitalen Raum betrachteten, grundlegend änderten, richtig?

Es war der Beginn der Rohingya-Krise und viele Menschen gingen wegen der Telekommunikationsrevolution zum ersten Mal online und auf Facebook. Wir alle wissen, was danach geschah. Facebook wurde zur Brutstätte für Extremismus und Hate Speech. Wir wussten, dass wir nicht einfach nur untätig zusehen konnten, also starteten wir zusammen mit anderen zivilgesellschaftlichen Akteuren 2014 die Kampagne Panzagar (Blumensprache). Hate Speech wurde in der Öffentlichkeit als Problem erkannt.

Wie sah diese Kampagne genau aus?

Im Burmesischen bedeutet Hate Speech “Amone zagar”, also ist “Panzagar”, Blumensprache, das Gegenteil. Als Kampagnenbild wählten wir eine Person, die eine Blume im Mund hält. Einflussreiche und prominente Persönlichkeiten beteiligten sich, und die Kampagne war sehr erfolgreich. Aber wir wurden auch angegriffen und beschuldigt, von der OIC (Organization of Islamic Cooperation) finanziert zu werden. Tatsächlich war die Kampagne ein guter Anfang. Aber leider adressierte sie nicht die Grundprobleme, die zum Teil von Social Media verursacht worden waren.

Was bedeutet das genau?

Es ist sehr einfach, Hate Speech in den sozialen Netzwerken zu verbreiten. Die bestehenden Maßnahmen, um dagegen vorzugehen, greifen nicht. Es gibt Community-Richtlinien und Meldefunktionen, die kaum jemand nutzt. Und selbst wenn, fällt Hate Speech fast nie unter diese Richtlinien und Beiträge werden nicht entfernt. Das sind Probleme von Social Media. Wir wollten den Unternehmen deutlich machen, wie sie selber zur Verbreitung von Hate Speech beitragen und wie sie sich verbessern können.

Myanmar ist inzwischen zu einem Pionier für progressive Regulierungen durch große Social Media Akteure wie Facebook geworden. Wie haben Sie das geschafft?

Schon 2012 trafen wir Vertreter*innen von Facebook im Rahmen verschiedener Konferenzen. Aber unsere Warnungen, dass Myanmar ein Problem mit Hate Speech auf der Plattform hat, wurden nicht ernst genommen. Als 2014 Falschmeldungen zu dem Aufstand in Mandalay führten, schaltete die Regierung Facebook für einige Tage ab. Daraufhin besuchte das Unternehmen das Land, um Vertreter der Regierung und Zivilgesellschaft zu treffen. Zu dem Zeitpunkt arbeiteten wir noch an unserer Blumenkampagne und sie wollten uns Facebook-Sticker-Packs zur Verfügung stellen. Das war zwar eine reine PR-Sache, aber wir stimmten zu, damit wir später mehr Unterstützung verlangen konnten.

Haben Sie diese Unterstützung auch bekommen?

Gemeinsam mit Facebook haben wir uns mit Meldefunktionen und der Eskalation von Hate Speech beschäftigt, kamen damit aber zunächst nicht sehr weit. Im Grunde erledigten wir kostenlos die Arbeit für sie. Erst 2018, als der Fact-Finding Mission–Bericht der Vereinten Nationen Facebooks Rolle in der Verbreitung von Gewalt aufzeigte, begannen sich die Dinge zu ändern. Wir schrieben einen offenen Brief an Mark Zuckerberg und forderten mehr Investitionen und tatsächliches Engagement in Myanmar.

Können Sie ein Beispiel für Verbesserungen geben, die Sie erreicht haben?

Wenn man ein Bild mit einer Bildunterschrift auf Facebook postet, aber das Bild nicht gegen die Community-Richtlinien verstößt, schauen sie sich die Bildunterschrift gar nicht erst an. Wenn also jemand ein Bild einer Aktivistin mit der Bildunterschrift „du solltest sie vergewaltigen“ postet, würde Facebook nur das Bild sehen und der Beitrag würde im Netz bleiben. Wir würden das dem Richtlinien-Team melden, die es wiederum an die Content-Moderator*innen weiterleiten. Dann erst würde es entfernt. Das ist kein gutes System. Niemand hat die Zeit, alles zu melden, und es ist auch nicht unsere Aufgabe. Der Bericht der Fact Finding Mission hat das geändert. Endlich kamen wir in Kontakt mit den richtigen Ansprechpartnern, das Unternehmen investierte mehr in Myanmar und hat jetzt auch ein auf das Land spezialisiertes Team. Als wir das erste Mal mit Facebook in Kontakt traten, gab es nur einen einzigen Content Moderator.

Es gibt immer noch Themen, denen sie zu wenig Aufmerksamkeit schenken. Zum Beispiel der konsequente Ausschluss von gesperrten Usern, Clickbait-Monetarisierung oder Falschinformationen. Es gibt also noch viel zu tun.

Während Sie mit Social Media Giganten kämpften, arbeiteten Sie mit der Bevölkerung daran, Plattformen bewusster zu nutzen. Auf welche Schwierigkeiten sind Sie dabei gestoßen?

Nach dem Erfolg der Blumensprache-Kampagne folgten andere Akteure mit ähnlichen Kampagnen gegen Hate Speech. Daher richteten wir unsere Aufmerksamkeit stärker auf Falschmeldungen. Wir beobachteten die sozialen Medien und begannen, Muster und Strategien zu erkennen, die zum Beispiel pro-militärische Netzwerke oder der buddhistische Bamar-Nationalist Ma Ba Tha zur Verbreitung von Falschmeldungen nutzten.

Wie haben sie diese Strategien entlarvt?

Auf Facebook fanden wir viele Bilder über Myanmar, die aus anderen Ländern stammten und mit einem Myanmar-Narrativ versehen waren. Wir fanden heraus, woher diese Bilder stammten. So wurde die Faktencheck-Webseite Real or Not gegründet. Mittlerweile haben wir eine IFCN- Zertifizierung des International Fact-Checking Network und sind Teil des Third-Party Fact-Checking Programms von Facebook geworden. Wir waren die erste Organisation in Myanmar, die eine solche Qualifikation erworben hat. Leider wurde die Seite nach dem Putsch stillgelegt.

2021 ist nicht mit 1988 und nicht mit 2007 vergleichbar. Aktivismus spielt im digitalen Raum seitdem eine viel stärkere Rolle. Was hat sich zu Zeiten des Putsches von 2021 durch diese Rolle verändert?

Nach dem Putsch war der digitale Raum eine Domäne, in der wir weiter unser Recht auf freie Meinungsäußerung und Mobilisierung ausüben konnten. Das war 1988, als alle offline waren, viel schwieriger. Andererseits bietet er auch mehr Möglichkeiten für Einschränkungen und Überwachung, die schwer zu entschärfen sind. Ein Lichtblick ist, dass die Menschen technisch versierter und sich ihrer digitalen Rechte bewusster geworden sind.

Fast sofort reagierte das SAC (State Administration Council, die derzeitige Militärregierung) mit einer Einschränkung des digitalen Raumes – was Sie als „digitalen Coup“ bezeichnet haben. Gab es eine durchdachte Strategie seitens des Militärs, den Widerstand auf diese Weise zu bekämpfen?

Ich glaube nicht, dass die Junta anfangs eine Strategie hatte. Aber sie versuchte, mit allen Mitteln, diesen Raum zu begrenzen. Am Tag des Putsches wurde das Internet vollständig abgeschaltet. Es gab Online-Sperrstunden und Blacklists. Das passt in ein Muster, kam aber ziemlich ad hoc. Sie versuchte Gesetze zu erlassen, zuerst einen überraschend frühen Entwurf eines Cyber-Sicherheitsgesetzes. Außerdem waren die Telekommunikationsanbieter mit starken Einschränkungen konfrontiert und wurden unter Druck gesetzt, Informationen über die Nutzer*innen bereitzustellen, was zum Ausstieg von Telenor führte. Dazu kommt ein Anstieg der Datenpreise von aktuell bis zu 60 Prozent. Wenn man Erschwinglichkeit und Zugänglichkeit erschwert, kann man Menschen offline halten.

Wie wirkt sich das auf aktuelle Möglichkeiten des Aktivismus aus?

Sehr stark, denn die Menschen beziehen ihre Informationen fast ausschließlich online. Wir sehen immer mehr örtliche Internet-Shutdowns in Konfliktgebieten. Mit neuen Gesetze sind Mobiltelefone leichter zu identifizieren, zum Beispiel durch verpflichtende Registrierungen von SIM Karte und IMEI Nummer (International Mobile Equipment Identity), über die das Gerät identifiziert werden kann. VPNs (Virtual Private Network), die notwendig sind, um Einschränkungen im Netz umgehen zu können, wurden verboten. Ganz zu schweigen vom Mangel an verantwortungsbewussten und transparenten Telekommunikationsunternehmen.

Was können Sie unter diesen Umständen noch tun?

Wir versuchen, zu recherchieren und weiter eine Rechenschaftspflicht der Plattformen einzufordern. Nur weil die Plattformen offizielle Beziehungen zur Regierung abgebrochen haben, bedeutet das nicht, dass sie nicht zur Rechenschaft gezogen werden sollten. Auf Telegram haben wir Kanäle dokumentiert, in denen Kopfgelder ausgeschrieben werden. Aktivist*innen, Journalist*innen und Mitglieder der NLD (Nationale Liga für Demokratie, Partei von Aung San Suu Kyi) sollen so gezielt getötet, verletzt oder verhaftet werden. Private Informationen wie Telefonnummern oder Bilder werden ebenfalls geteilt. So etwas bewahren wir als Beweismittel auf: Erstens um die Betreiber der Plattformen selbst darauf aufmerksam zu machen und zweitens für rechtliche Institutionen wie den Internationalen Gerichtshof oder das IIMM (Independent Investigative Mechanism for Myanmar). Vor einer Weile posteten Soldaten und Polizisten noch Videos auf TikTok, aber sie verschwanden, als das Unternehmen strengere Richtlinien einführte. Als wir später nach Hashtags wie „Army“ suchten, fanden wir nur Videos der K-Pop-Gruppe BTS, weil ihre Fanbase „Army“ genannt wird. Mir wäre viel lieber, wenn diese ‚Army‘ das Land übernehmen würde.

Das Interview führte Laura Faludi

Übersetzung aus dem Englischen von: Verena Wittrock

Kambodscha brauche ‚mutige Investitionen‘, damit Medienschaffende unabhängig arbeiten könnten, sagt James Gomez, Regionaldirektor des Asia Centre. Internationale Organisationen sollten genau hinschauen, wen sie im Land unterstützen.

südostasien: Vor welchen Herausforderungen steht die kambodschanische Medienlandschaft derzeit?

James Gomez: Aktuelle Untersuchungen deuten darauf hin, dass die Zahl der Medienunternehmen abnimmt und der Raum für freien Journalismus schrumpft, vor allem aufgrund verstärkter digitaler Kontrollmaßnahmen und einer Verlagerung in den Online-Bereich. Eine der größten Herausforderungen für Journalist*innen ist die Anwendung von ‚Fake News‘- Gesetzen gegen sie. Diese wurden in den letzten zwei Jahren zu einem ernsten Problem, weil Journalist*innen die Misswirtschaft der Covid-19-Politik ins Rampenlicht gerückt haben. ‚Fake News‘-Bestimmungen wurden in Strafgesetze, Gesetze über Computerkriminalität, Desinformationsgesetze und Notstandsgesetze aufgenommen, um Journalist*innen und Medienorganisationen zu verfolgen.

Im Vergleich zu anderen Nachbarländern ist die Situation in Kambodscha katastrophal, da viele unabhängige Medien seit 2018 geschlossen sind. Noch vor wenigen Jahren war die kambodschanische Medienlandschaft verhältnismäßig vielfältig. Doch durch den anhaltenden Druck auf Medienhäuser stehen Kambodschaner*innen nun weniger unabhängige Quellen zur Verfügung, um Informationen zu überprüfen.

Die andere, oft nicht beachtete, Dimension ist das Mediengeschäft. Oft ist es der Staat, der das meiste Geld für Medienproduktionen bereitstellt. Es liegt im Interesse der Regierung, solche Einrichtungen entweder direkt oder indirekt zu finanzieren, um sie unkritisch zu halten und regierungsnahe Darstellungen zu fördern.

Wie können die verbliebenen unabhängigen Medien unter diesen Umständen arbeiten?

Nicht von der Regierung finanzierte Medien werden oft mit Geldern aus der internationalen Entwicklungshilfe unterstützt, da sie sich meist nicht selbst tragen können. Darüber hinaus tragen ein gewisses Maß an Freiwilligenarbeit und internationale Journalist*innen, die für einheimische Gehälter arbeiten, indirekt zum Erhalt dieser Medien bei. Es werden Schulungen und Auslandsstipendien angeboten, die die unabhängige Medienlandschaft zusätzlich unterstützen.

Allerdings werden Medienschaffende in Kambodscha zunehmend rechtlich verfolgt. Aufgrund verschärfter Gesetze und Maßnahmen gegen Medienbesitzer*innen, sowohl kambodschanische als auch ausländische, kommt es häufig zu Gefängnisstrafen. Dies verstärkt die Angst in der kambodschanischen Medienlandschaft, aber auch in zivilgesellschaftlichen Organisationen, bei Rechtsanwält*innen und anderen. Das Ergebnis ist ein Verhalten, das sich auf Selbsterhaltung konzentriert. Viele ziehen es vor, ’neutral‘ zu sein, trotz grober Rechtsverletzungen. Andernfalls würden diese Einrichtungen keine Gelder, Zuwendungen oder Spenden erhalten oder gar tätig werden dürfen.

Hinzu kommt, dass einige Medien ihren Fokus zunehmend einschränken. Oft geht es hierbei nicht mehr um den Inhalt, sondern darum, Medienkonsument*innen mit Lifestyle und Unterhaltung auf der Plattform zu halten. Dies ist jedoch keine nachhaltige Art, Journalismus zu gestalten. Vielmehr müssten nachhaltige Finanzierungslösungen erforscht werden. Diese können von Abonnements über Werbeeinnahmen wie bei Google oder YouTube bis hin zu Einnahmen aus Medienberatungsdiensten reichen. Eine weitere Option ist der Aufbau eines digitalen Produktionshauses, das digitale Inhalte für Kund*innen entwickelt.

Wann begann die Selbstzensur, die Sie schildern?

Die genannten Entwicklungen haben sich über einen langen Zeitraum hinweg vollzogen. Dies begann mit einer Reihe repressiver Gesetze, die einen Welleneffekt in der Zivilgesellschaft auslösten. Dies trug sich über einen Zeitraum von etwa zehn Jahren zu. Aber auch die internationalen Partner sind oft Teil des Problems. Internationale Organisationen fangen teilweise an, sich ähnlich eingeschränkt zu äußern. Auch sie ziehen es vor, eine ’neutrale‘ Haltung einzunehmen, und schließen Partnerschaften mit Oppositionsgruppen oft automatisch aus, weil sie sonst als Verbündete von diesen wahrgenommen würden. Manchmal bieten sie zumindest an, informell mit diesen Gruppen zusammenzuarbeiten, was eine Möglichkeit ist, die Risiken einer Zusammenarbeit zu mindern.

Was bezwecken medienpädagogische Einrichtungen in diesem Kontext?

Entwicklungsgelder, die früher für Medieninstitutionen vorgesehen waren, werden jetzt hauptsächlich an Medienbildungseinrichtungen weitergeleitet. Diese tragen ebenfalls zu einer konservativeren Haltung bei, da Bildungseinrichtungen und ihre Leiter*innen oft vorsichtig sind und keine Risiken eingehen wollen. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Dozierende in Medienprogrammen Studierende anweisen, nicht zu kritisch oder zu neugierig zu sein, insbesondere bei Themen mit politischer Dimension. Medienbildungseinrichtungen sollen aber kritische Köpfe ausbilden und alternative Medien stärken. Wenn genau diese Einrichtungen die Selbstzensur von Inhalten fördern, besteht ein ernstes Problem.

Es handelt sich um eine Kontrollstruktur, denn die Medienbildungseinrichtungen müssen zentral an die zuständigen Ministerien berichten, deren Beamt*innen selbst unter Druck stehen. Und die Leiter*innen dieser Einrichtungen sind zunehmend Einheimische, die das Risiko scheuen. Das autoritäre Regime funktioniert, weil es einflussreiche Schlüsselpositionen mit Loyalist*innen, oft Familienmitgliedern, besetzt, denen es politisch vertrauen kann.

Wie tragen deutsche Entwicklungsprojekte zu derartigen Entwicklungen bei?

Internationale Organisationen wie die aus Deutschland, die diese Organisationen finanzieren, sollten darüber nachdenken, ob ihre Arbeit effizient ist. Insbesondere, ob das Geld der deutschen Steuerzahlenden eingesetzt wird, um freie Medien zu fördern. Die Deutschen müssen sich fragen: Stehen die Organisationen, die sie mit ihren Steuergeldern finanzieren, auf der richtigen Seite? Sollen sich diese Organisationen nur auf die Wirtschaft konzentrieren und die bürgerlichen und politischen Rechte, insbesondere in den Medien, vergessen? Die deutschen Institutionen sind sehr fortschrittlich, was die Programmgestaltung angeht. Die Verantwortlichen sind es jedoch oft nicht, sondern eher konservativ. Die deutschen Steuerzahlenden müssen verstehen, wie ihre deutschen Institutionen, die mit ihrem Geld finanziert werden, vor Ort arbeiten.

Was sind innovative Ansätze zur Medienförderung in Kambodscha?

Der Ansatz muss prinzipienfest sein; der Dialog ist wichtig, ohne Kompromisse bei zentralen Werten einzugehen. Deutschland schickt Kriegsschiffe in die Region. Gleichzeitig fließen Gelder in Institutionen, die nicht funktionieren und fast als Verschwendung bezeichnet werden können. Wenn Deutschland Teil des globalen Dialogs sein will, müssen diese Werte im Mittelpunkt stehen. Es gibt hier eine natürliche Erwartung, dass die europäischen Länder für Demokratie und Menschenrechte eintreten werden. Ich plädiere nicht dafür, Länder wie Kambodscha im Stich zu lassen; das wäre ein Problem. Sich zu engagieren ist wichtig, aber es muss ganzheitlich geschehen. Wenn wir uns mit Leuten zusammentun, die grundsätzliche Werte nicht einhalten, wenn wir uns mit einer konservativen Institution zusammentun, warum geben wir dann Geld dorthin? Das hat oft auch mit individuellen Karriereaussichten zu tun.

Europa in Asien zu präsentieren, ist derzeit sehr beliebt, aber entscheidend dabei sind die Werte. Die deutschen Institutionen haben oft die Werte aus dem Spiel genommen. Als Folge dessen fehlen Alleinstellungsmerkmale. Ich denke, dass sich die Menschen in Deutschland dessen bewusster werden und Dialoge zu diesen Entwicklungen führen müssen. Viele Kambodschaner*innen bitten in Gesprächen um Hilfe, mit ihrer Regierung umzugehen. Sie erwarten, dass Kräfte von außen etwas für sie tun. Auch diese Abhängigkeit muss sich ändern; die Menschen müssen erkennen, dass sie auf sich selbst angewiesen sind. Internationale Partnerschaften werden sich dann ändern, wenn die Einheimischen die Macht haben, etwas zu ändern. Von der jetzigen Regierung abhängig zu sein, um Wandel herbeizuführen, würde nicht funktionieren.

Gibt es auch positive Aussichten?

Die politische Landschaft in Kambodscha verändert sich rapide, und untergräbt für wirtschaftliche Entwicklung oft Rechte. Die so genannte konfrontative Frontlinie wird sich immer weiter verschieben. Diejenigen, die jetzt noch behaupten, neutral zu sein, werden in einem solchen Szenario bald zur Zielscheibe werden. Es wird weniger klare Beispiele wie die Oppositionsführer Sam Rainsy oder Kem Sokha geben. Andere, weniger bekannte Personen und Organisationen, werden die neuen Zielscheiben sein. Die Rolle Chinas ist in diesem Zusammenhang wichtig, denn je mehr chinesische Investitionen nach Kambodscha fließen, desto mehr politische Kontrolle wird Peking ausüben.

Das klingt jetzt aber nicht nach positiven Aussichten.

Aus meiner Sicht gibt es vier Gruppen von Menschen, die dazu beitragen können, die Medienfreiheit in Kambodscha wiederzubeleben. Erstens können sich Journalist*innen, Medienorganisationen und zivilgesellschaftliche Gruppen, die sich für die Pressefreiheit einsetzen, für Raum und Schutz für unabhängige Medien einsetzen. Zweitens können die UN-Organisationen, die sich mit Fragen der freien Meinungsäußerung befassen, und die verschiedenen UN-Menschenrechtsmechanismen, einen Dialog mit Regierungsvertreter*innen führen, um unabhängige Medien zu fördern.

Drittens: Investitionen aus der Wirtschaft in mehr unabhängige Medienunternehmen, um einige der verschwundenen zu ersetzen. Was Kambodscha braucht, sind ‚mutige Investitionen‘, damit Journalist*innen und Medienorganisationen unabhängig arbeiten können. Viertens: die politischen Parteien. Alle Parteien, die nächstes Jahr zu den Parlamentswahlen antreten, müssen eine Politik zur Förderung unabhängiger Medien verfolgen, damit die Wähler*innen entscheiden können, wen sie unterstützen wollen. Um das Recht auf eine freie Presse zu schützen, müssen die Medienorganisationen außerdem mit anderen Redaktionen in der Region zusammenarbeiten. Ein Anfang könnte zum Beispiel mit unabhängigen Nachrichtenhäusern aus Thailand, den Philippinen, Indonesien und Malaysia gemacht werden.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Indonesien: Beim Treffen der wirtschaftsstärksten Staaten (G20) auf Bali warb die indonesische Regierung für ihr Entwicklungsmodell. NGOs kritisieren dieses Modell als fehlgeleitet.

Die indonesische und internationale Zivilgesellschaft wollte das G20-Treffen im November 2022 auf der Insel Bali nutzen, um auf ihre Anliegen und Forderungen aufmerksam zu machen. Doch Indonesien räumte ihnen kaum Raum ein. Fatia Maulidiyanti, Koordinatorin der indonesischen Menschenrechtsorganisation KontraS (Kommission für die Verschwundenen und die Opfer von Gewalt) berichtet im Interview über ihre Erfahrungen und ihre Kritik an den Prioritäten der Regierung.

südostasien: Was ist Ihr Eindruck nach dem G20-Gipfel? Haben die G20-Regierungen die Stimmen der Zivilgesellschaft in ihre Entscheidungen einbezogen?

Fatia Maulidiyanti: Natürlich nicht. Aus unserer Sicht und auch in Analysen anderer Organisationen zeigt sich, dass die Erklärungen oder auch die Diskussion in der G20 nur den Profit der Eliten und die Popularität der indonesischen Regierung im Besonderen zum Ziel hatten. Es wirkt, als würde die indonesische Regierung das Land und die Energieressourcen an die Industrieländer verkaufen, ohne sich um die Situation vor Ort zu kümmern und ohne Menschenrechte und Umweltaspekte ernst zu nehmen. Zum Beispiel sprechen die G20-Länder über erneuerbare Energien, aber nicht über den damit einhergehenden massiven Bergbau und dessen Folgen.

Welche weiteren Probleme sehen Sie in diesem Zusammenhang bei Großprojekten in Indonesien?

Laut dem Indonesischen Umweltforum (Wahana Lingkungan Hidup Indonesia, Walhi) hat die indonesische Regierung in verschiedenen Provinzen Nationale Strategische Projekte (PSN) durch Landnahmen durchgesetzt. Der Bau von Kohlekraftwerken, Stauseen, Mautstraßen, Plantagen, Geothermie bis hin zur Errichtung der neuen Hauptstadt (IKN) wird weiter vorangetrieben. All diese Projekte berücksichtigen nicht die Bedürfnisse der betroffenen Menschen und sie nehmen ihnen darüber hinaus auch die Möglichkeit, über ihr eigenes Leben zu entscheiden. Wir haben Energieprojekte, die angeblich saubere Energie liefern sollen, wie Wasserkraft und Geothermie. Doch sie werden auf dem Land der Menschen gebaut und zerstören dabei Tausende von Hektar Wald. Die Auswirkungen dieser Projekte auf die Umwelt trifft bereits die Bevölkerung: versiegte Wasserquellen, verunreinigtes Trinkwasser, Umwelt- und Luftverschmutzung, geschädigte landwirtschaftliche Flächen, Waldschäden, tote Fische und eingeschränkte Fanggebiete für Fischereigemeinden.

Was brachte der Gipfel für die Gastgeber-Insel Bali?

Inmitten der weltweiten Polarisierung tritt Präsident Jokowis Regierung am diplomatischen Tisch als ‚Händler’ auf, um möglichst viele Investitionen für Indonesien zu gewinnen. Dies spiegelt sich auf banale Weise in der Lokalpolitik der balinesischen Regierung wieder: Sie nutzte die G20-Dynamik, um die Entwicklung ihrer Megaprojekte voranzubringen. Diese stünden nach ihrer Lesart im Einklang mit der G20-Agenda. Die Provinzregierung hofft nun, Investoren aus anderen Ländern für die Projekte anzuziehen. In diesem Zusammenhang gibt es komplexe Verflechtungen zwischen der lokalen balinesischen Regierung, der nationalen indonesischen Regierung und der globalen Politik. Sie sind alle darauf ausgerichtet, die G20 zu einem Forum für ihre jeweiligen wirtschaftlichen und politischen Interessen zu machen.

Indonesische Aktivist*innen und NGOs beklagten sich schon in den Wochen vor dem G20-Gipfel im November 2022 über Behinderungen ihrer Arbeit. Wie sahen diese aus?

Zivilgesellschaftliche Handlungsspielräume waren um das G20-Treffen massiv eingeschränkt. Das betraf die Versammlungsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung. Teilweise wurden Einschränkungen mit der Sicherheitslage begründet. Die Regierung wollte natürlich vor den Augen der Welt mit einer reibungslosen Durchführung der Veranstaltung glänzen. Die Sicherheitsstandards waren jedoch übertrieben.

Wir haben in unserer Menschenrechtsarbeit beobachtet, dass Aktivist*innen durch Sicherheitskräfte und traditionelle lokale Dorfsicherheitskräfte (pecalang – Bürgerwehr, eine traditionelle Dorfsicherheitsgruppe auf Bali, die normalerweise zur Sicherung kultureller Veranstaltungen und wichtiger Objekte auf Bali eingesetzt wird) sowie Massenorganisationen (Ormas) eingeschüchtert wurden. Es kam auch zu digitalen Angriffen.

Das heißt, die Sicherheit außerhalb des G20-Geländes war nicht nur Polizeisache?

Die Beteiligung von Massenorganisationen an den Sicherheitsmaßnahmen wurde merkwürdigerweise von der Polizei zugelassen. Das lässt starke Zweifel am Handeln des nationalen Polizeichefs aufkommen. Die Beteiligung steht in Zusammenhang mit der Polizeiverordnung Nr. 4 von 2020 (Verordnung zu Pam Swakarsa). Diese definiert private Sicherheit und -sdienste. Private Sicherheitsdienste treten offiziell als eine Art von Polizei mit begrenzter Funktionalität auf. Die Verordnung ist anfällig für Konflikte, Machtmissbrauch und repressive Maßnahmen.

Welche weiteren Einschränkungen gab es im Umfeld des G20-Gipfels?

Greenpeace wollte zum Beispiel zum G20-Gipfel eine Kampagne zur Klimakrise durchführen. Die Aktivist*innen waren mit Rädern von Java nach Bali unterwegs. Auf ihrer Reise wurden sie am 8. November von einer Massenorganisation, die sich als Vertreter des Dorfes Probolinggo (Ostjava) ausgab, gezwungen, ein Dokument zu unterzeichnen, indem sie erklärten ihre Reise zu stoppen und während des G20-Gipfels in Bali auch keine weitere Kampagne durchzuführen.

Eine Versammlung der Leitung der Rechtshilfeorganisation Yayasan Lembaga Bantuan Hukum (YLBHI) mit den Leiter*innen der achtzehn YLBHI-Büros am 12. November in Sanur, Bali, wurde aufgelöst. Polizeikräfte, die keine Uniform trugen, Dorffunktionäre und mehrere Personen, die sich als traditionelle Dorfsicherheitsgruppe (pecalang) ausgaben, schüchterten die Anwesenden ein. Sie verlangten ihre Ausweise und überprüften Laptops und Mobiltelefone.

Am 16. November wurde die Papuanische Studierendenallianz (Aliansi Mahasiswa Papua, AMP) während einer Demonstration gegen den G20-Gipfel in Bali durch Massenorganisationen und Sicherheitskräfte angegriffen. Die Studierenden hatten vor dem US-amerikanischen Konsulat in Bali demonstriert. Als die Demonstrant*innen Plakate hochhielten, wurde sie von Massenorganisationen, der traditionellen dörflichen Sicherheitsgruppe (pecalang) und Beamten des Dorfes Banjar Renon gestoppt, angeschrieen und geschlagen. Teilnehmende wurden festgenommen.

Eine Diskussionsveranstaltung zum Thema „Ablehnung des G20-Gipfels“ von Studierenden der Udayana-Universität in Denpasar am 14. November 2022 wurde vom Vizerektor für studentische Angelegenheiten der Universität gestört und aufgelöst.

Mittlerweile ist die Zivilgesellschaft in Indonesien auch im digitalen Bereich mit Angriffen konfrontiert. Personen, die kritische Meinungen über digitale Plattformen äußern, werden regelmäßig angegangen. Das geschieht unter anderem durch die Verbreitung von persönlichen Daten und Buzzer-Attacken auf die Kritiker*innen.

Wird KontraS etwas hierzu unternehmen?

Zu der unverhältnismäßigen Gewalt durch Sicherheitskräfte überprüft KontraS derzeit die Umsetzung des Präsidialerlasses Nr. 12 aus dem Jahr 2022 zum Nationalen Organisationskomitee des indonesischen G20-Vorsitzes und den Verantwortlichen. Darunter finden sich der Befehlshaber der indonesischen Streitkräfte (TNI), der stellvertretende Verteidigungsminister, der Leiter der indonesischen Nationalpolizei und der Leiter des staatlichen Nachrichtendienstes.

Philippinen: Die globale Ernährungskrise ist eine Folge der industriellen Landwirtschaft. Aktivist Joseph Purugganan spricht im Interview über die Auswirkungen der ‚Grünen Revolution‘ und ihre kontinuierliche Anwendung bis heute.

Lebensmittelknappheit, Preise auf Rekordhöhe, steigender Hunger. International scheint es Einigkeit darüber zu geben, dass sich die Welt in einer Ernährungskrise befindet. Die vorherrschende Meinung sieht drei Hauptgründe dafür: die COVID-19-Pandemie, den russischen Angriffskrieg in der Ukraine und den Klimawandel. Für die NGO Focus on the Global South geht diese Analyse nicht weit genug: „Wir sehen eine Krise der industriellen Landwirtschaft“, sagt Joseph Purugganan, Programmkoordinator von Focus on the Global South Philippines. In einem Dossier unter dem Titel The Global Food Crisis, this time widmet sich die Organisation den systemischen und strukturellen Gründen der Ernährungskrise. Joseph Purugganan schildert im Interview die Situation in den Philippinen.

südostasien: Wie reagiert die philippinische Politik auf die aktuelle Ernährungskrise?

Joseph Purugganan: In vielen Teilen der Welt, auch in den Philippinen, drückt sich die Krise in höheren Lebensmittelpreisen aus. Der neu gewählte Präsident Ferdinand Marcos Jr. ist zugleich Landwirtschaftsminister. Das ist eine politische Botschaft. Einerseits wurde die Bewältigung der Krise zur Chefsache erklärt. Es gibt Bemühungen, das Budget für die Landwirtschaft und die Produktion zu erhöhen. Dafür wurden die Programme Masagana 150 und Masagana 200 ins Leben gerufen, die vor allem die Reisproduktion ankurbeln sollen.

Mit welchen Mitteln soll die Produktion gesteigert werden?

Die Programme sehen vor allem den Einsatz hybrider Sorten vor. Das ist eine Rückkehr zur Landwirtschaftspolitik von Marcos Sr. in den 1970er-Jahren, die Zeit der ‚Grünen Revolution‘. Damals hat alles begonnen. Die ‚Grüne Revolution‘ hat die Bäuer*innen vom Einsatz chemischer Mittel abhängig gemacht. Die Folgen sehen wir heute: schlechtere Bodenqualität und die Schwierigkeiten in Bezug auf den Klimawandel.

Grundsätzlich ist es zwar gut, dass die Landwirtschaft Aufmerksamkeit bekommt, aber die Lösungsansätze gehen in eine wirtschaftsorientierte Richtung.

Ein Kernproblem, das ungelöst bleibt, ist außerdem die Agrarreform. Sie ist ein unerfülltes Versprechen. Das Agrarreformprogramm endete im Jahr 2014, obwohl es landwirtschaftliche Flächen gibt, die noch nicht erfasst worden sind. Es bräuchte ein neues Gesetz. Entwürfe dazu liegen im Kongress und im Senat bereits vor, aber sie fokussieren sich darauf, wie Land produktiver bewirtschaftet werden kann. Das ist wichtig, aber auch die Umverteilung muss weitergeführt werden. Außerdem werden in den Diskussionen große Probleme nicht angesprochen: verstärkter Landraub sowie die Umwidmung von landwirtschaftlichen Flächen in Siedlungs- und Tourismusgebiete.

Das Agrarreformgesetz von 1988 ist zustande gekommen, weil die Zivilgesellschaft stark dafür mobilisiert hat. Welche Handlungsräume hat sie heute, um politische Entscheidungen zu beeinflussen?

Derzeit ist es sehr schwierig. Landrechtsorganisationen hatten in den vergangenen Jahren mit vielen Bedrohungen zu kämpfen, angefangen mit massivem Landraub und Umwidmungen bis zu Drohungen gegen Bäuer*innen und Landrechtsverteidiger*innen. Vormals starke Bauernorganisationen, die sowohl auf lokaler als auch auf nationaler politischer Ebene Einfluss nehmen konnten, erleben eine Demobilisierung. Das hat verschiedene Gründe: die erwähnten Bedrohungen, die Pandemie und die verstärkte Militarisierung und Aufstandsbekämpfung auf dem Land.

Die Situation hat sich in den vergangenen sechs Jahren unter der Regierung Duterte verschlechtert. Laut einem Bericht von Global Witness gehören die Philippinen zu den tödlichsten Ländern für Umwelt- und Landrechtsaktivist*innen.

Eine weitere Herausforderung ist das vorherrschende Verständnis von Entwicklung. In früheren Diskursen war die Landfrage eine Frage der sozialen Gerechtigkeit. Es wurde damit argumentiert, dass jene Bäuer*innen, die Agrarflächen bewirtschaften, diese auch besitzen sollten. Mittlerweile wurde das Argument der sozialen Gerechtigkeit von jenem der Wirtschaftlichkeit ersetzt. Es geht nur mehr darum, wie man den größten Profit erzielen kann: Sollen dafür Agrarflächen erhalten bleiben oder ist es profitabler, wenn sie anders genutzt werden?

Das sind die großen Herausforderungen, mit denen Landrechtsbewegungen zu kämpfen haben. Aber es gibt auch positive Entwicklungen, wie die Erklärung der Vereinten Nationen über die Rechte von Kleinbäuer*innen, die Organisationen wie Via Campesina als Grundlage für ihre Arbeit nutzen.

Welchen Einfluss haben multilaterale und internationale Finanzinstitutionen in den Philippinen?

Viel Aufmerksamkeit wird dem Thema „Innovation für die Zukunft der Landwirtschaft“ gewidmet, etwa neue Technologien, das Internet der Dinge, künstliche Intelligenz oder Digitalisierung. Dahin geht der aktuelle Trend. Sogar die Asiatische Entwicklungsbank (ADB) hat ein Programm zur Förderung von klimaschonender Landwirtschaft und Produktionssteigerung. Bäuer*innen fordern hingegen unverändert eine Agrarreform und finanzielle Unterstützung.

Da sehen wir also eine große Diskrepanz: Auf der einen Seite das Streben nach Innovation, das aber zu einer Landwirtschaft ohne Bäuer*innen führen wird. Das ist keineswegs mehr Science Fiction. Die große Herausforderung in der Zukunft ist die Frage, ob diese Innovationen und neuen Technologien jene Nahrung produzieren können, die wir brauchen. Auf der anderen Seite: was wird mit den Kleinbäuer*innen? Seit so vielen Jahren sind es kleinbäuerliche Betriebe, die die Welt ernähren. [Anm. d. R.: Kleinbäuerliche Produzent*innen sorgen für rund 70 Prozent der Nahrung weltweit] Dennoch liegt der Fokus auf den Interessen weniger großer Konzerne.

Das heißt, diese Innovationen gehen an den Lebensrealitäten der Kleinbäuer*innen vorbei?

Ich glaube, wenn man ihnen die Chance und die Unterstützung gibt, können die Bäuer*innen sehr wohl neue Technologien nutzen, um ihre Produktion und ihren Lebensunterhalt zu verbessern. Dazu müssen die Technologien aber tatsächlich in ihren Händen liegen und nicht in jenen der großen Konzerne.

Gibt es dafür Ansätze?

Nein. Mehr Produktion, aber mit weniger Ressourcen – das ist die vorherrschende Idee. Dafür sind große Agrarflächen nötig, was ein Argument gegen die Umverteilung im Rahmen einer Agrarreform darstellt. Anstatt Land umzuverteilen, bräuchte man laut diesem Modell nur bestehende Agrarflächen produktiver zu machen – mit dem Einsatz von Gentechnik oder mittels Digitalisierung. Das ist nicht im Interesse der kleinbäuerlichen Betriebe, sondern fördert die industrielle Landwirtschaft.

Internationale Finanzinstitutionen sprechen viel von „klimafreundlichen Investitionen“. Ist das alles nur green washing?

Auch das philippinische Landwirtschaftsministerium will „klimaschonende Technologien“ fördern. Ich habe mir die Details noch nicht angesehen. Aber, wie erwähnt, ist die aktuelle Politik stark wirtschaftsorientiert. Beispielsweise wurde ein Beratungsgremium ins Leben gerufen, das große philippinische Konzerne als Partner vorsieht. Für den Bereich Ernährung etwa soll ein Immobilienkonzern beratend tätig werden. Grob betrachtet, stimme ich der Aussage zu, dass die Rede von Investitionen in klimaschonende Landwirtschaft wirklich nur green washing ist und die aktuelle Politik eher dazu dient, die Tore für Konzerninteressen zu öffnen.

Welche Lösungen und Forderungen gibt es von Seiten der Zivilgesellschaft?

Zum einen geht es darum, die Liberalisierung der Wirtschaft abzuwehren. Zum anderen haben alte Forderungen weiterhin Gültigkeit: staatliche Unterstützung für die Landwirtschaft, die Weiterführung der Agrarreform, Infrastruktur wie Straßen oder Bewässerungssysteme. Diese Forderungen gibt es seit Jahren. Doch statt ihnen nachzugehen, hat die Regierung über Jahre die Landwirtschaft vernachlässigt. Jetzt ist Landwirtschaft wieder in den Fokus gerückt; was gut ist, aber auch Gefahren birgt. Denn wie auf der globalen Ebene, wo von einer Transformation der Ernährungssystems die Rede ist, stellt sich die Frage: in wessen Interesse?

Der Grund, warum die Philippinen so anfällig für steigende Lebensmittelpreise sind, ist in den politischen Entscheidungen zu finden. Hier gab es im Gegensatz zu anderen Ländern keine Schutz-Maßnahmen, wie Preiskontrollen oder Barrieren für billige Importe. Die Abhängigkeit von Importen ist ein großes Problem. Die Lösung würde darin liegen, die lokale Produktion zu fördern. Aber wie kann das gehen, wenn Agrarflächen aufgrund von Umwidmungen schrumpfen? Wie kann das gehen, wenn die Agrarreform nur unvollständig umgesetzt worden ist?

Die Philippinen sind landwirtschaftlich geprägt. Viele Bäuer*innen sind auf ihr Land angewiesen, um zu überleben. Unsere Abhängigkeit von Importen wird die Ernährungskrise nicht lösen. Sie macht uns erst recht anfällig dafür.

In Kambodscha haben Millionen Menschen einen Mikrokredit aufgenommen. Ihre Rechte werden verletzt. Auch deutsche Akteure profitieren davon.

südostasien: Der Mikrofinanzsektor in Kambodscha steht seit einigen Jahren in der Kritik. Warum?

Naly Pilorge: Kambodschaner*innen haben pro Kopf die höchsten Mikrokreditschulden in der Welt. Die durchschnittliche Kredithöhe liegt bei über 5.000 US-Dollar, mehr als das Jahreseinkommen von 95 Prozent der Bevölkerung. Der Großteil dieser Kleinkredite ist mit den Landtiteln der Kreditnehmer*innen besichert, was deren Häuser, Land und Lebensgrundlagen bedroht. Gleichzeitig rangiert Kambodscha im Hinblick auf den Kund*innenschutz in diesem Sektor weltweit auf den hinteren Plätzen. Auch Korruption ist weit verbreitet und um Rechtsstaatlichkeit ist es im Land schlecht bestellt.

Was sind die Folgen?

Die Kombination aus enorm hohen Mikrokrediten, profitgierigen Mikrofinanz-Institutionen (MFIs) und Banken, rücksichtslosen Investoren und fehlendem Schutz für die Kreditnehmer*innen ergibt eine gefährliche Mischung, die zu Menschenrechtsverletzungen führt. In den letzten Jahren stellten mehrere Berichte fest: Mikrokreditschulden führen zu erzwungenen Landverkäufen, Schulden getriebener Migration, Kinderarbeit und Hunger. Es ist ein gewaltiges Problem, und offen gesagt kratzen die kritischen Untersuchungen dabei nur an der Oberfläche.

Welche Rolle spielt die deutsche Entwicklungszusammenarbeit im kambodschanischen Mikrofinanzsektor? Was ist ihre Verantwortung?

Die deutsche Regierung hat dutzende Millionen Euro in kambodschanische MFIs gesteckt und damit die rasante Expansion dieses Sektors finanziert, ohne angemessene Sorgfaltsprüfungen (Due Diligence) durchzuführen. Diese Investitionen richten in Kambodscha bis heute unglaublichen Schaden an, während sie der Bundesregierung Gewinne bescheren. Sie muss endlich Maßnahmen einleiten, um den Kreditnehmer*innen, die unter diesen räuberischen Kreditpraktiken gelitten haben, zu helfen und Wiedergutmachung zu leisten.

Wie haben BMZ (Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung) und KfW (Kreditanstalt für Wiederaufbau) sowie die DEG (Deutsche Investitions- und Entwicklungsgesellschaft mbH) zu den aktuellen Entwicklungen beigetragen?

Die KfW ist an Amret, einer der größten MFI in Kambodscha, über dessen größten Anteilseigner Advans SA, beteiligt. Sowohl die KfW als auch das BMZ finanzieren über den Fonds Microfinance Enhancement Facility (MEF) kambodschanische MFIs mit mehreren Millionen Dollar. KfW ist zudem Gründungsaktionär des Fonds Microfinance Initiative For Asia (MIFA), der ebenfalls in mehrere kambodschanische MFI investiert. Seit 2018 hat auch die DEG, eine KfW-Tochter, mindestens 75 Millionen US-Dollar in den kambodschanischen MFI-Sektor investiert. Darunter sind 45 Millionen US-Dollar, die genehmigt wurden, n a c h d e m LICADHO und andere kambodschanische NGOs seit August 2019 wiederholt öffentlich auf Menschenrechtsverletzungen im Mikrofinanzsektor hingewiesen hatten.

Was fordern Sie von der deutschen Entwicklungszusammenarbeit?

Kurzfristig müsste die deutsche Regierung einen Entschuldungsfonds einrichten und Wiedergutmachungen für geschädigte Kreditnehmer*innen bereitstellen. So könnte die Anzahl der Landverkäufe und Menschenrechtsverletzungen, die aus Investitionen deutscher Steuergelder resultieren, begrenzt werden.

Längerfristig sollte die Bundesregierung ihren Einfluss auf die von ihr (mit-)finanzierten MFI nutzen, um rücksichtslose Kreditpraktiken zu unterbinden und den Einsatz von Landtiteln als Sicherheit für Mikrokredite zu beenden.

Würde das den Sektor verändern?

Natürlich ist die deutsche Regierung nicht der einzige Akteur und sie kann nicht alle Probleme lösen. Aber sie muss Verantwortung übernehmen und die Schäden wiedergutmachen, die durch ihre Investitionen entstanden sind. Diesen ersten Schritt zu machen und Verantwortung zu übernehmen, dient als wichtiges Beispiel für andere Investoren.

Das INEF (Institut für Entwicklung und Frieden) hat kürzlich eine vom BMZ finanzierte Studie über den Mikrofinanzsektor in Kambodscha veröffentlicht. Wie beurteilen Sie die Studie? Was halten Sie von deren Ergebnissen und Empfehlungen?

Die INEF-Studie war längst überfällig. Der richtige Zeitpunkt für die Untersuchungen wäre vor fünf Jahren gewesen, als das BMZ bereits zahlreiche Hinweise auf gravierende Probleme im kambodschanischen Mikrofinanzsektor hatte. Wir glauben, dass die Studie die Landverkäufe eher zurückhaltend eingeschätzt hat und die Zahl zu niedrig liegt. Die Autor*innen haben nicht alle interviewten Kreditnehmer*innen gefragt, ob sie Land verkauft haben, um Schulden zurückzuzahlen. Daher ist es wahrscheinlich, dass die Schuldengetriebenen Landverkäufe höher liegen. Auch weitere Schäden, die durch MFI-Kredite in Kambodscha entstehen, sind wahrscheinlich unterschätzt. Doch selbst, wenn man nur die Zahlen der INEF-Studie zugrunde legt, wird klar, dass es massive Probleme im Mikrofinanzsektor gibt, die angegangen werden müssen.

In Ihren Berichten kommen Sie zu dem Schluss, dass die Menschenrechtsverletzungen systematisch sind. Das BMZ hat hierzu geantwortet, es handele sich um Einzelfälle. Was sagen Sie dazu?

Wer behauptet, es handele sich um Einzelfälle einiger schlechter Akteure, liegt falsch. Die eigenen Recherchen des BMZ belegen, dass es sich um systematische Probleme handelt. Die INEF-Studie geht von fast 100 erzwungenen Landverkäufen pro Tag in den letzten fünf Jahren aus. Das bedeutet, dass alle 16 Minuten Land verkauft wird; insgesamt 167.000 Landverkäufe seit 2017 – nur um MFI-Schulden zu begleichen! Wir haben räuberische Kreditpraktiken und Menschenrechtsverletzungen in mehr als einem Dutzend Provinzen in Kambodscha dokumentiert, an denen alle großen Mikrofinanzkreditgeber des Landes beteiligt sind. Dies ist ganz klar ein systematisches Problem.

Was erwarten Sie von den beteiligten staatlichen Investoren?

Wir erwarten von staatlichen Entwicklungsinstitutionen und Banken wie dem BMZ und der KfW, dass sie sich stärker für Menschenrechte einsetzen, wie in ihren Richtlinien vorgeschrieben. Leider mussten wir enttäuscht feststellen, dass diese Richtlinien zwar auf dem Papier existieren, aber bei den Investitionsentscheidungen nicht immer angewandt werden. Die INEF-Studie hat zur Aufmerksamkeit des BMZ und der KfW für die Probleme im Sektor geführt, doch es mangelt weiterhin an der Bereitschaft, diese anhaltende Katastrophe anzugehen. Die kambodschanischen Kreditnehmer*innen brauchen jetzt Hilfe, und es ist längst an der Zeit, dass Deutschland sich für die Beseitigung dieser Missstände einsetzt.

Wie sehen Sie das Engagement und die Investitionen von privaten Finanzunternehmen, Genossenschaften und Entwicklungsbanken? Arbeiten sie anders als die Akteure der Entwicklungszusammenarbeit?

Jeder Investor trägt zu diesen Missständen bei, und jeder Investor hat die Verantwortung, schädliche Investitionen zu stoppen und den betroffenen Kreditnehmer*innen Wiedergutmachung zu leisten.

Vor kurzem hat auch die AIIB (Asiatische Infrastrukturinvestmentbank) Investitionen in Höhe von 175 Millionen US-Dollar in den kambodschanischen Mikrofinanzsektor genehmigt. Wie beurteilen Sie deren Engagement?

Es ist beunruhigend, dass die AIIB nach jahrelanger öffentlicher Berichterstattung über die Missstände in diesem Sektor diese Investitionen vorschlägt. Deutschland ist einer der größten Anteilseigner der Bank. Wir arbeiten mit mehreren Partnern, darunter mehreren deutschen NROs, zusammen, um sicherzustellen, dass die Landtitel an die Kreditnehmer*innen zurückgegeben und die Schäden behoben werden, bevor weitere Investitionen in den Sektor getätigt werden. Die AIIB-Darlehen sind noch nicht ausgezahlt worden und wir drängen weiter darauf, dass Schutz der Kund*innen gestärkt und gewährleistet ist, bevor solche neuen Investitionen getätigt werden.

Wie können Mikrokredite in Kambodscha auf sinnvolle und faire Weise vergeben werden und den Kreditsuchenden wirklich helfen?

LICADHO arbeitet nicht zu finanzieller Inklusion, sondern ist eine Menschenrechtsorganisation. Wir wollen, dass alle Institutionen die Menschenrechte jeder/s Kambodschaner*in respektieren. Das schließt MFIs und ihre Investoren mit ein. Ein gut funktionierender MFI-Sektor ist einer, der die Kreditnehmer*innen nicht so weit überschuldet, dass sie gezwungen sind, ihr Land zu verkaufen, zu hungern, zu migrieren oder andere Missstände zu erleiden, um ihre Kredite zurückzuzahlen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen: Raphael Göpel

Südostasien: Nithi Nesadurai, Direktor des Climate Action Network Southeast Asia, spricht im Interview über widerstreitende Interessen der südostasiatischen Verhandlungsführer bei internationalen Klimaverhandlungen – und über den schwindenden Spielraum für die Zivilgesellschaft.

südostasien: Nithi, wir könnten dich als ‚Mr. COP‘ der südostasiatischen Zivilgesellschaft bezeichnen. An wie vielen der COP (Conference of Parties) genannten Klimaverhandlungen hast du schon teilgenommen?

Nithi Nesadurai: Es ist eine Ehre, als ‚Mr. COP‘ der südostasiatischen Zivilgesellschaft bezeichnet zu werden. Vielen Dank. Tatsächlich habe ich im Vorfeld des Rio-Gipfels 1992, auf dem das Rahmenübereinkommen der Vereinten Nationen zum Klimawandel (UNFCCC) beschlossen wurde, begonnen, mich mit Fragen des Klimawandels zu beschäftigen. Das war lange vor meiner ersten COP-Teilnahme im Jahr 2000. Zwischen 2000 und 2008 und dann wieder ab 2016 habe ich insgesamt an 16 COPs teilgenommen.

Warum nimmst du immer wieder an den COP teil?

Ich kehre aus verschiedenen Gründen immer wieder zurück: um mich mit den Verhandlungsführer*innen aus Südostasien und dem Rest der Welt über die Verhandlungen auszutauschen; um unsere Kernthemen wie Just Transition, Gerechtigkeit und faire Anteile zu fördern; um Teil der Gemeinschaften von Climate Action Network (CAN) und der Friedrich-Ebert-Stiftung (FES) zu sein, die sich auf globale Lösungen für den Klimawandel einigen, diese verabschieden und vorantreiben; und um von unseren Kolleg*innen aus der Zivilgesellschaft, die unermüdlich an der Bewältigung der Klimakrise arbeiten, angeregt, motiviert und inspiriert zu werden.

Welche COP ist dir besonders in Erinnerung geblieben?

Von der COP6 ist mir vor allem in Erinnerung geblieben, dass zunächst keine Einigung erzielt werden konnte. Ich erinnere mich, dass ich mich schrecklich gefühlt habe, weil die Verhandlungsführer nicht in der Lage waren, einen Konsens in der wichtigen Frage zu erzielen, wie Länder im Globalen Süden Hilfe für die Klimawandelanpassung und für Schäden bekommen. Die gute Nachricht ist, dass die COP6 schließlich erfolgreich und mit vielen positiven Ergebnissen abgeschlossen wurde.

Ich erinnere mich auch daran, dass ich von all den hektischen Aktivitäten und den Menschenmassen, die sich um mich herum bewegten, überwältigt war. Ich hatte das Glück, als Mitglied des CAN dabei zu sein, um die Verhandlungen und ihre Dynamik nachvollziehen zu können. Ich habe auch als Redakteur der täglichen CAN-Publikation ECO daran mitgewirkt, die Verhandlungen in einfacher Sprache zu präsentieren. Die Publikation wurde damals auf der COP in Papierform verteilt.

Wie haben sich die COPs und der Raum für die Zivilgesellschaft dort im Laufe der Zeit verändert?

Zunächst einmal haben sich die Sicherheitsvorkehrungen für den Zugang zum Tagungsort erheblich verschärft. In den ersten Jahren meiner Teilnahme an der Konferenz gab es natürlich viel weniger Delegierte und Beobachter*innen – bei der COP6 waren es noch 6.000, bei der COP27 im Jahr 2022 fast 50.000.

Der Raum für die Zivilgesellschaft hat sich im Laufe der Zeit verkleinert, angefangen bei der Anzahl der zur Verfügung gestellten Eintrittskarten, über die Teilnahme der Zivilgesellschaft an Plenarsitzungen bis hin zur Möglichkeit, an Kontaktgruppensitzungen teilzunehmen und sogar gedruckte Materialien wie ECO bei den COPs frei zu verteilen.

Gibt es auch Dinge die sich positiv verändert haben?

Positiv zu vermerken ist, dass die Zivilgesellschaft mit Genehmigung des UNFCCC-Sekretariats Sitzstreiks und Proteste an den Tagungsorten der COP organisieren konnte. Diese Bemühungen waren entscheidend, um Druck aufzubauen, damit die Entscheidung über den Loss & Damage Fund auf der COP27 angenommen werden konnte [Der Loss & Damage Fund soll Ländern Finanzierung für die Schäden und Verluste durch den Klimawandel bereitstellen, die sie nicht selbst verursacht haben, d.R.].

Die vielleicht größte Veränderung, die ich bei den COPs sehe, ist die explosionsartige Zunahme von Pavillons und die große Zahl paralleler Aktivitäten am Tagungsort der COPs, während die Verhandlungen laufen. Wenn ich mich richtig erinnere, konnten in den ersten Jahren der COP Nebenveranstaltungen nur außerhalb der Verhandlungszeiten organisiert werden. Dadurch wurden die Verhandlungen zum Hauptschwerpunkt der COP. Das ist jetzt anders.

Welche Möglichkeiten bietet die COP für die Zivilgesellschaft in Südostasien?

Eines der Ziele des Climate Action Network Southeast Asia (CANSEA) ist es, die Stimme der südostasiatischen Länder und der Entwicklungsländer bei den COPs zu erheben.

CANSEA erkennt die wichtige Rolle der COP als multilaterales Umweltforum an, an dem mehrere Interessengruppen und insbesondere die Zivilgesellschaft teilnehmen. Um die Verhandlungen, die von unseren Regierungsvertretern in unserem Namen geführt werden, kritisch zu überwachen und zu hinterfragen, müssen wir vor Ort sein. Die Rolle der Zivilgesellschaft besteht darin, die bestmöglichen Ergebnisse zu erzielen und sicherzustellen, dass die getroffenen Entscheidungen nicht zum Nachteil der Länder in Südostasien im Besonderen und der Entwicklungsländer im Allgemeinen ausfallen.

Was sind die größten Herausforderungen für die Zivilgesellschaft, die du bei den Verhandlungen erlebt hast?

Die größte Herausforderung für die Zivilgesellschaft bei den Verhandlungen ist die Anwesenheit einer großen Anzahl von Vertreter*innen von Unternehmensinteressen, insbesondere aus dem Sektor der fossilen Brennstoffe. Ihr Hauptziel ist es, sicherzustellen, dass keine strengen Beschlüsse zum Ausstieg aus fossilen Brennstoffen gefasst werden, und gefährliche Ablenkungsmanöver zur Eindämmung des Klimawandels anzubieten, wie zum Beispiel Kohlenstoffabscheidung und -speicherung und Ammoniak als Lösung. Ihre Teilnahme ist ein klarer Fall von Interessenkonflikt; sie sollten nicht zu den COPs zugelassen werden. Das ist inakzeptabel.

Die andere Herausforderung besteht darin, Zugang zu den Diskussionen der Kontaktgruppen zu erhalten. Es genügt, wenn ein Vorsitzender die Sitzung für „geschlossen“ erklärt, und die Vertreter*innen der Zivilgesellschaft müssen gehen. Es kam vor, dass die Aufforderung, eine Sitzung zu schließen, eingebracht wurde, als Vertreter*innen der Wirtschaft und Industrie an der Sitzung teilnahmen und die Dikussion behinderten. Daraufhin wurden auch alle Beobachter*innen aufgefordert, die Sitzung zu verlassen – nicht nur die aus der Wirtschaft, sondern auch die aus der Zivilgesellschaft.

Inwieweit siehst du eine ‚südostasiatische Identität’ oder einen ’südostasiatischen Block‘, sowohl bei den Verhandlungsführer*innen als auch bei den Beobachter*innen? Welche Rolle spielt Südostasien bei den Klimaverhandlungen?

Es ist bedauerlich, dass es unter den Verhandlungsführern bei den COPs keine südostasiatische Identität gibt, obwohl es mit dem Verband Südostasiatischer Nationen (ASEAN) ein zwischenstaatliches Gremium und eine ASEAN-Arbeitsgruppe zum Klimawandel gibt. Infolgedessen verhandeln Länder aus Südostasien in fünf verschiedenen Blöcken – G77&China, Alliance of Small-Island States (AOSIS), Climate Vulnerable Forum (CVF), Least Developed Countries (LDC) und Like-Minded Developed Countries (LMDC). Diese Blöcke vertreten manchmal gegensätzliche Positionen. Das verhindert die Herausbildung einer starken südostasiatischen Identität und einer bedeutenden Rolle der ASEAN bei den Klimaverhandlungen.

Selbst wenn sie nicht als Block verhandeln, kann unter dem ASEAN-Schirm während der COPs eine Menge getan werden. ASEAN gibt im Vorfeld der COP eine Erklärung ab. Die ASEAN-Verhandlungsführer sollten während der COP mindestens zweimal als Kollektiv zusammenkommen, um Fragen zu erörtern, die sich aus den Verhandlungen ergeben und um unterschiedliche Positionen der ASEAN-Länder innerhalb der verschiedenen Blöcke, an denen sie beteiligt sind, in Einklang zu bringen.

Die CANSEA-Mitglieder treffen sich bei den COPs, um die Verhandlungen aus der Perspektive von Südostasien zu diskutieren und Informationen auszutauschen und sind mit den jeweiligen Verhandlungsführer*innen ihrer Länder in Kontakt. Die ASEAN-Verhandlungsführer sollten sich während der COP auch regelmäßig mit zivilgesellschaftlichen Organisationen wie CAN treffen. Da viele dieser zivilgesellschaftlichen Organisationen ein tiefes Verständnis für das breite Spektrum der zu erörternden Themen haben, können sie Beiträge liefern und den Verhandlungsführern als Ansprechpartner zur Verfügung stehen. Diese CSO-Vertreter können auch ihre Analysen der laufenden Verhandlungen zur Verfügung stellen und den ASEAN-Verhandlungsführern Ratschläge erteilen. Dies gilt insbesondere für Themen, bei denen die ASEAN-Verhandlungsführer aufgrund von Kapazitätsproblemen nicht vertreten sind.

Was sind deine Erwartungen und Hoffnungen für die COP28?

Für mich gibt es mehrere wichtige Punkte, auf die ich bei der COP28 achten werde. Dazu gehört die globale Bestandsaufnahme – 2023 ist das Jahr, in dem wir gemeinsam eine Bestandsaufnahme der unzureichenden Klimaziele der Weltgemeinschaft machen und uns auf ehrgeizige Entscheidungen einigen müssen, um diese Lücke zu schließen. Wichtig ist auch die Festlegung der Modalitäten für den Loss & Damage Fund und die Einleitung des Prozesses zur Einzahlung in den Fonds.

Außerdem wird die Aufnahme einer Textpassage über den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen und des globalen Anpassungsziels in den endgültigen Beschlusstext eine wichtige Rolle spielen. In Verbindung mit dem Ausstieg aus der Nutzung fossiler Brennstoffe muss die wirksame Umsetzung des auf der COP27 vereinbarten Arbeitsprogramms für eine Just Transition sichergestellt werden. Da die Klimafinanzierung ein bereichsübergreifendes Ziel ist, sollte außerdem dem neuen kollektiven quantifizierten Ziel, das das 100-Milliarden-Dollar-Ziel bis 2025 ersetzen soll, Aufmerksamkeit geschenkt werden. [Die Industrieländer haben sich verpflichtet, 100-Milliarden-Dollar für die Eindämmung und Adaption an den Klimawandel bereit zu stellen, um ihre historische Schuld bei der Verursachung des Klimawandels gegenüber Ländern des Global Südens anzuerkennen. Bis lang wurde diese Verpflichtung nicht erreicht und es wird nach einem neuen finanziellen Ziel gesucht, d. R.]

Meine Erwartungen und Hoffnungen für die COP28 sind, dass wir in allen oben genannten Bereichen gute Ergebnisse erzielen.

In welchen weiteren Bereichen sind Südostasiens Klimaktivist*innen derzeit ‚in Bewegung‘?

Ich sehe, dass die Bewegungen von jungen Menschen, Frauen und indigenen Gruppen, die bereits aktiv sind, in Südostasien an Bedeutung gewinnen werden. Diese Gruppen – indigene Völker (IP), Frauen und Jugendliche – sind als zivilgesellschaftliche Gruppen im Rahmen des UNFCCC-COP-Prozesses anerkannt. Ich habe festgestellt, dass diese Gruppen im Laufe der Jahre immer stärker geworden sind, was ihre Zahl, ihre Präsenz, ihre Interventionen und ihre Aktivitäten angeht. Zu letzteren gehören Kundgebungen, Demonstrationen und Proteste. Auf der COP26 und der COP27 waren Redner*innen von diesen Organisationen auf dem zivilgesellschaftlichen Peoples Summit vertreten, der am Konferenzort stattfand. Diese Gipfeltreffen sollen die Dringlichkeit einer sinnvollen Bewältigung der Klimakrise verdeutlichen, die bei den COP- Verhandlungen nicht zum Ausdruck kam. Beide Gipfeltreffen waren kraftvoll und motivierend.

Übersetzung aus dem Englischen von: Julia Behrens und Janis Wicke

Kambodscha: Umweltaktivistin Sarah Rhodes spricht im Interview über ihre Vision eines plastikfreien Kambodscha und wie Politik und zivilgesellschaftliche Gruppen gemeinsam dieses Ziel verfolgen.

südostasien: Was hat Sie motiviert, sich für ein plastikfreies Südostasien einzusetzen?

Sarah Rhodes: In Südostasien liegt der Plastikmüll an den Straßenrändern. Diese Sichtbarkeit macht es einfacher, sich gegen die immense Verschmutzung einzusetzen. Zudem beeindruckte mich die Kampagne Plastic Free July, die 2011 in Westaustralien initiiert wurde. Bis dahin lebte ich sehr umweltbewusst, aber mir wurde klar, dass noch so viel mehr getan werden müsste. Das Verbrennen von (Plastik-)Müll sowie die Verwendung von Einwegplastik sind in Südostasien weit verbreitet und stellen eine Gefahr für Klima und Gesundheit dar. Mit der Arbeit von Plastic Free Southeast Asia (Plastikfreies Südostasien) gehen wir auf beide Probleme ein.

Der Grund, warum ich Plastic Free Southeast Asia „Plastic Free“ genannt habe und nicht „Let’s have a great Carbon Neutral Existence Southeast Asia“ (Lasst uns ein großes kohlenstoffneutrales Südostasien haben) ist, dass ich, als ich 2014 nach Siem Reap in Kambodscha gezogen bin, einige Gespräche über den Klimawandel führte. Dabei wurde klar, dass der Klimawandel allgegenwärtig und zugleich ‚unglaublich‘ ist. Nicht nur in Südostasien, sondern weltweit ist der Klimawandel ein so großes Thema. Für die Menschen ist es schwierig zu sehen, wie sie etwas bewirken und verändern können. Wenn wir den Klimawandel auf eine Komponente herunter brechen, bringt das die Menschen eher dazu, über die Umwelt nachzudenken.

Wie können Gemeinschaften und zivilgesellschaftliche Gruppen dabei gestärkt werden?

Das Engagement in den Communities hat den Menschen geholfen zu erkennen, dass sie nicht machtlos sind und dass sie etwas tun können. Es ist schön zu sehen, dass es jetzt viele kambodschanische Akteur*innen gibt, die sich auf lokaler Ebene gegen Müllverschmutzung und für ein Klimabewusstsein engagieren. Die Zero Waste-Diskussion und die Beteiligung der Menschen wachsen stetig und ändern. Damit ändern sich die Bewusstseinsbildung und das Empowerment von Communities.

Können Sie uns einen kurzen Überblick über die Klimabewegung in Kambodscha geben? Wer sind die Hauptakteur*innen?

In den letzten Jahren wurde der Cambodia Climate Change Summit (CCCS) vom kambodschanischen Umweltministerium ausgerichtet. Erstaunlicherweise wurden verschiedensten Akteur*innen miteinbezogen, es fanden viele Gespräche in den unterschiedlichsten Bereichen statt. Viele große internationale Unternehmen, die in Kambodscha tätig sind und auch die Regierung nahmen an den CCCS-Gesprächen teil, ebenso wie die vielen internationalen Nichtregierungsorganisationen (zum Beispiel World Wildlife Fund, WWF) und ihre lokalen Arbeitsgruppen. Darüber hinaus gibt es Einzelpersonen, die sich in der kambodschanischen Klimabewegung engagieren und Teil des Dialogs sind, ihn in die Tat umsetzen und sich gegenseitig helfen, weiter voranzukommen.

Die Tatsache, dass der Cambodia Climate Change Summit von 2014 bis 2021 stattfand, ist für mich ein großer Erfolg. Es ist ein wirklich ein großer Schritt: Von der Sensibilisierung dafür, dass die Verbrennung von Kunststoffen nicht nur eine Auswirkung auf unsere Gesundheit hat, sondern auch auf die lokale Umwelt bis hin zu der Möglichkeit, in so kurzer Zeit viele wichtige Gespräche zu führen. Das ist erstaunlich.

Wie arbeiten zivilgesellschaftliche Gruppen mit der Regierung und anderen Akteur*innen zusammen, um Klimaschutz und ökologische Nachhaltigkeit praktisch umzusetzen?

Die politische Struktur in Südostasien unterscheidet sich deutlich von der in einigen westlichen Ländern. Auch wenn es lokale, bundesstaatliche/regionale und nationale Regierungsebenen gibt, so verfügen zivilgesellschaftliche Bewegungen nicht über den politischen und finanziellen Handlungsspielraum, den sie benötigen. Ohne diesen Handlungsspielraum sind die zivilgesellschaftlichen Klimabewegungen in ihren Möglichkeiten zu größeren Aktionen eingeschränkt.

Sie würden also sagen, dass eine der größten Herausforderungen die Finanzen und Budgets sind, um wirklich etwas zu bewegen?

Aus Gesprächen, die ich mit einigen wichtigen Ansprechpartner*innen in der kambodschanischen Regierung geführt habe, geht hervor, dass es im Klimaschutzbereich Fördermöglichkeiten gibt. Das ist sehr viel versprechend. Diese Gelder müssen beantragt werden, was oft eine Schwierigkeit an sich darstellt. Es ist großartig, dass es sie gibt, aber werden sie auch in die richtigen Projekte und an die richtigen Stellen fließen? Aber es geht nicht nur um Finanzen und Budgets. Es geht auch um den Willen, Veränderungen beim Klimaschutz umzusetzen. Das ist wahrscheinlich wichtiger als die Finanzen, zumindest am Anfang.

Sehen Sie weitere kulturelle, soziale oder politische Hindernisse oder Hürden für zivilgesellschaftliche Bewegungen in Kambodscha?

Es gibt immer Hindernisse in verschiedenen Systemen und Konstellationen. Regionen wie Kambodscha sind in ungleicher Weise vom Klimawandel betroffen. Ich musste auf meiner Reise lernen, dass, wenn man die Menschen belehrt, heraus fordert oder negativ provoziert, man selten sein Ziel erreicht. Also muss man verstehen, wo die Menschen herkommen, alle potenziellen Urteile beiseite legen und mit den Leuten zusammen zu arbeiten. Mit Empowerment von Engagierten lernen wir gemeinsam, welche Schritte wir unternehmen können, um Probleme zu lösen. Wir lernen, wie wir es auf eine positive, proaktive, ergebnisorientierte Art und Weise angehen können. Es braucht ein wenig Zeit, aber mit gutem Beispiel voranzugehen ist für die Herbeiführung von Veränderungen am wirksamsten.

Was können Einzelpersonen und Gemeinschaften noch tun, um die Bemühungen der Zivilgesellschaft in Kambodscha zu unterstützen?

Zuallererst können sie sich engagieren. Es gibt eine ganze Reihe wirklich fantastischer Facebook-Gruppen (Facebook ist das wichtigste Kommunikationsmedium in Kambodscha), in denen man sich austauschen und herausfinden kann, was gerade passiert: sei es abfallfrei zu leben oder zu lernen, wie man Dinge baut, wie man seine eigenen Dinge zu Hause repariert oder Kleidung tauscht. All diese Dinge tragen weltweit dazu bei, unseren individuellen Fußabdruck zu verkleinern. Es gibt auch einige lokale Influencer, die fantastische Informationen verbreiten, wie Think Plastic oder zerowkh. Sie konzentrieren sich ebenfalls auf Plastik und präsentieren es auf Khmer – in der eigenen Muttersprache ist es einfacher, solche Veränderungen anzugehen.

Zum Thema Reisen empfehle ich den neuen Film The Last Tourist, es geht um Overtourismus, um bewusstes Handeln und darum, unseren ökologischen Fußabdruck auf Reisen zu reduzieren.

Inwieweit sind zivilgesellschaftlichen Bewegungen in Kambodscha mit anderen globalen Bewegungen vernetzt und nehmen sie an globalen Netzwerken oder globalen Aktionen wie Kampagnen oder Protesten teil?

Proteste: nein. Kampagnen: ja. Ich habe bereits erwähnt, dass der WWF Teil des Klimadiskurses ist und seit vielen Jahren die Earth Hour-Kampagnen durchführt, vor allem in Phnom Penh, der Hauptstadt Kambodschas. Es gibt auch den World Cleanup Day, an dem 2018 über 300.000 Menschen teilgenommen haben. Es gibt also globale Kampagnen, die für eine gewisse Sichtbarkeit sorgen und viele Menschen anziehen. Menschen müssen sich ihres Konsums bewusst werden, sei es Plastik, Strom oder andere Güter. Wenn man sich dessen bewusst geworden ist, kann man nach Möglichkeiten suchen, Konsum zu reduzieren und sich an Kampagnen zu beteiligen.

Welchen Beitrag haben die zivilgesellschaftlichen Bewegungen in Kambodscha zur globalen Bewegung gegen den Klimawandel geleistet?

Ich glaube, dass wir immer mehr unternehmerische Innovationen und Neugründungen aus dem gemeinnützigen Sektor sehen werden. Ich würde mir wünschen, dass all diese Start- ups und neuen Unternehmen, Kampagnen und Programme auch ein nachhaltiges Geschäftsmodell verfolgen und nicht unbedingt eine Wohltätigkeitsorganisation oder eine gemeinnützige Einrichtung sind, nur weil sie im Umweltbereich tätig sind. Ich würde gerne mit diesen Start-ups zusammenarbeiten und Erfahrungen und Ideen austauschen.

Indonesiens Regierung setzt auch beim Klimaschutz auf Großinvestitionen – und auf Projekte, die häufig mit Umweltproblemen verbunden sind. Die lokale Bevölkerung bleibt dabei außen vor.

Indonesien ist mit seinen über 18.000 Inseln besonders vom Klimawandel betroffen. Gleichzeitig spielt das Land durch seine Regenwälder auch eine wichtige Rolle beim Kampf gegen den Klimawandel: Positiv, wenn diese Wälder erhalten, negativ, wenn sie abgeholzt werden. Ist sich die Bevölkerung der Klimakrise bewusst? Welche Maßnahmen ergreift die Regierung? Was machen Nichtregierungsorganisationen (NRO)? Die südostasien hat hierüber mit Puspa Dewy von Walhi (Wahana Lingkungan Hidup Indonesia, Indonesisches Umweltforum) gesprochen.

südostasien: Welchen Stellenwert hat das Thema Klimawandel für die indonesische Regierung?

Puspa Dewy: In nationalen Kreisen wird über Klimawandel häufig diskutiert, weil das auch auf internationaler Ebene ein wichtiges Thema ist. Aber alles ist unserer Ansicht nach noch zu sehr auf die Diskursebene beschränkt. Man spricht halt in großen Worten über ein großes Thema.

Was passiert auf lokaler Ebene, wie sprechen die Kommunen darüber?

Hier liegt die Herausforderung. Die Kommunalverwaltungen haben noch nicht viel Einsicht und Verständnis für die damit verbundenen Probleme. Es bedarf daher noch großer Anstrengungen, damit die Kommunen sowohl Klimawandelfolgen als auch die indonesische Klimaschutzagenda verstehen.

Warum ist das so?

Die meisten Klimaschutzinitiativen finden auf nationaler Ebene statt. Klimaschutz wird von der Exekutive dominiert. Das heißt, die indonesische Regierung ist die treibende Kraft. Vom Parlament selbst, oder von den politischen Parteien, gibt es zu wenig Initiativen. So gab es beispielsweise seitens der politischen Parteien und des Parlaments keine eigenen Initiativen zum Klimaschutzgesetz.

Welche Perspektiven hat die Zivilgesellschaft? Welche Ansichten haben die Menschen zu Klimawandel und Klimagerechtigkeit?

Es gibt viele junge Leute, die sich dafür interessieren und sich damit beschäftigen. Die Herausforderung ist, dass viele Begriffe zum Klimawandel erklärt werden müssen. Denn die Diskussion auf internationaler Ebene ist zu wissenschaftlich und zu unkonkret. In der Zivilgesellschaft werden der Klimawandel und seine Folgen schon verstanden, aber, wie gesagt, alles ist sehr national ausgerichtet. Das Thema Klimagerechtigkeit kennen nur die wenigsten. Das wird eher international diskutiert.

Welche Rolle spielen die Medien bei der Verbreitung von Informationen und im politischen Diskurs?

Die indonesischen Medien schenken der Klimakrise inzwischen mehr Aufmerksamkeit, aber eher ereignisbezogen. Wenn es zum Beispiel Katastrophen gibt, dann werden diese als Folgen des Klimawandels benannt, oder damit in Zusammenhang gebracht. Doch man sieht den Klimawandel eher als ein Naturphänomen, und nicht als ein von Menschen verursachtes Problem. Doch immer mehr Medienschaffende sehen den Klimawandel nicht nur als ‚News‘, sondern berichten umfassender. Doch die meisten Impulse kommen von zivilgesellschaftlichen Gruppen, sie machen Druck, berichten kritisch über lokale Missstände und informieren die Medien darüber.

Haben Unternehmen den Klimawandel als ein wichtiges Thema erkannt, das sich auf die Art und Weise auswirken wird, wie sie wirtschaften?

Tatsächlich gibt es Unternehmen, die über das Klima sprechen. Dabei geht es aber weniger um Klimapolitik oder die Bewältigung der Auswirkungen des Klimawandels, sondern vielmehr um Marketing und Werbezwecke. Auch in der internationalen Zusammenarbeit liegt ein Schwerpunkt auf der Förderung von Unternehmen bei Klimaschutzprojekten. Hierbei wird kein Fokus auf betroffene Gemeinden oder Gruppen gelegt. Es sind meistens Projekte wie Wiederaufforstung oder für Energie, jedoch oft ohne Mittel für betroffene Gemeinschaften. Dabei werden die Opfer des Klimawandels auf lokaler Ebene oft nicht unterstützt. Ihre Gemeinschaftsrechte (hak adat, Gewohnheitsrechte von Gemeinschaften) werden nicht berücksichtigt.

Eines der großen Themen in Sachen Klimaschutz ist die Energiewende von fossiler Energie zu nachhaltiger Energie. Wie sehen Konzepte der Energiewende in Indonesien aus?

Dies ist ein wichtiges Thema der Regierungspolitik. Da die Politik jedoch nicht die Interessen der Bevölkerung vertritt, konzentriert sie sich immer noch auf den Wirtschaftssektor. Denn das Thema Energiewende ist nur auf der Makroebene angesiedelt, es geht um große Investitionen und technologiebasierte Lösungen, die natürlich nicht von den lokalen Gemeinschaften umgesetzt werden können und die oft nicht involviert sind. Wir halten das Energiewendekonzept der Regierung für eine Scheinlösung.

Die Denkansätze der Klimawandelagenda drehen sich darum, wie man von internationalen Geldern für Klimaschutz profitieren kann. Es geht nicht darum, die Sicherheit der Menschen an die erste Stelle zu setzen oder Lösungen für die Gesellschaft bereitzustellen und die Bedingungen für den Umwelt- und Klimaschutz zu verbessern. Das löst das Problem des Klimawandels nicht wirklich, es schafft sogar neue Probleme für die Gesellschaft und Umwelt.

Könntest du dafür konkrete Beispiele nennen?

Wenn wir auf die Nutzung fossiler Energie schauen, und wenn es darum geht, den Anteil des fossilen Energieverbrauchs zu reduzieren, dann sehen wir, dass Unternehmen die meisten fossilen Energien verbrauchen, nicht die Bevölkerung. Daher sollte sich der Druck, den Verbrauch fossiler Energie zu reduzieren sowie Energie effektiv zu nutzen, in erster Linie auf die Großverbraucher, also zunächst die Industrie, konzentrieren.

Oder schauen wir auf Geothermie. Hier werden große Projekte gestartet, ohne die lokale Bevölkerung zu konsultieren. Diejenigen, die später davon profitieren, werden nicht die dort lebenden Menschen sein, sondern Unternehmer*innen. Das sorgt für Unruhe bei der betroffenen lokalen Bevölkerung. Beispielsweise in West-Sumatra gibt es Proteste gegen ein Geothermie- Projekt in Gunung Talang. Oder auch gegen ‚regenerative Energien‘. In Zentral-Sulawesi wird zum Beispiel gegen ein Wasserkraftwerk in Poso protestiert. Bei Protesten reagieren Polizei und Konzerne oft mit brutaler Härte. Immer wieder werden Menschen verhaftet, weil sie gegen ihre Vertreibung und gegen die Zerstörung der Umwelt protestieren.

Die indonesische Regierung geht demnach auf die Interessen von Unternehmern ein und nicht auf die Bedürfnisse der Bevölkerung?

Offensichtlich. Ein weiteres Beispiel sind Elektroautos. Der Fokus liegt auf der Automobilindustrie, und wie man durch den Aufbau der Infrastruktur Elektroautos produzieren kann. Das Ziel der Regierung ist also nicht, die Nutzung von Autos zu reduzieren. Dadurch werden vielmehr Fahrzeuge auf die Straße gebracht, anstatt in die Verbesserung des öffentlichen Nahverkehrs zu investieren, von der die breite Bevölkerung profitieren würde.

Kommen wir zum Nickelabbau. Er hat in Indonesien Priorität, da er für die Elektrofahrzeugindustrie wichtig ist, die mit der Klimaschutzpolitik verknüpft ist. In mehreren Regionen, beispielsweise in den Nord- Molukken und Zentral-Sulawesi, hat der Abbau von Nickel und die Weiterverarbeitung in Industrieanlagen die Lage für die Gemeinden vor Ort tatsächlich erschwert. Sie sind schon vom Klimawandel betroffen. Nun werden sie zusätzlich Opfer der Regierungspolitik, die die Wirtschaft in den Vordergrund stellt und lokale Umweltfolgen des Nickelabbaus in Kauf nimmt. Das ist auch der Fall in Süd-Sulawesi, wo es Proteste gegen eine Nickelmine des Konzerns PT Vale Indonesia gibt.

Im so genannten Gesetz zur Schaffung von Arbeitsplätzen (UU Cipta Kerja, auch bekannt als Omnibus-Gesetz) stehen vor allem die Erleichterungen für Investitionen im Vordergrund. Es steht da nichts mehr von Umweltschutz, es geht da nicht darum, lokale Gemeinschaften zu schützen. Es geht vor allem darum, Großinvestoren anzuziehen und ihnen Erleichterungen zu bieten. Das ist der Denkansatz hinter dem Gesetz.

Was muss sich in der internationalen Zusammenarbeit verändern? Sollte sie stärker den Fokus auf die lokale Bevölkerung legen, die schon jetzt unter dem Klimawandel leidet?

Ja, richtig. Bei Walhi versuchen wir, die Menschen mehr zu beteiligen und einzubeziehen. Auch von der internationalen Gemeinschaft erwarten wir mehr Unterstützung. Hierzu werden bislang nur wenige Projekte gefördert.

Wir müssen uns die Frage stellen, wie lokale Gemeinschaften dabei unterstützt werden können, sich stärker für die Themen des Klimawandels zu engagieren. Wie schaffen wir es, dass die indonesische Regierung nicht ausschließlich auf große Investitionen und Technologie setzt, sondern auch auf lokale Gemeinschaften und wissensbasierte Lösungen achtet? Also nicht ein Top-Down-Ansatz, wie es derzeit der Fall ist, sondern ein Bottom-Up-Ansatz, der auf den Ressourcen in den Gemeinschaften aufbaut.

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen: Hendra Pasuhuk

Malaysia: Jugendorganisationen engagieren sich vielfältig für den Klimaschutz, klären auf und bringen sich bei Konferenzen ein. Die Klima-Krise kann auch Chancen für die Zukunft beinhalten.

Klimawandelfolgen nehmen auch in Malaysia zu. Der Bevölkerung sind die Ursachen, Herausforderungen und Konsequenzen zunehmend bewusster. Daher übernehmen mehr Malaysier*innen, insbesondere junge Menschen, persönliche Verantwortung und fordern dies auch von ihrer Regierung ein. Zu Klimabewegungen in Malaysia und der Rolle von Jugendorganisationen haben wir den Klimaaktivisten Julian Theseira befragt.

südostasien: Wie ist Malaysia vom Klimawandel betroffen?

Julian Theseira: Die durchschnittliche Lufttemperatur in Malaysia wird zum Beispiel bis zum Jahr 2050 um bis zu 1,6 Grad Celsius wärmer sein. Der städtische ‚Hitzeinsel-Effekt‘ in dicht besiedelten Gebieten wird das noch verstärken und das Risiko von Gesundheitsfolgen wie Hitzeschlag erhöhen.

Generell werden für die malaiische Halbinsel im Zeitraum 2025-2035 und in den malaysischen Bundesstaaten Sabah und Sarawak auf der Insel Borneo im Zeitraum 2045-2055 schwere Trockenperioden prognostiziert. Malaysia wird voraussichtlich auch vom Anstieg des Meeresspiegels betroffen sein. Diese und andere Auswirkungen zeigt der Bericht an das Rahmenübereinkommen der Vereinten Nationen über Klimaänderungen (United Nations Framework Convention on Climate Change, UNFCCC) (Third National Communication and Second Biennial Update Report) aus dem Jahr 2018 auf.

Welche Region ist besonders betroffen?

Besonders das Klang Valley, die größte und wirtschaftlich bedeutendste Metropolregion, in der auch die Hauptstadt Kuala Lumpur liegt, ist anfällig für Klimaauswirkungen. Bis 2050 werden die jährlichen Niederschläge in der Region voraussichtlich 10,6 Prozent über dem historischen Durchschnitt liegen. Außerdem wird der durchschnittliche jährliche Abfluss im Einzugsgebiet des Klang-Flusses voraussichtlich um fünf Prozent über dem historischen Niveau liegen. Dies erhöht das Überschwemmungsrisiko in der ohnehin hochwassergefährdeten Region.

Wer ist in Malaysia in der Klimabewegung aktiv?

Seit seiner Gründung in den 1990er-Jahren engagieren sich malaysische Organisationen im Climate Action Network (CAN), dem weltweit größten Netzwerk von Klimaorganisationen. Auch die malaysische Jugend hat sich in den letzten Jahren zunehmend für den Klimaschutz engagiert. Im Jahr 2015 wurde im Vorfeld der COP 21 die Malaysian Youth Delegation (MYD), Malaysias erste jugendgeführte Klimaorganisation, gegründet, um die malaysische Jugend bei internationalen Klimaverhandlungen zu vertreten. Seitdem wurden auch andere jugendzentrierte Klimaorganisationen wie EcoKnights und Klima Action Malaysia (KAMY) gegründet.

Gibt es eine Fridays for Future-Bewegung in Malaysia?

Nein, und zwar aufgrund von gesetzlichen Einschränkungen für Streiks und Demonstrationen. Klimaaktivismus findet in anderen Formen statt.

Wo liegen stattdessen die Schwerpunkte?

Bei den Jugendorganisationen hat MYD den Fokus auf dem Aufbau von Klimakompetenzen, auf Politikforschung und auf Lobbyarbeit gegenüber politischen Entscheidungsträgern*innen und Verhandler*innen. KAMY konzentriert sich mehr auf die Interessenvertretung und Mobilisierung an der Basis. EcoKnights macht Bildungsarbeit und stärkt die Kompetenzen Jugendlicher.

Was sind die Hauptforderungen der Klimaaktivist*innen? Was möchte die Jugend?

Die malaysischen Klimaaktivist*innen fordern eine schnellere Energiewende und die Reduzierung der Abholzung, um die CO2-Emissionen Malaysias zu verringern. Die malaysische Regierung soll die Ausarbeitung eines Nationalen Anpassungsplans (National Adaptation Plan, NAP) beschleunigen. Dieser soll das Land auf die zunehmenden Klimawandelfolgen vorbereiten. Die Jugend-Klimaaktivist*innen fordern zudem die Einbeziehung des Themas Klimawandel in das Bildungssystem, zum Beispiel dessen Aufnahme in Lehrpläne. Außerdem sollte die Regierung mit Gruppen, die sich für Klimaschutz engagieren, zusammenarbeiten und sie unterstützen.

Welche Rolle spielen soziale Medien und das Internet für den Klimaaktivismus?

Soziale Medien sind sehr wichtig für die Klimabewegung. In einer UNICEF-Studie von 2020 nannten 83,6 Prozent der Befragten soziale Medien als ihre Hauptinformationsquelle zum Thema Klimawandel. Klimaorganisationen wie MYD nutzen soziale Medienplattformen zur öffentlichen Aufklärung und für Advocacy-Arbeit. Es gibt in der malaysischen Jugend auch ‚Klima-Influencer’, denen auf Social Media zahlreiche Menschen folgen.

Wie sind Aktivist*innen, Gruppen und die malaysische Klimabewegung mit anderen Bewegungen in Südostasien und anderen Teilen der Welt verbunden?

Mehrere malaysische Klimaorganisationen, darunter MYD, sind Mitglieder von CAN, dem weltweit größten Netzwerk von Klimaorganisationen. Sie koordinieren sich mit Klimaorganisationen in anderen Ländern bei Kampagnen, zum Beispiel zum Thema Klimaschäden und -verluste und bei Projekten zu Just Transition. MYD und andere Jugendorganisationen sind Mitglieder von YOUNGO, der offiziellen Jugendrepräsentanz der UNFCCC. Bei internationalen Klimakonferenzen koordiniert sich MYD mit YOUNGO und CAN. In Malaysia organisiert MYD die Lokale Jugendkonferenz (MYLCOY), um die malaysische Jugend über internationale Klimapolitik und -diplomatie zu informieren.

Wie wird in der Bevölkerung die Klimakrise wahrgenommen?

In der UNICEF-Umfrage hielten 92 Prozent der jugendlichen Befragten den Klimawandel für eine Krise. Neun von zehn der Teilnehmenden erklärten, dass sie persönlich etwas gegen den Klimawandel tun. Dabei überwogen Abfallreduzierung und Recycling. 86 Prozent einer von der Monash University Malaysia unter Erwachsenen durchgeführten Umfrage im Jahr 2022 sagten, dass die Regierung mehr Anreize für Menschen schaffen solle, die sich um die Eindämmung des Klimawandels bemühen.

Wie nehmen Malaysias Politiker*innen die Klimakrise wahr?

Für malaysische Politiker*innen hat das Thema Klima noch keine Priorität. Greenpeace Malaysia untersuchte 2022 das Abgeordnetenverhalten in der letzten Legislaturperiode von 2018 bis 2022. Nur 8,4 Prozent der parlamentarischen Anfragen betrafen Umweltthemen, einschließlich des Klimawandels.

Wird die Regierung ihre Klima-Ziele erreichen? Was könnte sie besser machen?

Malaysia könnte ehrgeiziger seine Emissionen reduzieren. Malaysias überarbeiteter Nationaler Klimabeitrag (Nationally determined contributions, NDC) betont die Reduzierung der Kohlenstoffintensität im Verhältnis zum BIP um 45 Prozent bis 2030 im Vergleich zum Niveau von 2005 [Erklärung d.R.: Die Menge an Emissionen von Kohlendioxid, die pro Einheit des Bruttoinlandsprodukt (BIP) freigesetzt wird, siehe UBA]. Doch selbst wenn Malaysia seine Kohlenstoffintensität erfolgreich reduziert, könnten Emissionen weiter ansteigen, wenn die Wirtschaft weiter wächst. Malaysia sollte daher eine absolute Verringerung seiner CO2-Emissionen anstreben. Malaysia ist immer noch auf fossile Brennstoffe wie Kohle, Gas und Öl angewiesen, um 80,96 Prozent seiner Elektrizität (2022) zu erzeugen. Durch die Transformation des Stromsektors hin zu erneuerbaren Energien könnten Emissionen verringert werden. Malaysia sollte seinen nationalen Anpassungsplan schnell finalisieren.

Konnten Sie und Ihre Organisation erfolgreich Einfluss auf die Klimapolitik der malaysischen Regierung nehmen?

MYD hatte einen gewissen Einfluss auf den aktualisierten Nationalen Beitrag (NDC) Malaysias. Einige MYD-Mitglieder, darunter auch ich, hatten einen Maßnahmenvorschlag für naturbasierten Hochwasserschutz im Klang Valley entwickelt. Der Entwurf kam in die Endrunde eines von der UNFCCC im Rahmen des Technical Examination Process on Adaptation (TEP-A) organisierten Wettbewerbs für Nachwuchspolitik. Einige Inhalte wurden dem malaysischen Umweltministerium während einer öffentlichen Konsultationssitzung mit der Zivilgesellschaft im Rahmen der Aktualisierung des malaysischen NDC mitgeteilt. In dessen Anhang werden nun die Umsetzung einer naturbasierten Infrastrukturgestaltung und die Annahme des Konzepts der grünen Stadt zur effizienten Bewältigung künftiger Klimarisiken erwähnt, was Ideen aus dem MYD-Papier aufgreift.

Was wünschen Sie sich von der Weltgemeinschaft im Umgang mit der Klimakrise? Was erwarten Sie von Deutschland?

Industrieländer tragen mehr historische Verantwortung für die Verursachung der Klimakrise, und haben mit der Nutzung fossiler Brennstoffe für Industrialisierung und Wirtschaftswachstum profitiert. Industriestaaten wie Deutschland sollten daher Finanzierung, Technologie und Fachwissen bereitstellen, um ‚Entwicklungsländern‘ wie Malaysia zu helfen, ihre Energiewende zu beschleunigen und Treibhausgasemissionen zu reduzieren. Außerdem sollten sie Ressourcen bereitstellen, um ‚Entwicklungsländern‘ bei der Anpassung und beim Aufbau von Widerstandsfähigkeit gegen Klimawandelfolgen zu unterstützen.

Und was sollte Malaysia tun?

Malaysia und weitere ‚Entwicklungsländer‘ sollten die Klimakrise als Chance nutzen, um eine nachhaltigere Wirtschaft und Gesellschaft aufzubauen, in der die Menschen innerhalb der planetaren Grenzen Wohlstand genießen können. Sie sollten nicht die Fehler der Industrieländer wiederholen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen: Raphael Göpel

Philippinen: Wo die Landesregierung nicht ausreichend für Klimaschutz sorgt, tun Gemeinden gut daran, dies selbst in die Hand zu nehmen. Aktivistin Estrella Catarata erzählt im Interview mit der südostasien über ihr Engagement für gemeindebasierte, erneuerbare Energiesysteme.

Die Philippinen gehören zu den Ländern, die – aufgrund der schnellen Erderwärmung – am stärksten von extremen Wetterereignissen betroffen sind. Die steigende Nachfrage nach Strom in dem weitgehend von fossilen Energien abhängigen Land erschwert die Situation. Viele abgelegene Gemeinden sind bislang nicht an das Stromnetz angeschlossen, aber von zunehmender Umweltzerstörung durch große Bauvorhaben bedroht. Die Organisation SIBAT Inc. (Sibol ng Agham at Teknolohiya /Quelle der Wissenschaft und Technologie) unterstützt netzferne, abgelegene Gebiete mit Technologien für gemeindebasierte Mikrowasser-, Solar- und Windkraftanlagen. Estrella Catarata, Direktorin von SIBAT Inc. spricht über ihre Arbeit mit ländlichen und indigenen Gemeinschaften und die Rolle zivilgesellschaftlicher Organisationen im Hinblick auf Klimagerechtigkeit.

südostasien: Was sind die Ziele und Schwerpunkte von Sibol ng Agham at Teknolohiya (SIBAT)?

Estrella Catarata: SIBAT wurde 1985 in den Philippinen gegründet. Unser Ziel ist es, benachteiligten Gemeinschaften geeignete Technologien zur Verfügung zu stellen, die auf die Bedürfnisse der marginalisierten Gruppen zugeschnitten sind, insbesondere für Bäuerinnen, Bauern und Indigene Völker. Dabei unterstützen wir Gemeinden bei der Entwicklung und Beschaffung von Technologien, die die Umwelt nicht zerstören, sondern vielmehr die Biodiversität und die natürlichen Ressourcen in den Gemeinden erhalten und schützen. Der Grundsatz unseres Programms beruht auf der Beteiligung der Gemeinschaft bei der Umsetzung der Projekte, wobei die Gemeinschaft im Entscheidungsprozess mitbestimmt und aktiv an der Umsetzung dieser Projekte teilnimmt. SIBAT konzentriert sich auf den Transfer geeigneter Technologien für eine nachhaltige Landwirtschaft und das Community-Based Renewable Energy System (CBRES). Das CBRES-Projekt versorgt insbesondere netzferne, abgelegene Gebiete in den Philippinen mit Strom, indem es auf Mikrowasser-, Solar- und Windkraftanlagen setzt. Unsere Organisation ist bisher Partnerschaften mit verschiedenen Gemeinden eingegangen, insbesondere in der Cordillera Region sowie in den Provinzen Mindoro, Palawan und Samar.

Warum hat SIBAT einen gemeinschaftsbasierter Ansatz gewählt?

Uns ist wichtig, dass die Menschen sich der Bedürfnisse und Kapazitäten ihrer Gemeinde bewusst sind und an der Planung, Anwendung und Verwaltung der geeigneten Technologie beteiligt werden. Die Gemeinschaft darf nicht nur Empfänger*in, sondern muss vielmehr Partner*in und Teilnehmer*in sein. Auf diese Weise können sie sich aktiver für den Schutz ihrer Gemeinschaft engagieren, wenn ihnen eine geeignete Technologie vermittelt wird, die ihr tägliches Leben erleichtert. In der Tat ist eines der ersten Kriterien von SIBAT bei der Zusammenarbeit mit Partnergemeinden das Vorhandensein eigener Interessenvertretungen oder ein kollektiver Entscheidungswille der Gemeinde. Wenn es keines der beiden gibt, wird die Gemeinde immer ermutigt, zuerst eine Interessenvertretung zu gründen, bevor eine Studie für das Gebiet für ein potenzielles erneuerbares Energiesystem durchgeführt wird. Die Förderung einer kollektiven Entscheidung der Gemeinschaft stärkt nicht nur ihre Kapazitäten, sondern auch ihr Bewusstsein und das Erkennen der aktuellen Situation. Auf Grundlage der Gemeinschaftsbeteiligung wird die Umsetzung von Technologien ermöglicht, die auf die konkreten Bedürfnisse, insbesondere der Landwirte und der einheimischen Bevölkerung, eingehen.

Wie bringt SIBAT Initiativen zur Klimagerechtigkeit in die Partnergemeinden ein?

Die technische Arbeit zum Aufbau gemeindebasierter erneuerbarer Energien ist eine Möglichkeit, die Auswirkungen der Klimakrise zu mildern. Allerdings liegt der Fokus auf Zusammenarbeit und Vernetzung mit den Partnergemeinden, um die Kapazitäten der eigenen Organisationen oder Interessenvertretungen zu erhöhen. Wir halten die Aufklärungsdynamik der Organisationen aufrecht, damit sie erkennen, dass sie das Recht und die Pflicht haben, die biologische Vielfalt zu schützen. Mit der Stadt Cabugao (Provinz Apayao) hat SIBAT ein Projekt initiiert, bei dem mit den Bewohner*innen ein Mikrowasserkraftprojekt installiert wurde. Hintergrund des Projektes war die drohende Vertreibung durch den geplanten Bau von Dämmen. Die Provinzregierung rechtfertigte ihren Plan damit, dass der große Damm für erneuerbare Energien gebraucht würde.

Was wären die Folgen des Staudammbaus?

Dadurch würden die Gemeinden von Cabugao überflutet, die überwiegend von Indigenen bewohnt werden. Die indigenen Gemeinschaften und die LGU (local government unit/lokale Regierungseinheit) wehren sich gegen die existenzielle Bedrohung durch das Staudammprojekt. Bereits jetzt werden viele Gemeinden während der Regenzeiten, wenn die Dämme in Luzon Wasser ablassen, von den Fluten überschwemmt. Doch die Regierung bleibt weiterhin bei ihrem Plan, in Wasserkraft zu investieren. Wenn das Projekt verwirklicht würde, nähme die Not einfacher Leute und indigener Gruppen zu. Viele Menschen verlören ihre Heimat und fänden nirgendwo anders Unterkunft. Aus diesem Grund arbeiten SIBAT und lokale Organisationen mit Hilfe der lokalen Regierung von Cabugao zusammen, um ihre Gemeinden und ihre Wasserquellen durch eigene Mikrowasserkraftprojekte zu schützen. Die Gemeinden werden so nicht nur mit Strom versorgt, sondern schützen ihre Heimat und setzen sich aktiv für den Schutz der Artenvielfalt in ihrem Land ein.

Was bedeutet Klimagerechtigkeit für Sie?

Wenn es soziale Ungerechtigkeit gibt, gibt es auch Klima-Ungerechtigkeit. Und diese wird von Indigenen, Bäuer*innen, marginalisierten Menschen und Aktivist*innen am stärksten empfunden, erlebt und erlitten. In den Philippinen wird es ohne die Achtung der Menschenrechte durch die Regierung keine Klimagerechtigkeit geben. Menschenrechte und Klimagerechtigkeit sind untrennbar miteinander verbunden; die Menschenrechte sind inhärent und universell, und wir können Klimagerechtigkeit nicht durchsetzen, wenn unsere Menschenrechte verletzt werden. Die Menschenrechtsproblematik in den Philippinen behindert Klimaschutzmaßnahmen. Wenn Aktivist*innen versuchen Bedenken zu äußern, indem sie unser Recht auf Leben einfordern und sich kritisch mit der Politik auseinandersetzen, kann die Regierung sie leicht als Terrorist*innen abstempeln (red-taggen) und so abweichende Meinungen unterdrücken und sich der staatlichen Rechenschaftspflicht entziehen.

Hat SIBAT auch solche Erfahrungen gemacht?

Das Team von SIBAT hat red-tagging vor allem bei der Abriegelung von Gebieten während der Covid-Pandemie durch das Militär und die Polizei zu spüren bekommen [red-tagging ist eine Praxis, bei der Individuen und Organisationen beschuldigt werden, Mitglieder oder Unterstützer*innen der kommunistischen New People’s Army (NPA) zu sein, d.R.]. Unser technisches Personal, bestehend aus Ingenieur*innen, wurde regelmäßig verhört und sollte Fragen bezüglich ihrer Arbeit beantworten. Sie wurden als Staatsfeind*innen verdächtigt, da sie in entlegenen Gebieten mit den Einwohner*innen zusammenarbeiten. Ein SIBAT Mitarbeiter kündigte, weil er die Einschüchterung zu spüren bekam. Das Problem ist, wenn eine Person mit einem red-tagging Label versehen wird, kann ihr jederzeit und an jedem Ort alles passieren [Die Folgen von red-tagging können von fiktiven Anschuldigungen und daraus folgenden Schikanen, Verhaftungen, Anklagen, bis hin zu Verschleppungen und anderen schweren Menschenrechtsverletzungen reichen, d.R.]. Ich kann die Schwierigkeiten verstehen, mit denen Mitarbeiter*innen in entlegenen Gebieten konfrontiert sind, wenn sie wissen, dass die staatlichen Behörden aggressiv handeln. Trotz des Drucks der nationalen Behörden und der ständigen Überwachung konnte SIBAT in diesen Jahren ihre Arbeit irgendwie fortsetzen, da es Lokalregierungen gab, die für das Programm bürgten.

Was könnten zukünftigen Schritte zum Klimaschutz für die Philippinen sein?

Auch wenn wir Gefahr laufen, mit einem red-tag versehen zu werden, müssen wir unsere Mission und Ziele zur Verteidigung der Menschenrechte und der Klimagerechtigkeit fortsetzen – trotz aller Gefahren und egal, wie schwierig die Situation im Moment ist – sonst wird es nie Klimagerechtigkeit in den Philippinen geben. Unsere technische Arbeit zum Aufbau gemeindebasierter erneuerbarer Energien mit Hilfe von Finanzmitteln und Partnerorganisationen wie Misereor oder Green Empowerment wird fortgesetzt. Mit diesem Projekt leisten wir einen Beitrag zu den Auswirkungen der Klimakrise. Aber die Arbeit von SIBAT allein reicht nicht aus. Wir alle müssen dafür Sorge tragen, die Kapazitäten von lokalen Organisationen und Interessensvertretungen zu stärken. Dazu sollten – sowohl international als auch lokal – Netzwerke aufgebaut werden, um eine Vielzahl an Menschen zu versammeln und zu organisieren, damit wir kollektiv Klimagerechtigkeit fordern können. Wir müssen so viele Gemeinschaften wie möglich erreichen.

Übersetzung aus dem Englischen von: Josefine Schmidt und Mirjam Overhoff

Philippinen/Deutschland: Von der philippinischen Nationalmannschaft in die deutsche Basketball-Bundesliga. Diana Ramos Dehn spricht über ihre außergewöhnliche Karriere in den 70er Jahren in einer bis dahin von Männern dominierten Sportart.

südostasien: Wie kamen Sie dazu, in den Philippinen Basketball zu spielen?

Diana Ramos Dehn: Basketball ist in den Philippinen sehr populär und verbreitet; es ist unser Nationalsport. Seine Bedeutung in der Gesellschaft ist ähnlich wie Fußball in Deutschland. Fast an jeder Ecke, in jedem Dorf, in jeder Schule, an jeder Universität, auf allen öffentlichen Plätzen sieht man Street-Basketball oder sogar ein ganzes Basketballfeld. Street-Basketball wird anders gespielt als Turnierbasketball. Das Feld ist viel kleiner und beide Mannschaften spielen nur um einen Korb. Dementsprechend sind die Regeln natürlich anders. Allerdings sind vorwiegend Männer auf den Spielplätzen zu sehen; kaum Frauen.

Als Kind habe ich mit meinen Cousins viel Street-Basketball gespielt; damals hieß es Backyard-Basketball. Ich konnte relativ gut spielen, vor allem konnte ich präzise Körbe werfen. Während der High School habe ich auch an der Schule viel Basketball gespielt, aber damals war für mich Volleyball interessanter. Außerdem gab es in der Zeit keine Liga für Basketball. Freundschaftsspiele zwischen Schulmannschaften gab es schon. Unsere Schule hatte eine Volleyball-Mannschaft, aber kein Basketballteam. Damals galt Basketball für Mädchen als nicht schicklich und war mehr oder weniger Männern und Jungen vorbehalten. Im Volleyball spielte unsere Mannschaft gegen andere Schulen bis hin zur nationalen Ebene – in der Liga PAVA (Philippine Amateur Volleyball Association). Unsere Schulmannschaft hat mehrere Male den ersten Platz gewonnen.

Was war die nächste Station als Spielerin?

Dann studierte ich an der großen und renommierten University of the Philippines (UP). Dort mussten alle Studierenden Sport-Kurse belegen. Da ich bereits gut spielen konnte und sehr interessiert an Basketball war, immatrikulierte ich mich für einen Anfängerkurs. Meine Sportlehrerin erkannte sofort, dass ich leidenschaftlich und gut spielte und schlug mich für die Universitätsmannschaft vor. Daraufhin wurde ich für einen Probetermin eingeladen, bei dem neue Spielerinnen für die kommende Saison vorgestellt und ausgewählt wurden. Ich wurde ausgesucht und sollte sofort zum nächsten Training kommen. Das Training für das UP Varsity Team dauerte zwei Stunden und fand dreimal pro Woche statt. Während der Liga-Saison trainierten wir manchmal häufiger, aber das Zusatztraining war eher zur Übung der Korb-Würfe. Die Trainingseinheiten waren körperlich anstrengend, weit mehr als in einem normalen Sportkurs. Aber das ‚richtige Spielen‘ in einer Mannschaft fand ich viel attraktiver als Backyard-Basketball mit meinen Cousins.

Außerdem spielte die Universitätsmannschaft in der Zeit in zwei Ligen, der WNCAA (Women’s National Collegiate Athletic Association) und der UAAP (University Athletic Association of the Philippines). Während meiner Karriere in der Uni-Mannschaft gewannen wir in beiden Ligen konsequent den ersten Platz. In meinem allerersten Jahr in der Uni-Mannschaft hatte ich die Ehre, zur besten Spielerin der WNCAA Liga (most valuable player) ernannt zu werden.

Zu dem gab es die Palarong Bambamsa, in denen Basketball-Mannschaften aus den ganzen Philippinen miteinander spielten. Auch hier gewannen wir fast jedes Mal den ersten Platz. Die UP Marrons, wie unser Team hieß, wurden langsam bekannt, auch in manchen Zeitungen wurde über die Frauenspiele geschrieben – allerdings nicht so viel und ausführlich wie über die Männerliga. In dieser Zeit wurde ich auch von Zeitungen und Magazinen interviewt. Ich kann mich nicht erinnern, ob unsere Spiele auch im Fernsehen ausgestrahlt wurden, aber zumindest im Radio wurden sie kurz erwähnt.

Wie ging die Basketball-Karriere dann weiter?

In meinem dritten Jahr als Basketballspielerin gründeten die Philippinen eine Frauen-Nationalmannschaft, die an Spielen zwischen den ASEAN-Staaten teilnehmen sollte. Ich wurde als Nationalspielerin ausgesucht und sogar zur Kapitänin der Mannschaft gewählt. Die ASEAN-Member Games fanden damals in Hongkong statt. Allerdings mussten alle Spielerinnen für ihren Flug nach Hongkong selbst aufkommen, während für die Männermannschaft Sponsoren zahlten. Wir waren nicht so erfolgreich, aber immerhin nicht die letzte Mannschaft in der Tabelle.

Wie wurden die Spielerinnen in der männlichen Basketball-Welt der Philippinen und in der Öffentlichkeit wahrgenommen?

Basketball als Sportart für Frauen hatte einen holprigen Weg bis zur Anerkennung in der Gesellschaft. Es galt als unelegant, weil die Spielerinnen muskulöse Körper bekämen, was nicht dem philippinischen Schönheitsideal entspricht. Auch die Katholische Kirche in den Philippinen sprach sich gegen Frauenbasketball aus, weil die Spielerinnen in ihren Trikots nackte Arme und Beine zeigen. Bis heute ist Frauenbasketball gesellschaftlich nicht so gut akzeptiert wie Männerbasketball. Zur Stereotypisierung von Basketballerinnen gehört auch der Spruch, dass viele Basketballerinnen ‚Lesben‘ seien.

Im Vergleich zur Herren-Nationalmannschaft findet die Frauen-Nationalmannschaft bei lokalen Basketballfans weniger Anklang. Einheimische Spielerinnen haben auch keine nationale Liga, in der sie nach der College-Liga spielen können.

Dann kam ein Angebot aus Deutschland. Wie war das genau?

An der University of the Philippines studierte ich Volkswirtschaft. Eigentlich wollte ich das Studium abbrechen und auf Sportpädagogik umsatteln, um Sportlehrerin zu werden, Aber mein Vater war dagegen und meinte, „Als Lehrerin kannst du deine Familie nicht ernähren!“. Also beendete ich mein Volkswirtschaft-Studium.

Aber die Idee, Sportwissenschaft zu studieren, konnte ich nicht ganz aufgeben. Als ich im vierten College-Jahr war, kam über meinen Schwager, der damals in Göttingen promovierte, ein verlockendes Angebot aus Deutschland: ich könnte beim Verein Göttingen 04 und später BG74 in der ersten Frauen-Bundesliga spielen. Mein Schwager argumentierte, dass ich eine sehr gute Basketballerin sei, die Mitglied der philippinischen Nationalmannschaft und most valuable player war. Ich hatte ihm einige Zeitungsartikel über mich geschickt. Meine Bedingung war, dass ich in Deutschland ein Magister-Studium aufnehmen konnte. So kam es, dass ich Sportwissenschaft und Soziologie an der Universität Göttingen studierte und gleichzeitig Basketball in der ersten Bundesliga spielte. Ich wohnte bei meinem Manager und bekam kostenlose Verpflegung. Mein Manager stellte mir sogar ein Mofa zur Verfügung, mit dem ich zur Uni und zum Training fuhr. Das Training war sehr anstrengend, bis zu fünfmal pro Woche! Dazu kamen fast jedes Wochenende Heim- oder Auswärtsspiele! Nach zwei Jahren in der ersten Bundesliga hatte ich das Glück, ein Stipendium zu erhalten und damit meine finanzielle Abhängigkeit vom Basketball zu lösen. Ich spielte nicht mehr in der Bundesliga, sondern nur noch für die Universität Göttingen.

Was waren die Aufgaben bei Göttingen 04 und wie haben Sie die Spiele in Deutschland verglichen mit denen in den Philippinen erlebt?

Die Frauenmannschaft von Göttingen 04 holte mich ins Team als ‚forward‘ oder Korbmacherin. Im Vergleich zu anderen deutschen Spielerinnen war ich eigentlich zu klein, aber ich konnte schnell dribbeln, gut Körbe machen und relativ hoch springen. Außerdem hatte ich eine relativ hohe Quote, von außen Basketballkörbe zu erzielen. Damals gab es die Dreier-Regeln noch nicht [Wenn ein Korbwurf von außerhalb der Dreipunktlinie auf dem Spielfeld gelingt, zählt er drei Punkte statt sonst 2; d. Red.]. Hätte es sie gegeben, wäre dies noch ein Plus-Faktor für mich gewesen.

Basketball ist in Deutschland selbstverständlich anders als in den Philippinen. Das Training war intensiver und professioneller, die Spiele häufiger. In den Philippinen spielt eine Mannschaft gegen eine andere oft nur ein einziges Mal. In Deutschland gibt es das so genannte Heim- und das Auswärtsspiel. Trainiert wird häufig fünfmal pro Woche, während es in den Philippinen häufig nur dreimal pro Woche war.

Was sicherlich ganz anders war, war die Bedeutung des Basketballs für mein Leben in den Philippinen und hier in Deutschland. In den Philippinen waren die Spielerinnen gleichzeitig gute Freundinnen. Die Sporthalle war fast unser Zuhause. Nach jedem Unikurs ging ich dorthin und spielte mit den anderen Spielerinnen Gesellschaftsspiele, Kartenspiele, oder wir warfen einfach Körbe. Wir gingen auch oft gemeinsam aus und sahen uns zusammen Filme an. Ich habe noch immer Kontakt mit Basketballerinnen von damals. Wenn ich die Philippinen besuche, treffen wir uns für eine ‚Reunion‘.

Im Rückblick: welche Bedeutung hat das Basketballspiel und Ihre ungewöhnliche Karriere für Ihr Leben insgesamt?

Basketball war ein guter Teil meines Lebens. Ich denke, als Gemeinschaftsspiel unterstützte es meine Fähigkeit, beruflich und ehrenamtlich in Teams zu arbeiten. Hinzu kommt das Einüben von Selbstdisziplin und Fairness sowie körperliche Fitness. Auch das Einhalten von Regeln und Grenzen ist mir bis zu einem gewissen Grad wichtig. Mein Selbstvertrauen ist in dieser Zeit meines Lebens sicherlich auch gewachsen.

Das Spiel in Deutschland ermöglichte mir ein Leben ohne Einfluss von meinen Eltern und der Großfamilie. Ich konnte eine große emotionale und finanzielle Selbständigkeit erreichen und mein Verhalten und Denken unabhängig entwickeln. Auch eine gewisse Distanz zu den Werten, Regeln und Denkweisen meiner recht konservativen Großfamilie wurde dadurch ermöglicht. Ich denke auch, dass meine politische Weiterentwicklung unabhängiger wurde.

Später habe ich sogar die ‚Kleinen‘ (Vorschulalter-Mannschaft) in Stuttgart trainiert. Meine Söhne waren auch in der Mannschaft. Hier habe ich versucht, Werte wie Zusammenhalt, Fairness, Kooperation und Diversität zu vermitteln. Beim Basketball geht es nicht zuerst um das Gewinnen, sondern um das Zusammenspiel – darum, Regeln und Grenzen zu lernen und das Beste aus jedem zu entwickeln und dabei Spaß am Sport zu haben.

Ich empfehle jedem jungen Menschen, irgendeinen Mannschaftssport zu treiben. Mannschaftssport wie ich ihn erlebt habe ist eine wunderbare Möglichkeit, die eigene Persönlichkeit weiterzuentwickeln, Stärke und Resilienz zu gewinnen und für das Leben zu lernen.

Deutschland/Indonesien: Im Juni 2023 fanden die Olympics World Games 2023 zum ersten Mal in Deutschland statt. 2027 wird Indonesien der Gastgeber sein. Ein Interview mit Warsito Ellwein, Vorsitzender von Special Olympics Indonesia (SOINA).

südostasien: Was ist der Unterschied zwischen den Special Olympics und ‚anderen‘ Olympischen Spielen?

Warsito Ellwein: Die Special Olympics sind eine Bewegung, sie sind etwas Besonderes. Im Gegensatz zu den Olympischen und Paralympischen Spielen nehmen an den Special Olympics Athlet*innen teil, deren Beeinträchtigung meist auf das Down-Syndrom zurückzuführen ist. Menschen mit Down-Syndrom werden mit einer genetischen Störung, einer Chromosomenanomalie, geboren, die zur Entwicklung einer Intelligenz führt, die meist unter dem Durchschnitt liegt. Das Hauptziel der Special Olympics besteht nicht darin, Medaillen zu gewinnen, sondern in der Gemeinschaft und im Bemühen, Menschen ins gesellschaftliche Leben einzubeziehen.

Indonesien ist ja nicht zum ersten Mal dabei…

Indonesien ist seit 1986 Mitglied der weltweiten Special-Olympics-Bewegung. Deshalb nehmen wir auch immer an den Special Olympics World Games teil, 2019 in Abu Dhabi, 2023 in Berlin. Aber diese Beteiligung und die Spiele waren der Öffentlichkeit bisher kaum bekannt. Wir hoffen, dass es künftig mehr mediale Aufmerksamkeit geben wird.

Was tut SOINA, der indonesische Verband für die Special Olympics, dafür?

Wir haben das Ganze in Indonesien dieses Mal anders aufgezogen, angefangen bei den sprachlichen Bezeichnungen. Die Athlet*innen bezeichnen wir nicht mehr als „Menschen mit Behinderung“, wie man sie früher nannte, sondern „Menschen mit speziellen Begabungen“, auf Indonesisch „orang bertalenta khusus“. Für Menschen mit (geistiger) Behinderung gibt es in Indonesien sehr große Hürden. Sie erleben häufig soziale Stigmatisierung, werden als Belastung oder sogar als Schande für die Familie angesehen. Oft wird ihr Zustand als eine ‚Strafe Gottes‘ angesehen, zum Beispiel wegen Verfehlungen der Eltern oder anderer Familienmitglieder. Sie werden verspottet und für dumm gehalten, auch von ihren eigenen Familien. Sie werden oft geschlagen oder sogar gefesselt, weil sich die Familien für sie schämen.

Kann man das verändern, indem man diese Menschen anders bezeichnet?

Ja. Als Erstes wollten wir die Bezeichnungen „behindert“ streichen. Denn für uns sind sie Menschen mit spezieller Begabung. Sie sind also besondere Menschen. Ja, sie haben einen niedrigeren Intelligenzquotienten als andere, aber dafür haben sie auch andere Stärken. Und das wirkt. Seit wir die Bezeichnung geändert haben, und für diese „Menschen mit spezieller Begabung“ werben, bekommen wir mehr Sponsoren aus der Wirtschaft. Plötzlich gibt es Sportbekleidungsfirmen und Schuhfirmen, die unsere Athlet*innen ausstatten wollen.

Gab es weitere Veränderungen, über die sprachliche Ebene hinaus?

Wie gesagt, früher geschah alles eher unter dem Radar. Der Verband wählte einige Athlet*innen, meistens aus Jakarta oder aus Westjava, und schickte die Delegation anschließend zu den Special Olympics World Games. Es gab kaum Publikationen darüber, keine Berichte in den Medien. Wir sind bei den Vorbereitungen dieses Mal in die Provinzen gereist, haben mit den Regionalregierungen gesprochen, und baten sie um Hilfe bei der Wahl der Athlet*innen mit speziellen Begabungen. Und siehe da, viele Provinzen machen mit und viele Eltern kommen, um ihre Kinder registrieren zu lassen. Städte und Provinzen haben dann zusammen mit uns regionale Special Olympics Games veranstaltet, die so genannten PESODA. Und die besten Athlet*innen kommen dann zu PESONAS, den nationalen Special Olympics, die wir im Juli 2022 mit Unterstützung der Provinz-Regierung in Semarang, der Hauptstadt von Zentraljava, organisierten.

Wie war der Zuspruch unter Athlet*innen und Zuschauer*innen?

Die Resonanz war unglaublich, wir konnten es fast nicht glauben. Es kamen über 1000 Athlet*innen aus den Provinzen. Viele Delegationen kamen von fernen Inseln mit Bussen oder mit Schiffen, weil sie nicht genug Geld für ein Flugticket hatten. Es gab Familien, die ihre Kinder eigens finanzieren. Ganze Familien kamen nach Semarang. Wir hatten ja als nationaler Verband kein Budget aus staatlichem Haushalt. Aber es kamen viele Spenden. Und in Semarang hatten wir viele, viele Freiwillige, die bei der Durchführung von PESONAS helfen wollten. Die Athlet*innen brauchen ja Betreuung, und zwar 24 Stunden am Tag. Sie dürfen nicht allein gelassen werden. Die Begeisterung war außergewöhnlich. So viele Sportler*innen und so viele Freiwillige wollten sich engagieren, auf regionaler und auf nationaler Ebene. Nach PESONAS fingen wir dann direkt mit der Vorbereitung für die Special Olympics in Berlin an. Die ausgewählten Athlet*innen aus 17 Provinzen wurden zunächst in ihren Heimatstädten betreut, und dann später in einem speziellen Trainingscamp in Semarang vorbereitet. Und dieses Mal haben viele Medien darüber berichtet, regionale und auch nationale Medien. Bevor wir nach Berlin flogen, wurden wir von Präsident Joko Widodo empfangen.

Du hast lange in Deutschland gelebt, wo man dich als politischen Aktivisten gegen das Suharto-Regime kannte. Wie kommst du zur Position als Vorsitzender des indonesischen Special Olympics-Verbandes SOINA?

Nach Suhartos-Rücktritt (1998) bin ich nach Indonesien gegangen und habe mit unterschiedlichen zivilgesellschaftlichen Gruppen gearbeitet, vor allem in Zentraljava. Als der langjährige Vorsitzende der SOINA aus gesundheitlichen Gründen sein Amt zur Verfügung stellte, hat man mich als einen der Kandidaten für dieses Amt nominiert. Anfangs wollte ich die Nominierung nicht annehmen, da ich, ehrlich gesagt, nicht viel von Sportorganisation verstehe. Aber viele Freunde haben mich dazu gedrängt. Ich habe dann verstanden, das Special Olympics anders ist, es ist kein Leistungssport. Hier ist vielmehr der Solidaritätsgedanke, das Miteinander, die Teilhabe an gesellschaftlichem Zusammenleben wichtig. Also habe ich zugestimmt. Und dann wurde ich tatsächlich auch gewählt, obwohl es andere Sportfunktionäre gab, die sich zur Wahl gestellt hatten. Vielleicht, weil die darauf folgenden World Games in Berlin stattfinden sollten. Ich hatte ja vorher an vielen deutsch-indonesischen Projekten mitgearbeitet.

Hast du das Gefühl, du kannst in dieser Funktion tatsächlich gesellschaftlich etwas ändern, zum Beispiel beim Umgang mit Menschen mit Beeinträchtigungen in Indonesien?

Es ist ein langer Prozess, aber die Antwort ist: ja. Man sieht das jetzt schon, mit der Durchführung der nationalen Special Olympics (PESONAS) 2022. Plötzlich bekommen wir viel Aufmerksamkeit. Wir haben jetzt im Verband Sektionen in 34 Provinzen, die 35. ist in Vorbereitung. Wir haben jetzt über 4.700 aktive registrierte Sportler*innen. Außerdem fast 600 registrierte Trainer*innen und genauso viele registrierte Freiwillige, die sich freiwillig engagieren. Sie bekommen keine Bezahlung dafür.

Du sprichst über Solidaritätsgedanken und Miteinander. Wie wird das für dich spürbar?

Man spürt den Unterschied zwischen „Leistungssport“ und Special Olympics. Als wir mit über 1.000 Athlet*innen das Sportfest in Semarang veranstalteten, man muss sich erst einmal klarmachen, was das bedeutet. Diese Menschen sind ja etwas anders, sie vergessen sehr oft ihre Sachen und legen sie einfach auf einen Tisch oder eine Bank. Aber wir konnten ihre Smartphones, Uhren und andere Wertsachen immer wieder finden. Nichts wurde geklaut, alle waren fröhlich dabei.

Vielleicht noch eine kleine Geschichte… Am Anfang, als wir unser Fußballteam trainierten, ist uns aufgefallen, dass es den Spieler*innen anscheinend schwer fiel, Tore zu schießen. Jemand stand oft schon vor dem Tor, doch anstatt den Ball rein zu schießen, beförderte er den Ball ins Aus. Wir Trainer und Betreuer haben das am Anfang nicht verstanden, warum schießt er den Ball nicht ins Tor? Als wir den Spieler fragten, antwortete er: „Ich habe es nicht übers Herz gebracht, der Torwart ist doch mein Freund. Wenn ich den Ball ins Tor schieße, wird man nachher über ihn lachen oder ihn als schlechten Torwart bezeichnen. Das will ich nicht.“ So sind sie eben, diese speziellen Athlet*innen. So ist ihr Geist der Solidarität und des Miteinanders.

Und wie habt ihr dann trainiert? Beim Fußball müssen doch Tore fallen?

Wir haben ein Fußballspiel mit fünf Toren erfunden. Und die Spieler sollen Tore machen, egal in welches Tor. Und die anderen sollen die Tore verhindern. Das hat funktioniert.

Gab es bei den Special Olympics in Berlin für die indonesischen Athlet*innen ein Medaillenziel?

Ja, das Medaillenziel ist notwendig, um die Anforderungen der Gesellschaft und der Menschen in der Heimat gerecht zu werden. Es heißt eben Sport, und die Leute zu Hause wollen wissen, ob wir erfolgreich sind oder nicht. Deshalb haben wir von SOINA gesagt, wir wollen in Berlin neun Goldmedaillen gewinnen [die indonesischen Athlet*innen errangen zehn Mal Gold, fünf Mal Silber und acht Mal Bronze, d.R.] . Aber was für uns noch wichtiger ist, ist zu zeigen, dass die Sportler*innen herausragende Leistungen erbringen können und dass sie auch im Namen Indonesiens unterwegs sind. Wenn die Gesellschaft das erkennt, gibt es einen größeren Raum für ihre Teilhabe am Leben. Sie können mit weniger Diskriminierung und ohne Stigmatisierung leben. Zumindest ihre Familien sind jetzt sehr stolz auf diese talentierten Menschen, weil sie nach Berlin geflogen sind und dort Indonesien vertreten haben.

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen von: Hendra Pasuhuk

Philippinen: Im Interview berichtet die Fußballspielerin Alyanna Yatco von ihrem Weg in die U15-Nationalmannschaft und ‚das Leben danach‘

südostasien: Wann und warum bist Du Fußballerin geworden?

Alyanna Yatco: Als ich anfing, war ich elf Jahre alt. Schon als Kind sah ich, wie mein Onkel für sein Highschool Team spielte. Er hatte früh zu spielen begonnen. Als ich ihn beobachtete, war er also richtig gut. Mich hat motiviert, ihn mit seinen Teamkameraden beim Training und den Spielen zu sehen. Zu sehen, wie sie zusammen abhängen, essen, spielen und sogar zusammen lernen – das hat mich dazu gebracht, auch in einem solchen Team sein zu wollen. Bevor ich mit Fußball anfing, bin ich geschwommen und habe Taekwondo gemacht. Allerdings waren das Einzelsportarten.

Welche Herausforderungen brachte der Umstieg in den Mannschaftssport?

Eine Herausforderung war, mit den anderen Spieler*innen während des Spiels zu kooperieren. Meine bisherige Erfahrung war: „Wenn ich nicht gut bin, enttäusche ich mich nur selbst.“ Aber beim Fußball leidet die ganze Mannschaft, wenn ich keine Leistung bringe. Es geht um das „Wir“ und nicht mehr um das „Ich“. Ein weiteres Hindernis war, dass Fußballturniere meist in älteren Altersklassen ausgetragen werden. Für Kinder unter 15 Jahren wird eine gemischte Mannschaft gebildet, in der sowohl Mädchen als auch Jungen spielen. In der Mannschaft sind auch immer mehr als 11 Spieler*innen zum Einwechseln. Gegen die Jungs anzutreten war ein Unterschied wie Tag und Nacht. Du triffst auf Jungs, die wissen, wie sie ihren Körper einsetzen müssen, um dich zu blockieren oder dir den Ball abzunehmen.

Hat Deine Familie Dich ermutigt?

Da mein Onkel bereits spielte und wir unter einem Dach wohnen, waren sie sehr hilfsbereit. Die Schule, für die ich anfing zu spielen, war die Schule meines Onkels. Sie waren sehr entspannt, wenn es um das Programm, die Trainer und die Atmosphäre ging. Sie waren wirklich sehr ermutigend, als ich anfing – auch wenn sie lauter Fragen hatten, weil Fußball nicht wirklich als Mädchensport galt. Aber wir haben gemeinsam gezeigt, wie es funktionieren kann.

Wie haben deine Freunde reagiert?

Ich war erst in der fünften Klasse, also fanden meine Freunde es wirklich cool. Davor hatten wir keinen Fußball in der Schule. Meine Freunde und Lehrer fanden es erstaunlich, dass ich für eine andere Schulmannschaft spielte und einen Sport machte, von dem sie bisher nicht viel mitbekommen hatten. Sie gehen an Wochenenden ins Einkaufszentrum oder in die Kirche, während ich normalerweise zum Training oder zu Spielen gehe. Das fanden sie sehr interessant. Sie haben mich dann auch unterstützt und meine Spiele angeschaut.

Du wurdest später in den Kader der U15-Nationalmannschaft aufgenommen. Wie kam es dazu?

Als die älteren Spieler*innen meines Vereins über Fahrgemeinschaften zum Stadion sprachen, fragte ich sie, wohin sie fahren. Sie sagten: „Wir trainieren, um in die U-15 Nationalmannschaft zu kommen“. Damals war ich erst 13 Jahre alt, also habe ich sie gefragt, ob ich mitkommen kann. Sie antworteten: „Okay, aber das ist ein Spiel mit elf Spieler*innen und vielleicht bist du zu jung“. Also bin ich nach Hause gegangen und habe beim Abendessen mit meiner Familie darüber gesprochen. Sie sagten mir, mein Ziel sollte sein, einfach nur dabei zu sein, Spaß zu haben und etwas zu lernen – ohne zu erwarten, dass ich ausgewählt werde. Am nächsten Tag hatten die älteren Spieler*innen Training, dort habe ich gefragt, ob ich mitkommen kann. Sie waren sehr ermutigend und offen, also kam ich mit. Sie waren älter als ich, aber es gab auch andere junge Mädchen, die es auch einfach mal ausprobieren wollten. Ich habe es aber nicht in die Vorauswahl geschafft, ich habe es nicht einmal bis zum letzten Tag des Probetrainings geschafft. Aber ich habe nicht aufgegeben!

Wie ging es dann weiter?

Im darauf folgenden Jahr habe ich mich wieder für ein U-15-Team beworben und wieder waren die Spieler*innen ein Jahr älter als ich. Diesmal wusste ich aber, wie man in einer 11er-Mannschaft spielt, und ich wusste, für welche Position ich mich bewerben wollte. Ich habe es als Verteidigerin versucht, denn beim letzten Mal war ich Mittelfeldspielerin. Ich war so glücklich, als ich ins Trainingslager in Manila kam. Ich fuhr direkt von der Schule quer durch die Stadt, nur um am Nachmittagstraining teilzunehmen. Von zu Hause weg zu sein, war beängstigend und auch ganz neu für mich. Im Camp trainierten wir wochenlang zweimal am Tag. Es war eine Achterbahnfahrt! Bei der Endauswahl wird entschieden, wer zu den Wettkämpfen darf und wer zurück nach Hause geht. Ich kam nicht rein. Ich fing wieder an, hart zu arbeiten. Diesmal wusste ich, was ich verbessern sollte. Ein weiteres Jahr verging und ich versuchte es erneut. Dieses Mal schaffte ich es endlich in die Auswahl!

Was hat sich für Dich in der U-15 Nationalmannschaft geändert?

Nationalspielerin zu sein, ist schön. Aber es bringt auch eine Menge Verantwortung mit sich. Auch wenn du nicht die beste Spielerin im Team bist, schauen kleine Kinder zu dir auf. Wir sind keine Idole, aber ich denke, wir sind dennoch eine Inspiration oder Motivation für andere, noch härter zu arbeiten. Was sich für mich am meisten geändert hat, waren Faktoren abseits der Disziplin. Ich dachte immer, Disziplin sei der einzige Schlüsselfaktor als Spielerin. Aber wenn wir im Ausland an Wettkämpfen teilnahmen, war es wirklich schön, Menschen anderer Ethnien und Nationalitäten zu sehen.

Es war auch schön, in meinen Teamkameradinnen Werte zu sehen, die ich nicht von ihnen erwartet hätte, die aber in diesem Sport wichtig sind.

Um welche Werte geht es?

Entschlossenheit, Gelassenheit und Empathie gegenüber anderen Menschen. Wenn du entschlossen bist, etwas zu tun, bringst du das Beste in dir zum Vorschein, auch in deinen schlimmsten Zeiten. Du setzt dir Ziele, erreichst Lösungen und erreichst so deine Träume. Disziplin kann dich dabei nur unterstützen.

Gelassenheit hilft dir, unter Druck mit Herausforderungen umzugehen und dich unter Kontrolle zu halten. Da alle verschiedene Hintergründe, Umfelder und Erwartungen haben, muss das, was für dich funktioniert, nicht für die anderen funktionieren und andersherum. Empathie hat mir in solchen Situationen geholfen, die Menschen, mit denen ich täglich zu tun hatte, kennen zu lernen und zu verstehen.

Wie hat es sich für dich angefühlt, die Philippinen zu vertreten?

Es war eine Ehre, das Land zu vertreten. Wenn man die Nationalhymne singt und mit der Flagge auf der Brust spielt, ist das, als würde man für die 114 Millionen Filipin@s auf der ganzen Welt spielen. Es ist in vielerlei Hinsicht ein sehr sinnstiftendes Gefühl. Es erfordert eine gute innere Einstellung. Ins Ausland zu gehen, ist einfach, wenn man auf Reisen ist. Aber außerhalb des Landes zu spielen, ist Arbeit. Es erfordert Konzentration, Entschlossenheit und eine Menge Weisheit.

Meinst Du, dass es anders ist, in den Philippinen Fußball zu spielen als anderswo auf der Welt?

Unser Land ist sehr auf Basketball und Volleyball ausgerichtet. Fußball wird erst jetzt bekannt, seit die philippinische Frauen-Nationalmannschaft an der letzten FIFA-Frauen-Weltmeisterschaft teilgenommen hat. Ich finde, dass die Dynamik des Fußballs, die Regeln, die Spielweise und die Terminologie mit denen anderer Länder vergleichbar sind. Aber hinsichtlich Strategie, Bekanntheitsgrad und Technik sieht man eine große Lücke. In anderen Ländern sind die Regeln über Technologie klarer festgelegt, etwa über Videoassistenten, die die Fairness des Spiels erhöhen. Da der Sport hier nicht wirklich bekannt ist, gibt es auch keinen lokalen Fernsehsender, der ihn dauerhaft ausstrahlt. Was den Fußball in den Philippinen aber so interessant macht, ist die Tatsache, dass wir nicht so groß sind wie die Community der Basketballer und Volleyballer, so dass wir uns alle kennen. Die Fußball-Community ist so klein, dass es einfach ist, sich zu treffen und über die aktuellen Ereignisse in der Fußball-Community Bescheid zu wissen.

Seit 2021 studierst du Ingenieurwissenschaften. Wie kannst du Studium und Fußballtraining vereinbaren?

Wir haben von früh morgens bis 8:30 oder 9 Uhr Training. Es gibt Tage, an denen ich um 8:30 Uhr Unterricht habe, dann verlasse ich das Training früher, dusche und gehe direkt zum Unterricht. Ich kann froh sein, wenn ich dann noch einen Keks unterwegs essen kann, aber meistens gehe ich mit leerem Magen zum Unterricht, weil mir die Zeit fehlt. Der Trainingsteil ist eine festgelegte Routine, aber wenn ich eine Trainingseinheit verpasse, weil ich Unterricht habe, dann muss ich ein zusätzliches Training am Nachmittag nach dem Unterricht einschieben.

Der schwierige Teil sind die inhaltlichen Anforderungen im Studium. Denn wenn ich von der Uni nach Hause komme, bin ich meistens müde. Der Schlüssel zur Bewältigung von Fußballtraining und Studium liegt darin, die eigenen Fähigkeiten realistisch einzuschätzen. Ich schaffe das, indem ich mich vorbereite, also einen Zeitplan aufstelle. „Wenn du nicht planst, dann planst du, zu scheitern“ – nach diesem Motto lebe ich jedes Mal, wenn ein neues Semester oder eine neue Saison beginnt.

Was sind deine Ziele?

Fußballprofi zu werden war eigentlich nie ein realistischer Traum für mich. Ich möchte einfach nur eine erfolgreiche, aber auch fitte Ingenieurin sein. Ich würde gerne meinen Doktor machen, hoffentlich bevor ich 35 Jahre alt bin.

Linus Nolte hat das Interview auf Englisch geführt und ins Deutsche übersetzt.

Indonesien: Andrin Brändle ist Kenner des indonesischen Fußballs. Der Schweizer spricht über die Stadionkatastrophe von Malang im Oktober 2022, Ultras und strukturelle Gewalt in überfüllten Stadien.

südostasien: Herr Brändle, halten Sie die indonesische Liga für die gefährlichste der Welt?

Andrin Brändle: Ich bin kein Fan von pauschalisierenden Aussagen, aber es ist schon so, dass in Indonesien bei Tumulten immer wieder Menschen zu Tode kommen. Das passiert leider. Beim Spiel von Arema Malang gegen Persebaya Surabaya sind weit mehr als 100 Menschen, darunter viele Jugendliche, gestorben – nach Platzsturm und Tränengaseinsatz der Polizei. Es hat aber auch schon vor dieser Tragödie in jeder Fußballsaison Tote gegeben. Der ehemalige deutsche Torwart Lutz Pfannenstiel, der Ende der 1990er Jahre fast indonesischer Nationaltorhüter geworden wäre, sagte einmal, es würden jedes Jahr über 100 Menschen in indonesischen Stadien sterben. Das war übertrieben, aber es geht anders zu als in Europa.

Diese Vorfälle werden auch anders gewichtet. Wir sehen es daran, dass wenige Tage später schon wieder ein Qualifikationsspiel der indonesischen U17-Auswahl gegen die Vereinigten Arabischen Emirate gegeben hat. Das wäre in Europa undenkbar, wenn zum Beispiel in Deutschland drei Tage vorher so viele Leute zu Tode gekommen wären. Ich glaube nicht, dass der DFB in so einer Situation wieder gegen den Ball treten ließe.

Ein Menschenleben ist in Indonesien offensichtlich weniger wert, die Auseinandersetzung mit dem Tod im Stadion ist kein abstraktes Thema, sondern real. Hinzu kommt, dass Politik und Justiz in Indonesien nicht viel von den Fußballfans halten. Die Politiker und Funktionäre wollen sich über den Fußball in der Welt profilieren, Stichwort U20-WM 2023, der einfache Fan aber wird schnell übergangen. Es fehlen die Kapazitäten, es fehlt das Know-how, um den Todesfällen, auch Morden unter rivalisierenden Fangruppen nachzugehen, sie aufzuklären und investigativ aufzuarbeiten.

Unter welchen Umständen fand das Spiel zwischen Malang und Surabaya statt?

Das war DAS Derby im Osten Javas, der Hauptinsel. In Indonesien gibt es vier große Klubs: Persija Jakarta, Persib Bandung, Arema Malang und Persebaya Surabaya. Das Spiel hat etwas außerhalb von Malang stattgefunden, in Kepanjen. Die Anwesenden haben die erste Heimniederlage von Arema im Derby seit 23 Jahren vor eigenem Publikum erlebt. Das hatte nicht nur damit zu tun, dass die immer gut gespielt haben, sondern Schiedsrichterentscheidungen wurden getroffen, um Menschenmassen im Zaum zu halten. Meine Erfahrung war: In jedem großen Spiel, das ich in Indonesien besucht habe, hat es einen Elfmeter fürs Heimteam gegeben.

Alle Beteiligten sind zufriedener, wenn sie nicht mit Tumulten rechnen müssen. Das Spiel von Malang gegen Surabaya endete 2:3, es fand unter Flutlicht statt. Der Gast hatte vergeblich versucht, die Partie auf den Nachmittag zu verlegen. Dann kommt hinzu, dass grundsätzlich mehr Tickets verkauft werden als erlaubt. Das verschärft die Situation bei Massenpaniken in Stadien, die infrastrukturell suboptimal ausgelegt sind.

Das Stadion in Kepanjen fasst nach offiziellen Angaben 38.000 Zuschauer, es sollen sich aber weit über 40.000 in der Arena aufgehalten haben. Nach der sich abzeichnenden Heimniederlage kam es zum Platzsturm. Die Polizei hat dann relativ rigoros den Innenraum freigeprügelt. Da waren teilweise brutale Szenen von Polizisten zu sehen, die Fans mit Kung-Fu-Tritten niederstreckten. Dann schoss die Polizei massiv Tränengas auf die Ränge. Die Zuschauer wollten fliehen, aber die Ausgänge waren versperrt.

In diesem Fall muss man auch relativierend sagen, dass das Gewaltpotenzial dieser Leute, die da aufs Spielfeld gestürmt sind, enorm ist. Sie haben in den meisten Fällen keine Strafverfolgung zu befürchten. Da geht es auch nicht nur darum, dem Polizisten einen Stein an den Helm zu werfen, sondern manchmal um mehr. Die Polizisten werden zum Feind auserkoren und hart attackiert. Das sind wilde Szenen, die man regelmäßig sieht. Die schlecht operierende indonesische Polizei ist schwer bewaffnet.

Sie hat scharfe Waffen, Reizgas, das in Stadien nach Fifa-Regularien grundsätzlich verboten ist. Problematisch waren auch die geschlossenen Ausgänge. Zudem gibt es in Malang etwa vier Meter hohe Zäune, die von einem gewalttätigen Randalierer problemlos überwunden werden können, aber nicht von einem Kind oder einer Frau im Tränengasdampf.

Sie haben 2019 über mehrere Monate Fans des indonesischen Erstligisten PSS Sleman begleitet, konkret die Gruppierung Brigata Curva Sud. Haben Sie damals ähnliche Szenen erlebt?

Bei Spielen von Sleman habe ich das Glück gehabt, dass es nie zu einer derartigen Situation gekommen ist. Doch ich habe andere Spiele erlebt, wo es zu Ausschreitungen kam und mehrere Menschen starben. Ich war stets als Fotograf am Spielfeld. Da ist mir bewusst geworden, wie wenig es braucht, damit ein friedliches Fußballspiel in ein totales Chaos mündet. Salopp gesagt, habe ich gedacht, naja, die Indonesier, die sind alle einen Kopf kleiner als ich, da kann ich mich auch in schwierigen Momenten zurechtfinden.

Aber ich habe da zum ersten Mal Angst gehabt. Zur schlechten Stadioninfrastruktur kommt die schlechte Koordination der Polizei hinzu – und die rohe Gewalt der Randalierer. Das ist eine krasse Mischung. Erlebt habe ich auch diese Lynchjustiz; ausgebrannte Polizeiautos hat es auch jetzt wieder gegeben. So etwas wie in Malang multipliziert die Wut auf die Obrigkeit.

Die indonesischen Fußballfans zitieren seit den 90er Jahren die italienische Ultra-Kultur und leben sie radikal aus. Was macht die Fankultur in dem Inselstaat aus?

Mit der Brigata Curva Sud haben wir den Pionier, was das Ausleben der Subkultur Ultra in Indonesien angeht, sie wurde 2011 gegründet, und das geht noch auf den Einfluss aus den 90er Jahren zurück, denn die italienische Serie A war die erste Liga, die ihre Fernsehrechte nach Indonesien verkauft hat. Die Fans von Arema nennen sich selbst Aremania und gelten als nicht weniger fanatisch als die Ultras. Die Aremania sind ein loser Zusammenschluss, da haben wir nicht diese Strukturen, wie man sie aus Ultra-Kreisen kennt. In Malang ist die Aremania bestimmend, da könnten auch Sie und ich mitmachen. Wenn der Ultra-Vorsänger in Sleman sagt „Ruhe“, dann ist auch Ruhe, und die Leute gehorchen. Die Aremania hat abertausende Vertreter, die dann im Stadion schon erpicht sind, gemeinsam zu singen oder zu tanzen, aber es gibt kein klares Subordinationsverhältnis gegenüber einem Vorsänger.

Was hat Sie eigentlich nach Indonesien gezogen?

Die italienische Prägung, die ist für Leute, die sich für Subkulturen interessieren, reizvoll. Mich interessieren die Kreativität und das unbändige Element in den Fankurven. Ich habe mich auf die Suche gemacht, weil ich das auch erleben wollte. In Indonesien bin ich fündig geworden. Die Indonesier sind Europäern gegenüber recht offen. Sie freuen sich, dass man sie besuchen kommt. Wenn ich die gleiche Reportage über den Fußball in Polen machen würde, dann würde es Jahre brauchen, bis ich überhaupt an die Leute rankomme. In Deutschland wäre es ähnlich.

Sie haben also schnell Nähe herstellen können?

Ich wollte in aller Zurückhaltung dokumentieren, ohne Sonderbehandlung. Das ist ziemlich gut angekommen. Ich war 2022 nochmals auf einer Urlaubsreise in Indonesien. Wenn Und ich ein bisschen länger geblieben wäre, hätte ich mir auch die Partie in Malang angeschaut.

Für mich ist das alles ein bisschen surreal, weil man das spezielle Umfeld schätzt mit übervollen Stadien und Flutlichtspielen, die anders sind als in Europa. Es gibt bis auf den letzten Platz gefüllte Ränge, und die Leute schreien sich die Lunge aus dem Leib, während sie auf Zäunen sitzen. Aus voyeuristischer Sicht spannend und interessant. Aber eben auch eine Gratwanderung. Einerseits sind Sie auf der Suche nach Authentizität und Versatzstücken der Ultra-Kultur, andererseits ist dieses schlummernde Gewaltpotenzial ständig vorhanden – und drängt auf Entladung.

Es hat mich daher nicht überrascht, dass diese Katastrophe passiert ist. Den Fans ist bewusst, dass sie ein gefährliches Hobby ausüben. Ein Fass, das irgendwann überlaufen musste – so kann man die Lage beschreiben. Dieses wilde Element findet sich nicht nur in der Fankultur, sondern auch im Verwaltungsapparat. Die Fifa hat den indonesischen Fußballverband abgestraft, wegen politischer Einmischung. Es gibt Korruption und Wettbetrug. Es gab auch immer wieder Liga-Umstrukturierungen.

Staatliche Institutionen haben sich wiederholt in die Machenschaften des Verbands eingemischt. Das ist ein Grundsatzproblem. Immer wieder gibt es Leute, die sich des Fußballs bemächtigen in einem Ausmaß, das in Deutschland unvorstellbar wäre. Wenn so etwas bei Ihnen passieren würde, hätte sich spätestens nach zwei Wochen ein Fanbündnis zusammengefunden, das dagegen vorgeht. Das passiert natürlich nicht in Indonesien.

Das Interview erschien zuerst am 10. Oktober 2022 in der tageszeitung und wurde für die südostasien redaktionell bearbeitet.

Kambodscha: Im Interview berichtet der Kickbox-Meister Eh Phouthong über seine Karriere als Profi-Sportler und seine heutige Arbeit als Boxtrainer.

südostasien: In welchem Alter hast du mit Boxen angefangen?

Eh Phouthong: Als ich zehn Jahre alt war habe ich angefangen Kun Khmer [die kambodschanische Form des Kickboxens, d.R.] zu trainieren.

Wie ging es danach weiter?

Mit 18 Jahren hatte ich meinen ersten professionellen Kampf. Obwohl ich in der Provinz Koh Kong geboren wurde und dort meine ersten Jahre verbracht habe, fand dieser Kampf in der Provinz Prey Veng statt. Für diesen Kampf, den ich auch gewonnen haben, wurden mir rund fünf Dollar bezahlt.

Wie konntest du mit so wenig Geld als Profiboxer überleben?

Damals habe ich noch bei meinen Eltern in der Provinz Koh Kong gelebt und musste nicht arbeiten gehen. Nachdem ich den ersten Profi-Kampf gleich gewonnen habe, hat mein Vater für die nächsten Kämpfe bessere Konditionen ausgehandelt und ich habe mehr und mehr Geld verdient.

Was waren die größten Hindernisse auf deinem Weg?

Nach dem ersten Profi-Kampf zog ich in die Provinz Prey Veng und lebte bei meinem Onkel. Dort fühlte ich mich oft alleine. Außerdem habe ich mich so auf das Trainieren und Boxen fokussiert, dass ich nicht zur Schule gegangen bin. Bis heute geht es in meinem Leben nur ums Boxen, etwas Anderes kann ich nicht. Deswegen bin ich immer noch in diesem Business tätig.

Was war dein größter Sieg? Wann fühltest du dich am glücklichsten?

Das war nach meinem ersten Sieg in Prey Veng. Ich habe gegen einen Gegner aus Battambang [eine Hochburg des Kun Khmer, d.R.] gewonnen. Ich war so glücklich und hatte das Gefühl, nur Kun Khmer kann mich glücklich machen. Außerdem hatte ich dann auch bald das Gefühl, dass ich von dem Sport leben kann.

Hierzulande ist vor allem das Thai-Boxen bekannt. Welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt es zwischen Kun Khmer und Muay Thai?

Kun Khmer und Muay Thai sind sich ziemlich ähnlich. Kun Khmer hat eine ältere Tradition als Muay Thai. Aber während des Krieges [Kambodschas Bürgerkrieg, die Zeit unter den Khmer Rouge und dem anschließenden Bürgerkrieg bis 1991, d.R.] ging die Tradition im Land verloren. Zur gleichen Zeit haben die Thailänder Muay Thai gefördert und auf der ganzen Welt bekannt gemacht. Sie haben es zu ‚ihrem Sport‘ gemacht. Mittlerweile kämpfen die Khmer darum, dass der kambodschanische Ursprung des Sports anerkannt wird, weil es ein wichtiger Teil der Khmer-Kultur ist.

Im Vorfeld der Südostasien-Spiele 2023 gab es Streit zwischen Kambodscha und Thailand um die Benennung des Sports. Weil sich das Gastgeberland Kambodscha durchsetzte, hat Thailand die Kun Khmer-Wettkämpfe boykottiert. Was hältst du davon?

Ich hätte es gerne gesehen, wenn die Thais bei den Kämpfen mitgemacht hätten, weil es um den Spaß am Sport geht. Außerdem sollten auch die Besten daran teilnehmen. Wegen des Streits haben sich die Menschen über Khmer und die thailändische Kultur unterhalten. Die beiden Kulturen sind sich sehr ähnlich. Aber trotz aller Gemeinsamkeiten ist die Art, wie wir Boxen lernen und es praktizieren, doch noch eine andere.

Was muss geschehen um Kun Khmer auf internationaler Ebene mehr zu fördern?

Wir müssen von Thailand lernen und sehr viel mehr auf die sozialen Medien setzen. Außerdem müssen wir den jungen Menschen mehr Möglichkeiten geben, das Boxen als Leistungssport auszuüben.

Warum hast du nach deiner Karriere als Kämpfer eine Boxschule aufgemacht?

Ich habe die Schule gegründet, weil es keine Gegner mehr für mich gab. Ich war zu gut. Wenn mich heute ein anderer herausfordern würde, ginge ich sofort wieder in den Ring, um zu kämpfen.

Wie vielen Schülern bringst du Kun Khmer bei?

Als ich 2003 meine erste Schule in der Stadt eröffnete, hatte ich rund 20 Schüler. Mittlerweile habe ich zwei Schulen und um die 40 Schüler. Vor vier Jahren musste ich eine der Schulen in der Stadt schließen, weil es Ärger um die Landrechte gab. Ich bin deshalb aus der Stadt herausgezogen, wo ich jetzt auch wohne [Die Schule befindet sich rund eine halbe Stunde außerhalb Phnom Penhs, d.R.].

Gibt es unter deinen Schülern auch Kämpfer, die an dein Talent heranreichen?

Unter meinen 40 Schülern haben vielleicht vier oder fünf großes Talent und sie können eine erfolgreiche Zukunft haben, wenn sie sich voll auf das Boxen konzentrieren.

Wenn einer dieser Schüler kämpft, zieht es dich dann selbst wieder in den Ring?

Immer (lacht schallend!) Ja, manchmal will ich wirklich wieder zurück in den Ring und kämpfen.

Kuch Sikol hat während des Interviews aus dem Khmer ins Englische übersetzt.

Indonesien: Die Diskriminierung von Minderheiten habe in der zweiten Amtszeit des scheidenden Präsidenten Joko Widodo zugenommen, sagt Menschenrechtler Andreas Harsono im Interview

Indonesien wählt. Am 14. Februar 2024 entscheiden über 200 Millionen Wahlberechtigte über die Zusammensetzung des Parlaments und über einen neuen Präsidenten. Der amtierende Präsident Joko Widodo, besser bekannt als Jokowi, darf nach zwei Amtszeiten nicht mehr antreten. Jokowi trat sein Amt vor zehn Jahren mit vielen Vorschusslorbeeren an, konnte aber viele Erwartungen der Zivilgesellschaft nicht erfüllen. Andreas Harsono von Human Rights Watch Indonesia zieht Bilanz…

südostasien: Wie beurteilen Sie rückblickend die Verwirklichung der Menschenrechte in Indonesien während Jokowis Präsidentschaft?

Andreas Harsono: Jokowi hat einige Verbesserungen angestrebt. Das gelang ihm vor allem in seiner ersten Amtszeit (2014-2019). Im Mai 2015 ließ er beispielsweise politische Gefangene in Westpapua und auf den Molukken frei. Er versprach, ausländischen Journalist*innen einen freien Zugang nach Westpapua zu ermöglichen. Das waren wirklich gute Entwicklungen. Leider beließ er es dabei.

Was hat er versäumt? Wo gab es Rückschritte?

Er hat die Verordnungen und staatlichen Institutionen, die diese Probleme verursachen, nicht überprüfen und überarbeiten lassen. Der Zugang für ausländische Journalist*innen nach Westpapua bleibt weiterhin eingeschränkt. Vor allem in Westpapua sind auch die Versammlungsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung sehr eingeschränkt. Nach Anti-Rassismus-Protesten im Jahr 2019 wurden mehr als 3.000 Papuas festgenommen.

In Indonesien sind die Rechte von Minderheiten, aufgrund ihres Geschlechts, ihrer Ethnie, Religion oder Sexualität, eingeschränkt. Jokowis Regierung hat es versäumt, Hunderte von diskriminierenden Vorschriften aufzuheben.

Seine zweite Amtszeit (2019-2024) war in Bezug auf Menschenrechte schlechter als die erste. In der Zeit wurden zum Beispiel das Omnibus-Gesetz und das neue Strafgesetzbuch erlassen, die zu weiteren Einschränkungen führten.

Welche Auswirkungen haben die beiden Gesetze?

Das Omnibus-Gesetz zur Schaffung von Arbeitsplätzen von 2020 schränkt Arbeitnehmer*innenrechte ein und demontiert den Umweltschutz, indem es zum Beispiel den Zugang indigener Völker zu Land und die schwindenden Regenwälder bedroht. Außerdem schwächt es bestehende Umweltgesetze und den Rechtsschutz für indigene Gruppen, was die Sorge vor Landraub verstärkt.

Im Dezember 2022 verabschiedete das indonesische Parlament ein neues Strafgesetzbuch, das Bestimmungen enthält, die gegen internationale Menschenrechtsgesetze und -standards verstoßen. Die Artikel des neuen Strafgesetzbuches verletzen die Rechte von Frauen, religiösen Minderheiten, LGBTIQ und untergraben die Rechte auf Meinungs- und Vereinigungsfreiheit.

Was hat Jokowi in seiner Amtszeit bewirkt?

Im Allgemeinen gilt Jokowi als Präsident der Infrastruktur. Er hat wichtige Eisenbahnstrecken, Straßen, Brücken gebaut. Außerdem ließ er seine Minister weitgehend ihre Arbeit machen, ohne sie dabei allzu sehr einzuschränken – so lange sie nicht Jokowis Interessen widersprachen.

Die indonesische Polizei und das Militär haben 2015 beziehungsweise 2022 die sogenannten Jungfräulichkeitstests abgeschafft. Sie waren unwissenschaftlich, entwürdigend und diskriminierend gegenüber weiblichen Bewerberinnen für den Polizei- oder den Militärdienst.

Welche Versprechen hat Jokowi eingehalten, welche nicht?

Jokowi gelobte, vermisste Aktivist*innen zu finden, darunter den Dichter Wiji Thukul, der 1998 verschwand. Dieses Versprechen hat er nicht gehalten. Im Jahr 2019 ernannte Jokowi überraschend Prabowo Subianto, der zweimal bei Präsidentschaftswahlen gegen ihn angetreten war, zum Verteidigungsminister. Gegen Prabowo wurde wegen des Verschwindens von Wiji Thukul und anderen Aktivist*innen nie ermittelt.

Wie ist der Wahlkampf aus menschenrechtlicher Sicht bisher verlaufen? Erwarten Sie im Februar freie und faire Wahlen?

Ich sehe mit Sorge, dass strafrechtlich gegen Personen wegen Verleumdung vorgegangen wird, die Präsident Jokowi oder seine Regierung, einschließlich der nationalen Polizei, kritisieren. Ein viel kritisiertes rechtliches Problem ist das Verfassungsgericht.

Sie spielen auf die Vizekandidatur von Jokowis Sohn Gibran Raka an?

Jokowis Sohn Gibran Raka konnte nur aufgrund einer Entscheidung des Verfassungsgerichts in allerletzter Minute als Vizekandidat von Prabowo Subianto antreten. Nach dem geltenden Wahlgesetz dürfte der 36-jährige Gibran eigentlich gar nicht kandidieren, da das Mindestalter bei 40 Jahren liegt. Doch drei Tage bevor sich die Kandidaten registrieren lassen konnten, erließ das Gericht eine Entscheidung, die eine Ausnahme für Personen mit Erfahrung in politischen Ämtern vorsieht. Das ist zum Beispiel ein Bürgermeisteramt, dass Gibran in Solo – der Heimatstadt seines Vaters – innehat. Und dann muss man noch wissen: Der oberste Richter des Verfassungsgerichts, Anwar Usman, ist mit Jokowis Schwester verheiratet.

Es gibt zudem Berichte, dass sich andere angeblich neutrale Regierungsinstitutionen auf die Seite von Prabowo und Gibran stellen. Zum Beispiel einige Militär- und Polizeikommandos. Prabowo selbst wurde 1998 wegen der Entführung von aktivistischen Studierenden aus dem Militärdienst entlassen. Mehr als ein Dutzend von ihnen wird immer noch vermisst.

Human Rights Watch hat einen Fragebogen an die Spitzenkandidaten der Wahl und die politischen Parteien geschickt. Wie stehen die drei Spitzenkandidaten zur Einhaltung der Menschenrechte?

Wir warten weiterhin auf die Antworten. Wir haben die Kandidaten und Parteien gefragt, wie sie mit Menschenrechtsfragen umgehen werden. Dazu gehören problematische Bestimmungen im neuen Strafgesetzbuch, die Rechenschaftspflicht für aktuelle und vergangene Menschenrechtsverletzungen, die Situation in Westpapua, die Zunahme diskriminierender Gesetze, Religions- und Glaubensfreiheit, Landraub und Umweltfragen.

Wie sehen Sie die Zukunft der Demokratie und der Verwirklichung der Menschenrechte in Indonesien? Was muss getan werden, um den autoritären Tendenzen der letzten Jahre entgegenzuwirken?

Autoritarismus war schon immer eine politische Tendenz in Indonesien gewesen, das reicht von Präsident Sukarno in den 1950er und 1960er Jahren bis zum jetzt abtretenden Präsident Jokowi. Aber Indonesien hatte auch einmal einen pro-demokratischen Aktivisten, Abdurrahman Wahid, der 22 Monate lang Präsident war.

Besser ist es, die Demokratie in Indonesien anhand ihrer rechtlichen Rahmenbedingungen zu betrachten. Und hier kann man feststellen, dass in den letzten zwei Jahrzehnten leider immer mehr diskriminierende Gesetze gegen Minderheiten erlassen wurden. Ich befürchte, dass sich dieser negative Trend fortsetzen wird – es sei denn, die Indonesier*innen überwinden ihre vielfältigen Herausforderungen und fordern bei den Behörden ein, dass hunderte dieser ‚toxischen‘ Verordnungen abgeschafft werden.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Raphael Göpel

Malaysia: Korruptionsskandale und gesellschaftliche Umbrüche haben das politische System massiv transformiert. Große Gefahren bestehen jedoch in ethnischen Trennlinien und Online-Populismus

südostasien: Warum ist aus Ihrer Sicht die politische Landschaft Malaysias einzigartig?

Tricia Yeoh: Obwohl Malaysia den Namen Föderation trägt, gibt es, anders als in Deutschland oder Indien, schon seit Beginn der Unabhängigkeit starke Zentralisierungstendenzen. In der Bundesverfassung sind die Zuständigkeiten der Bundesregierung und der Landesregierungen festgelegt. In der Praxis jedoch übernimmt die Bundesregierung den Löwenanteil der wichtigen politischen Angelegenheiten wie Wirtschaft, Handel, Bildung, Gesundheitswesen und Verteidigung. Die Landesregierungen sind nur für einige wichtige Bereiche wie Land, Kommunalverwaltung, natürliche Ressourcen und religiöse Angelegenheiten zuständig sind. Es gibt neun Staaten mit Herrschern, die auch als Sultane bezeichnet werden. Da der Klimawandel in den letzten Jahren zu einem wichtigen Thema geworden ist, ist die Notwendigkeit, die Beziehungen zwischen Bund und Ländern und die politischen Zuständigkeiten zu überprüfen, von größerem Interesse. Insbesondere die Frage, ob den Staaten mehr Autonomie eingeräumt werden sollte oder nicht.

Die komplexe politische Landschaft verändert sich rapide: In der Vergangenheit gab es mit der Nationalen Front (Barisan Nasional) eine einzige dominante Partei, die bis zum Jahr 2018 auf Bundesebene und in den meisten Bundesstaaten regierte. Heute ist das nicht mehr der Fall. Zum einen ist die dominierende Partei UMNO (die wichtigste Partei innerhalb der Nationalen Front) zersplittert, und verschiedene politische Parteien bilden auf Bundes- und Landesebene unterschiedliche Koalitionen, was vor 2018 völlig neu war. Ein weiterer Faktor ist die Entkopplung der Landtagswahlen von den Bundestagswahlen. In der Vergangenheit fanden sie alle gleichzeitig statt, mit Ausnahme von Sarawak. Aber heute finden sie alle zu unterschiedlichen Zeiten statt, was die Menschen verwirrt, die an die Zentralisierung gewöhnt sind.

Was haben die politischen Veränderungen seit 2018 bewirkt?

Wenn man sich die politische Entwicklung Malaysias in den letzten zehn bis 15 Jahren anschaut, gibt es viel mehr Interesse und Bewusstsein für Politik und das politische System. Zum Teil hat dazu beigetragen, dass es viel mehr junge Politiker gibt, so dass sie sich stärker vertreten fühlen. Das Symbol der alten Politik waren Männer mittleren Alters. Ich denke, das hat sich geändert. Wir haben heute sehr junge Minister und stellvertretende Minister, von denen viele erst ab 2008 in die Politik gekommen sind.

Es gibt mehr weibliche Kandidaten, aber das bedeutet nicht unbedingt, dass auch mehr von ihnen gewählt werden. Der Anteil weiblicher Abgeordneter ist immer noch relativ gering. Im Großen und Ganzen ist die allgemeine Erwerbsquote von Frauen im Vergleich zum Verhältnis von Frauen zu Männern an den Universitäten relativ niedrig. Die Gründe dafür liegen in kulturellen Faktoren und dem Mangel an ausreichenden Unterstützungssystemen für berufstätige Mütter.

2019 gab es eine wichtige Verfassungsänderung, nämlich die Absenkung des Wahlalters. Welche Auswirkungen hatte die Verfassungsänderung?

Es gab viel Interesse an dem, was wir in Malaysia „Undi-18“ nennen, oder Vote-18 auf Englisch, was bedeutet, dass diese Verfassungsänderungen das Wahlalter auf 18 Jahre absenken, während es vorher 21 Jahre betrug. Aber noch bedeutsamer als die Senkung des Wahlalters auf 18 war die automatische Wählerregistrierung (AVR). Jeder, der vorher zu faul war, sich zu registrieren, war nun plötzlich automatisch Wähler*in. Ich kenne Leute in ihren 30ern oder 40ern, die sagten, dass sie zum ersten Mal wählen gehen, weil sie automatisch in das System aufgenommen wurden. Bei den Wahlen 2022 sorgten diese beiden Änderungen für sehr viele neue Wähler*innen, deren Wahlverhalten noch nicht bekannt war. Man ging davon aus, dass es viele junge Menschen gibt, und deshalb gaben sich die politischen Parteien, insbesondere die derzeitige Opposition, wirklich große Mühe, die jungen Menschen zu erreichen. Dies geschah unter anderem durch neue Marketingstrategien wie die Nutzung der Plattform TikTok, in die angeblich viel Geld geflossen ist. Es gab viele neue Wähler*innen, die nur wenig politisches Hintergrundwissen hatten. Die Zivilgesellschaft muss Aufklärungsarbeit leisten und über Politik und Demokratie sprechen, um das politische Verständnis in unserer Gesellschaft zu verbessern.

Hat es viele Desinformationskampagnen gegeben?

Das Problem mit diesen TikToks ist, dass sie so kurz sind, dass sie eher der Unterhaltung als der Bildung dienen. Einige der beliebtesten Videos hatten keinen großen Informationswert, sondern zeigten junge, hübsche Mädchen in knapper Kleidung, die dann das Logo einer der politischen Parteien trugen. Dabei ging es nicht darum, welche Partei die beste Wirtschaftspolitik für die Zukunft hat oder was sie für die Jugend zu tun gedenkt. Nein, nichts von einer politikorientierten Debatte. Und das finde ich schade, denn hier hat man die Möglichkeit, junge Menschen wirklich zu erreichen und Wähler*innenaufklärung über wichtige aktuelle Themen zu betreiben.

Zweitens gab es Parteien, die ihren Wahlkampf sehr stark auf der Grundlage von Herkunfts- und Religionsfragen führten. Es wurde eine sehr verletzende Sprache verwendet, auch von den politischen Führern selbst. Diese Trennlinien zwischen Race und Religion wurden schon immer benutzt, aber bei dieser Wahl konnte man sehen, dass diese Botschaften sehr ungefiltert waren.

Im Zusammenhang mit dem ehemaligen Finanzminister der Demokratischen Aktionspartei (DAP), Lim Guan Eng, wurden Nachrichten über Dinge verbreitet, die er getan hat und die angeblich der malaiischen Gemeinschaft schaden. Ein jüngeres Beispiel war eine Vertreterin der islamischen Partei (PAS), die behauptete, Lim Guan Eng sei mit einem der früheren kommunistischen Führer verwandt. Kommunismus gilt hier als ein großes No Go. Und das war offensichtlich unwahr.

Gab es eine Gegenbewegung, die diese Aussagen als Fake News entlarvte?

Ich glaube, die meisten Aktivitäten fanden auf Twitter (heute X) in Form von Kommentaren und Entlarvungen statt. Aber das Problem ist, dass in Malaysia verschiedene Gemeinschaften verschiedene soziale Medien nutzen; die sehr liberalen sind auf Twitter, die konservativeren auf Facebook. Die Menschen leben wirklich in ihren Filterblasen der sozialen Medien. Ganz zu schweigen von der anderen Schwachstelle Malaysias, die in der Sprache liegt, denn obwohl Malaiisch unsere Landessprache ist, findet der Diskurs auch auf Chinesisch statt, dem die Malaien nicht folgen können. Und es gibt auch einen Diskurs in den englischsprachigen Medien.

Wie haben die Korruptionsskandale und Covid-19 die malaysische Politik und die Wähler*innen beeinflusst?

1MDB [Korruptionsskandal, bei dem aus dem malaysischen Staatsfonds 1Malaysia Development Berhad = 1MDB systematisch und weltweit Geld veruntreut wurde, d.R.] war ein wichtiger Faktor bei den Wahlen 2018, aber nicht so sehr bei den Wahlen 2022. Ironischerweise wurde der ehemalige Premierminister Najib Razak im Hinblick auf die Wahl 2022 recht populär und wurde im politischen Wahlkampf sogar mit dem Slogan „Malu Apa, Bossku?“ eingesetzt, was übersetzt heißt: „Wofür schämst du dich, Boss?“ Er fuhr in großen Autos mit Musik und einer großen Horde von Menschen durch das Land.

1MDB wurde zu einem nationalen Thema. Die Menschen protestierten und der ehemalige Premierminister Tun Mahathir bin Mohamad beschloss, sich mit der Opposition zusammenzutun, um 2018 die Barisan National zu stürzen. Das war wirklich ein Wendepunkt in der malaysischen Geschichte. Es sollte ein demokratischer Wendepunkt für uns sein. Ich bin mir nicht sicher, ob wir das heute wirklich noch so nennen können. 1MDB hat sicherlich zu einer Zersplitterung der politischen Kräfte, der Zivilgesellschaft und sogar der Opposition geführt. Jetzt befinden wir uns in einer sehr merkwürdigen Lage: Die Opposition, die den Amtsinhaber gestürzt hat, koaliert jetzt mit eben jener Partei, die sie gestürzt hat.

Im Gegenzug wurde Covid von Regierungen in der ganzen Welt, auch in Malaysia, genutzt, um sich in wirtschaftlicher Hinsicht protektionistischer zu verhalten und Gesetze zu erlassen, die der Zentralregierung eine noch stärkere Rolle ermöglichen. Was die demokratischen Strukturen anbelangt, so nutzte die damalige Regierung die Pandemie, um die Aussetzung des Parlaments zu rechtfertigen, was der König öffentlich kritisierte. Normalerweise versucht unsere Monarchie, sich nicht in die Politik einzumischen, aber Covid führte dazu, dass wir eine sehr aktive Monarchie erlebten. Außerdem wurden die Menschen sehr fremdenfeindlich und lehnten die Anwesenheit von Wanderarbeiter*innen und Flüchtlingen in Malaysia ab, insbesondere die der Rohingya-Flüchtlinge aus Myanmar.

Wie könnte sich dies in den nächsten Jahren entwickeln?

Ich glaube nicht, dass Malaysia wirklich zu einer Autokratie zurückkehren kann, angesichts des Engagements und des Bewusstseins, das die Bevölkerung heute in Bezug auf die Politik hat, und angesichts der Forderungen und Erwartungen, die sie an die Regierung stellt. Was wir jedoch beobachten, ist ein wachsender Konservatismus und ein gesellschaftlicher Rechtsruck. Ein reformorientierter Premierminister wie Anwar Ibrahim muss nun konservativere Entscheidungen treffen, wie etwa das Verbot der LGBT-Uhren von Swatch. Die Regierung hat auch die Entscheidung getroffen, ein ganzes Konzert abzusagen, weil ein Sänger der Band The 1975 sich abfällig über die [restriktiven, d. R.] LGBT-Gesetze geäußert hat. Diese Dinge geschehen, weil wir in Malaysia eine sehr konservative Gesellschaft haben.

Das mag recht pessimistisch klingen, aber die Hoffnung ist, dass die Jugend in der Lage sein wird, die Dinge selbst zu sehen und sich selbst zu bilden, ohne von politischen Führern abhängig zu sein, die ihre Weltanschauung prägen. Gegenwärtig ist der Bürgersinn im Lande jedoch noch nicht sehr ausgereift.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Philippinen: Prescila Avila aus Daet Camarines-Sur erzählt im Interview aus ihrem Alltag als Barangay-Vorsitzende

südostasien: Bitte beschreiben Sie kurz die Rolle einer Barangay-Vorsitzenden.

Prescila Avila: Ein Barangay repräsentiert eine kleine soziale Einheit, in der die Anliegen der Gemeindemitglieder ständig präsent sind. Außer mir gibt es sieben weitere Menschen, die für verschiedene Ausschüsse in unserem Barangay verantwortlich sind. Das Barangay setzt sich aus einem Barangay-Rat zusammen, bestehend aus einem Vorsitzenden und sieben Kagawad (Mitgliedern). Zusätzlich sind die Sangguniang Kabataan (SK) für alle Jugendlichen in unserem Barangay verantwortlich.

Arbeiten Sie hauptberuflich beim Barangay?

Ja, ich arbeite hauptberuflich im Barangay. Das Barangay-Team und ich stehen rund um die Uhr zur Verfügung. Wenn es Bedarfe gibt, sind wir immer bereit zu helfen, wo wir können.

Welche Erfahrungen in diesem Team hatten Sie, bevor Sie Vorsitzende wurden?

Dies ist meine erste Amtszeit als Vorsitzende. Zuvor bekleidete ich für drei Legislaturperioden, fast zehn Jahre lang, die Position eines Kagawad (Mitglieds). Ich hatte schon einmal für das Amt der Barangay-Vorsitzenden kandidiert. Leider muss ich gestehen, dass ich die vorherige Wahl nicht gewonnen habe. Dann war ich in der Gemeindeverwaltung tätig. Im September 2023 habe ich diese Tätigkeit niedergelegt, da am 30. Oktober 2023 die Barangay-Wahl stattfand.

Was hat Sie motiviert, sich der Wahl erneut zu stellen?

Aufgrund meiner Erfahrung wurde ich vom Barangay-Vorsitzenden ermutigt, mich als Kandidatin zu bewerben. Ich entschied mich dazu, um anderen, insbesondere in finanziellen Angelegenheiten, zu helfen. Mittlerweile stehe ich nicht mehr auf der Seite der Bürgerhilfe, sondern bemühe mich um Unterstützung von Sponsoren, insbesondere bei unserem Gouverneur und unserer Kongressabgeordneten. Es erfüllt mich mit Stolz, dass ich gewählt wurde, auch wenn dies ein anspruchsvolles Amt ist. Ich sage mir immer wieder: „Du wurdest von den Menschen gewählt. Du wirst das schaffen.“

Was sind im Moment die wichtigsten Initiativen im Barangay?

Derzeit ist die Lage ziemlich herausfordernd. Die Mittel reichen nicht aus, um unseren Bezirk schöner zu gestalten, besonders was unser Mehrzweckgebäude wie die Barangay Halle betrifft. Es ist ziemlich klein und Verbesserungen sind nötig. Unser Gesundheitszentrum erfüllt nicht die Bedürfnisse der Bevölkerung, und angesichts zunehmender Überschwemmungen benötigen wir dringend Evakuierungszentren. Insbesondere für die weniger wohlhabenden Bewohner*innen unseres Barangays, die während der Fluten Schutz suchen müssen.

Sie haben das Gesundheitszentrum erwähnt. Was sind da die Herausforderungen?

Es verfügt über keine ausreichenden Medikamente, Ausrüstungen und Geräte wie Blutdruckmessgeräte. Besonders herausfordernd wird es, wenn die Medikamente knapp werden, da das Budget für das kleine Barangay zu begrenzt ist. Diese Situation stellt eine enorme Herausforderung dar, und wir hoffen, dass unser Barangay in Zukunft besser finanziell unterstützt wird.

Das überlastete Barangay steht vor zusätzlichen Herausforderungen im Bildungsbereich, insbesondere bezüglich des Mangels an Bildungsmaterialien, wie Computern und WLAN für die Schüler*innen. Leider ist dies momentan nicht vorhanden. Es gab Überlegungen, kostenloses WLAN für unser Barangay einzurichten, aber aufgrund beschränkter finanzieller Mittel konnten wir das Vorhaben nicht umsetzen.

Wie interagiert die Barangay-Verwaltung mit den Bewohner*innen?

Durch das Barangay sind wir in ihrem Anmeldeverfahren eingebunden. Wenn Menschen dauerhaft in unserem Barangay ansässig werden möchten, müssen sie sich mit ihren Namen, Familieninformationen, der Anzahl der Haushalte und ihren Kindern registrieren lassen. Diese Anmeldung ermöglicht es ihnen, jederzeit von Unterstützungsmaßnahmen wie Ayuda (Hilfe) zu profitieren. Daher ist es wichtig, dass sie sich zuerst registrieren. Es ist meine Aufgabe, die Registrierungsdaten zu überprüfen, um sicherzustellen, dass sie in unserem Programm erfasst sind. Nur so können sie die benötigte Unterstützung erhalten.

Wie wird die Beteiligung der Gemeinschaft gefördert?

Die Gemeinschaftsbeteiligung erfolgt beispielsweise bei Reinigungsaktionen, bei denen wir die Bewohner*innen einbinden. Zahlreiche NGOs unterstützen uns, darunter auch Gruppen für Menschen mit Behinderungen. Wir zählen mehr als aktive 160 Mitglieder davon sind 60 Senior*innen, von denen es fast 300 in unserem Barangay gibt. Des Weiteren gibt es Programme für Frauen, insbesondere für alleinerziehende Mütter. Weiterhin gibt es einen so genannten 4-H-Club (head, hands, heart and health) für Jugendliche, um ihre Aktivitäten zu fördern und sie vor möglichen Problemen wie Drogenmissbrauch zu schützen. Wir ermutigen sie, Sport zu treiben, wie zum Beispiel Basketball und Volleyball. Obwohl wir nicht über die modernsten Einrichtungen verfügen, tun wir unser Bestes, um ihre sportlichen Interessen zu unterstützen.

Wie würdigt die Regierung die Bemühungen des Barangay?

Wir haben Auszeichnungen als beste Tagesstätte sowie für herausragende Tagesstättenbetreuer*innen erhalten. Zusätzlich wurden wir als kinderfreundliche Grundschule und kinderfreundliche Oberschule ausgezeichnet. Diese Errungenschaften erfüllen mich mit Stolz, da ich in meiner Funktion als Ausschussvorsitzende für Bildung maßgeblich für diese Erfolge mitverantwortlich war.

Welche zukünftigen Pläne und Ziele haben Sie für ihr Barangay?

Obwohl es an finanziellen Mitteln mangelt, haben wir zahlreiche Pläne, und setzen alles daran, Sponsoren zu finden. Ein dringendes Anliegen betrifft unseren Mangel an Ressourcen, wie beispielsweise einem Müllwagen. Das Fehlen eines Müllwagens erschwert es uns, den Abfall unserer Barangay-Bewohner*innen angemessen zu sammeln. Dies steht im Widerspruch zur Weisheit, dass Sauberkeit neben der Frömmigkeit steht. Ebenso benötigen wir dringend Rettungsfahrzeuge für Notfälle. Das sind meine Pläne für die Weiterentwicklung unseres Barangays.

Wie können Sie Finanzierungen sicherstellen, zum Beispiel für diesen Müllwagen?

Wir haben einen Beschluss verabschiedet, der an höhere Regierungsebenen gerichtet ist, einschließlich des Gouverneurs. Die Finanzierung wird damit geregelt. Es ist notwendig, den Abfall unserer Bewohner*innen zu sammeln und in der Mülldeponie zu entsorgen, doch für die Nutzung des Platzes müssen wir Gebühren entrichten.

Gibt es auch Überlegungen zu kostenlosen Freizeitangeboten für die Bürger*innen?

Mein Plan ist es, eine Mini-Bibliothek einzurichten. Allerdings fehlt uns ein eigenes Gebäude. Die aktuelle Barangay-Halle ist zu klein und kann die Kinder nicht angemessen beherbergen. Da es sich um eine Spende von großzügigen Hausbesitzer*innen handelt und wir uns hier in der Siedlung befinden, wurde sie uns überlassen. Ich plane, einen kleinen Raum für etwa 40 Kinder zu schaffen, um die Mini-Bibliothek einzurichten. So haben sie einen Ort, wo sie ungestört lernen können, wann immer sie es brauchen.

Spüren Sie ausreichend Anerkennung für Ihre Arbeit oder die Ihrer Kolleg*innen?

Wir erhalten besondere Anerkennung und arbeiten auf Honorarbasis. In unserer Region gibt es einen festgelegten Prozentsatz für diese Vergütung. Dieser mag nicht besonders hoch sein, aber er ermöglicht es, Bedürfnisse zu decken, wie zum Beispiel Lebensmittel. Allerdings reicht dies allein nicht aus. Unsere Arbeit erfolgt im Wesentlichen ehrenamtlich, und ich kann meinen Mitwirkenden nicht genug dafür danken. Wenn es nur ums Finanzielle ginge, würde ich mich hier nicht engagieren. Ich hoffe, dass wir irgendwann auch ausreichend finanzielle Unterstützung bekommen, um unsere Pläne zu verwirklichen.

Interview und Übersetzung aus Tagalog und Englisch von: Leah Hilario-Sikorski

Südostasien: In fast allen Ländern der Region, in denen kürzlich gewählt wurde, standen Familienmitglieder von ehemaligen oder aktuellen Politiker*innen zur Wahl.

südostasien: Wie mächtig sind politische Dynastien im heutigen Südostasien?

Julia Lau: Die derzeitige politische Landschaft der Region mit Sprösslingen politischer Familien wie ‚Bong Bong‘ Marcos Jr., Hun Manet und Paetongtarn Shinawatra in Machtpositionen spricht dafür, dass politische Dynastien in der Politik Südostasiens eine große Rolle spielen. Ein Teil der Erklärung könnte darin liegen, dass viele Gesellschaften in Südostasien vererbte Macht nicht unbedingt als problematisch ansehen.

Diese zweite oder dritte Generation von Politikern sind oft Söhne und Töchter von Präsidenten und Premierministern, die besser qualifiziert sind als ihre Eltern. Viele haben an guten Universitäten wie Cambridge und Harvard Politik studiert. Sie haben Politik von Anfang an aus nächster Nähe kennen gelernt. Politische Dynastien sind jedoch ein weltweites Phänomen und nicht nur in Asien zu beobachten, wie unter anderem das Beispiel der Kennedy-Familie zeigt.

Politik ist ein Geschäft. Wenn man in die ‚richtige‘ Familie hineingeboren wird, ist man zumindest am ‚richtigen‘ Platz. Ob man diesen Vorsprung dann nutzen kann, um in die Politik einzusteigen und erfolgreich zu sein, ist eine andere Sache.

Wie wirkt sich das auf den Wahlprozess aus?

Es gibt eine gewisse Flexibilität in Bezug auf die Parteimitgliedschaft, sodass es nicht zu einem ideologischen Kampf kommt. Die Politiker*innen brauchen Parteien und springen oft einfach auf die größte Koalition auf, wie zum Beispiel in Malaysia. Das zeugt von einem pragmatischen und opportunistischen Verständnis von Parteipolitik. Aus diesem Grund wurden Gesetze wie das malaysische Anti-Partei-Hopping-Gesetz eingeführt, um zu verhindern, dass Kandidat*innen die Partei wechseln. Dies gilt jedoch nur für bestimmte parlamentarische Systeme.

Welche Rolle spielt das Geschlecht in diesem Zusammenhang?

Puan Maharani, die Tochter der ehemaligen indonesischen Präsidentin Megawati Sukarnoputri, hat einen starken familiären Hintergrund in der Politik: Ihr Großvater [Sukarno, Indonesiens erster Präsident, d. R.] und ihre Mutter waren Staatsoberhäupter. Dennoch sieht sie sich in ihrem Land mit strukturellem Paternalismus und Patriarchat konfrontiert und rangiert in den Beliebtheitswerten sehr weit unten. Als Politikerin hat man in Indonesien schlechtere Karten. Doch auch in den USA, in Europa und in Australien gibt es die gleiche Frauenfeindlichkeit.

In Thailand war Thaksin Shinawatras jüngere Schwester und Paetongtarns Tante, Yingluck Shinawatra, früher Premierministerin, so dass die Öffentlichkeit vielleicht eher an weibliche Führungspersönlichkeiten gewöhnt ist. Darüber hinaus werden Monarchinnen in der Tradition genauso verehrt wie Könige – Thailand hatte einige sehr mächtige Königinnen. Die Schwester des Königs, Prinzessin Royal Sirindhorn, genießt ein hohes Ansehen. Außerdem war und ist die gesamte Familie Shinawatra in den nördlichen Teilen Thailands sehr beliebt. Dennoch ist Paetongtarn (‚Ung Ing‘) noch sehr jung und kann darauf warten, das höchste Amt zu übernehmen. Es ist nicht nur eine Frage des Geschlechts, sondern auch des Alters.

Wie wirkt sich der Faktor Alter aus?

Bei den jüngsten Wahlen in Indonesien wurde der Kampf um junge Wähler*innen auf TikTok gewonnen. Und dabei geht es vor allem um Branding. Der Sohn von Präsident Joko Widodo, Gibran Rakabuming Raka, und sein Wahlkampfteam haben die sozialen Medien geschickt beeinflusst. Es wurden Cartoons oder Avatare verwendet, um die ‚harmlose‘ Großvater-Figur Prabowo Subianto als Präsidentschaftskandidaten neben dem pausbäckigen Jüngling darzustellen, den die jüngeren Altersgruppen wählen konnten. Viele Menschen fanden diese Karikatur-Kampagne niedlich.

Inwieweit sorgen Dynastien für (vermeintliche) politische Stabilität?

Die indonesischen Wahlsieger sind mit dem Versprechen angetreten, alles fortzusetzen, was Joko Widodo infrastrukturell unternommen hat, wie etwa den geplanten Umzug der neuen Hauptstadt von Jakarta nach Ost-Kalimantan. Die versprochenen Wachstumszahlen sind nicht sehr realistisch. Das Land hat seit den 80er und 90er Jahren kein achtprozentiges Wachstum mehr erreicht. Dennoch haben die Menschen die Rhetorik geglaubt, trotz potenzieller Instabilitätsfaktoren wie Prabowos Alter von 72 Jahren [zu Anfang einer ersten von möglichen zwei fünfjährigen Amtszeiten als Präsident, d. R.].

In Singapur hielt sich der erste Premierminister Lee Kuan Yew sehr lange in seinem Amt. Auch nach dem Ende seiner Ära konnte das Land überleben und gedeihen, während Südostasien ein enormes Wachstum verzeichnete. Betrachtet man die kolonialistischen Strukturen, so haben die meisten ASEAN-Länder ihre Unabhängigkeit erst vor 50 bis 70 Jahren erlangt. Und 40 Jahre später schlägt die ASEAN die Region, die sie kolonisiert hat, Europa, das nach Südostasien kommt, um dort Geschäfte zu machen. Ja, es gibt Bereiche, in denen Armut herrscht, in denen die Entwicklung unter- oder ganz ausbleibt. Aber allen Widrigkeiten zum Trotz erlebt diese Region einen Aufschwung. Im Vergleich zu vor 40 – 60 Jahren geht es fast allen Ländern der Region besser als früher.

Gibt es Verflechtungen zwischen den politischen Dynastien? Ich denke an den Besuch von Hun Sen bei Thaksin Shinawatra im Februar 2024, nachdem Thaksin aus der Krankenhaushaft entlassen wurde…

Die Region ist klein und wenn man zur politischen Elite der ASEAN gehört, trifft man sich mindestens einmal im Jahr. Natürlich ist es hilfreich, sich persönlich zu treffen, auch nach dem Ende der eigenen Amtszeit. Aber man kann es auch menschlich sehen und sagen, dass ein älterer Mensch einen anderen besucht, der angeblich nicht bei guter Gesundheit ist. Auf dem südostasiatischen Festland mit seiner buddhistischen Tradition ist das nicht ungewöhnlich. Es gibt Leute, die zu Besuch kommen, die einfliegen, oder, wenn sie zu einem Arbeitstreffen in der Stadt sind, einen Abstecher zum Krankenhaus machen, um ihre Aufwartung zu machen. Auch ’normale Bürger*innen‘ nehmen aus Pflichtgefühl an den Beerdigungen ihrer ehemaligen Chefs teil.

Wie sehen Sie die Zukunft von politischen Dynastien in Südostasien?

Ich glaube nicht, dass politische Dynastien in absehbarer Zeit verschwinden werden. In Ländern wie Indonesien kandidieren Hunderte von Familien für politische Ämter auf verschiedenen Ebenen, darunter auf Provinzebene, auf lokaler Ebene und so weiter. Wer ein politisches Amt erringt, erhält Zugang zu Geld, anderen Ressourcen und sozialem Ansehen. So lange das politische System eines Landes von Vetternwirtschaft und Bestechung geprägt ist, wird sich diese Einstellung leider hartnäckig halten.

Es hängt jedoch vom Kontext des Landes ab. Wenn Sie die meisten Singapurer*innen fragen würden, würden sie nicht Politiker*innen werden wollen. Es gibt so viele andere Möglichkeiten, schneller und auf legitime Weise Geld zu verdienen, warum sollte ich da Politiker*in werden wollen?

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Simon Kaack

Vietnam: Unser Interviewpartner Edmund Malesky hat Wahl-Gesetzgebung und Wahlverhalten der Menschen untersucht. Wähler*innen nehmen Einfluss auf nationale politische Debatten, so sein Fazit.

südostasien: Am Wahltag zur Nationalversammlung, der alle fünf Jahre stattfindet, sind in Vietnam überall Propagandaplakate zu sehen. Stadtviertel sind bunt geschmückt, aus den Lautsprechern ertönen Wahlankündigungen und patriotische Musik. Welche Bedeutung haben Wahlen in Vietnam?

Edmund Malesky: Die Regierung legt sehr viel Wert auf Wahlen. Sie sind für sie eine sehr wichtige Gelegenheit, Interesse an politischen Geschehnissen zu wecken und durch die Demonstration der Beteiligung auch die eigene Legitimität zu fördern. In der wissenschaftlichen Debatte gibt es zwei Theorien zu Wahlen in Vietnam: Die eine besagt, dass es bei Wahlen um Informationen geht. Sozialwissenschaftler*innen sprechen gerne vom ‚Diktatorendilemma‘. Dabei handelt es sich um die Vorstellung, dass es für autoritäre Regime sehr schwierig ist, echte Informationen darüber zu erhalten, wie die Menschen über ihr Regime denken. Sie bekommen sie nicht, weil die Menschen Angst haben oder weil sie keine Vorteile verlieren wollen. Die Informationstheorie besagt, dass die Regierungen Wahlergebnisse nutzen können, um zu erfahren, ob sie beliebt sind oder nicht. Sie können erfahren, in welchen Teilen des Landes es Probleme geben könnte.

Dann gibt es noch eine zweite Sichtweise: Die Wahlen signalisierten die Stärke der Kommunistischen Partei Vietnams (KPV). Kandidat*innen, die gewonnen haben, 80 Prozent der Stimmen bekommen haben, sind demnach wirklich von den Menschen unterstützt. Das sei ein Zeichen der Stärke gegenüber den Bürger*innen, aber auch ein Zeichen der Stärke für Leute, die das Regime herausfordern könnten. Ich glaube nicht an dieses Argument, aber es ist in der Literatur zu finden. Ich bin eher der Meinung, dass es bei Wahlen um die Bereitstellung von Informationen geht. Was sie für die Vietnames*innen bedeuten, ist ein bisschen anders.

Inwiefern ist es anders?

Manche meinen, dass die vietnamesischen Bürger*innen die Wahlen überhaupt nicht ernst nehmen: Sie machen sich nicht die Mühe, zu wählen, nehmen an Stellvertreterwahlen teil. Ich denke, dass einige Leute denken, dass sie etwas bewirken können und versuchen, mit relativ begrenzten Informationen über Kandidat*innen diejenigen zu wählen, von denen sie glauben, dass sie ihre Interessen vertreten.

Wer darf bei den Wahlen in Vietnam kandidieren?

Es gibt verschiedene Arten von Kandidierenden: lokal Nominierte, zentral Nominierte und selbst Nominierte. Zentral nominierte Kandidierende kommen oft nicht aus der Provinz, in der sie kandidieren, sondern vertreten in der Regel zentrale Institutionen wie das Militär oder das Büro des Premierministers. Es handelt sich um eine kleine Gruppe, die in der Regel Führungspositionen in der Nationalversammlung einnimmt oder sehr hochrangig ist – sogar der Generalsekretär der KPV ist unter ihnen. Es ist sehr wichtig für sie, zu gewinnen, aber sie gewinnen nicht immer, weil die Wahlen relativ hart umkämpft sind. Ich glaube, 2007 haben zwölf von ihnen verloren. Damit wird die Beliebtheit der hohen Beamt*innen klar.

Die Kandidierendenlisten werden von der KPV vorab geprüft. Wer darf auf dem Wahlzettel stehen und wer nicht?

Dies wird als die „fünf Tore“ bezeichnet. Es gibt ein kompliziertes Prüfungsverfahren. Als erstes werden Proporze festgelegt. Der Ständige Ausschuss der vietnamesischen Nationalversammlung schlägt eine demografische Struktur vor, wie die Nationalversammlung aussehen soll: Anteil der ethnischen Minderheiten, Anteil der Frauen und so weiter. Diese Zahlen werden öffentlich bekannt gegeben. Für den zweiten Teil nominieren die zentralen und lokalen Behörden Kandidierende. Es gibt eine zentrale Institution und eine lokale Wahlkommission, die mit der Vaterländischen Front [Massenorganisation der KPV, d.R.] verbunden ist und die Kandidierenden auswählt. Drittens werden die Bewerbungen für die Selbstnominierung geöffnet. Die Selbstnominierten haben es am schwersten, auf den Wahlzettel zu kommen.

Wie wird entschieden, ob Selbstnominierte auf den Wahlzettel kommen?

Die lokalen Wahlausschüsse prüfen die Kandidierenden auf ihren Werdegang, ihre Loyalität, ihre Vorstrafen und so weiter. Der Grundgedanke ist, Kandidierende auszuwählen, die entsprechende Verdienste haben. Das eröffnet natürlich auch die Möglichkeit, jemanden aus dem Rennen zu werfen, von dem man glaubt, dass er oder sie problematisch sein könnte. Es gab schon eine berühmte Sängerin, berühmte Vorstandsvorsitzende, die sich selbst nominiert haben – das ist normalerweise der Punkt, an dem sie ausscheiden. Einige Selbstnominierte schaffen es, aber nicht alle. Das führt mich auch zum „vierten Tor“, nämlich den Nachbarschaftstreffen. Dort wird es Gelegenheit geben, problematische Fragen zu diskutieren. Auch in dieser Phase können Personen ausgeschlossen werden. Und in der letzten Phase wird die Vaterländische Front die Ergebnisse der endgültigen Kandidatenliste bekannt geben. Die parteilosen Kandidierenden stellen in der Regel 14 bis 16 Prozent der Personen auf der endgültigen Liste. Ob sie gewählt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Wie können Wähler*innen eine sachkundige Entscheidung treffen und wer behindert diese Wahl möglicherweise?

Zunächst ist es wichtig zu sagen, dass es immer eine Auswahl an Kandidierenden gibt. Mittlerweile gibt es in fast allen Wahlkreisen fünf Kandidierende. Drei von ihnen werden gewählt. Zwei Personen können gestrichen werden. Vor dem Hintergrund, dass die zentralen Kandidierenden durchgebracht werden sollen, ist das eine Herausforderung. Eine Möglichkeit besteht darin, die zentralen Kandidierenden gegen schwächere Konkurrent*innen antreten zu lassen, die weniger Bekanntheitsgrad haben. Ein weiterer Punkt ist, den Proporz sicherzustellen. Wie können sie sicherstellen, dass sie den gewünschten Anteil an Frauen oder ethnischen Minderheiten erhalten? Eine Möglichkeit besteht darin, die Frauen in derselben Gruppe gegeneinander antreten zu lassen. Wenn sie drei Frauen in eine Gruppe setzen, können sie sicherstellen, dass mindestens eine es schafft.

Führen die Kandidierenden Wahlkampf?

Es gibt immer einen Wettbewerb, aber es wird nicht wirklich Wahlkampf betrieben. Es finden zwar Versammlungen statt, aber meist tagsüber, so dass es schwierig ist, daran teilzunehmen. Demographische Informationen über die Kandidierenden werden in der Zeitung und in einer Wahlkampfbroschüre veröffentlicht. Man kann die Geburtsdaten der Kandidierenden sehen, ihre Religion, wo sie zur Schule gegangen sind, wie viele Abschlüsse sie haben, wann sie der Partei beigetreten sind, welche Ämter sie bekleidet haben, ob sie Männer oder Frauen sind, und welchen Bildungsstand sie haben.

Wie schneiden die parteilosen Kandidierenden bei diesem Wahlmodell ab?

Ich habe Umfragen zu diesem Thema durchgeführt. Man kann sehen, dass viele Leute für die Parteikandidierenden stimmen. 14 Prozent sind unabhängige Kandidierende. Aber sie haben es schwer zu gewinnen, selbst wenn sie auf dem Stimmzettel stehen. Ein Grund dafür ist, dass ein unabhängiger Kandidat keine echten Informationen vermittelt. Es gibt keine Oppositionsparteien. Wenn ich mir die Broschüren ansehe und denke: „Oh, da ist ein berühmter Sänger“, dann sagt das nichts darüber, was er tun wird, wenn er ins Amt kommt. Deshalb wählen viele Menschen die Kandidierenden der Parteien, weil diese ein gewisses Maß an politischen Informationen liefern – sei es darüber, was sie tun werden, wenn sie ins Amt kommen, oder sogar darüber, was sie direkt für Wähler*innen tun werden.

In Vietnam beauftragen Menschen oft jemanden, für sie wählen zu gehen. In den meisten Fällen ist das der Familienvater. Ist das eigentlich erlaubt?

Technisch gesehen ist das illegal. Es ist nicht erlaubt, stellvertretend zu wählen, es ist aber Praxis. Die Stimmabgabe ist obligatorisch. Die stellvertretende Stimmabgabe ist illegal, das steht ganz klar in den Wahlbroschüren. Dennoch haben wir 36 Prozent der Stimmabgabe durch Bevollmächtigte gemessen. Ich glaube, dass viele Leute nicht wissen, dass dies illegal ist. Hinzu kommt, dass der örtliche Wahlleiter oder Wahlleiterin Zielvorgaben hat. Sie soll die höchstmögliche Wahlbeteiligung erreichen.

Können Wahlen in diesem Ein-Parteien-System tatsächlich die politische Reaktionsfähigkeit fördern?

Ja. Ich war wirklich überrascht, dass dies der Fall ist. Ich habe mit Co-Autoren, Jason Todd und Anh Tran, zwei verschiedene Experimente mit Abgeordneten der Nationalversammlung durchgeführt. Zunächst haben wir ihnen gesagt, was die Wähler*innen in ihrer Heimatprovinz von ihnen für eine Debatte über das Arbeitsrecht in der Versammlung erwarten. Wir setzten die Delegierten den Wähler*innen aus, die ihnen sagten, was sie tun sollten, und kombinierten dies mit einer zweiten Runde, bei der sie entweder etwas über den Wettbewerb bei den Wahlen oder über zentrale Parteimandate lernten. Ich fand heraus, dass die Delegierten, die die Bürger*inneninformationen erhalten hatten, diese mit größerer Wahrscheinlichkeit nutzten als andere Abgeordnete, eine Kontrollgruppe. Im zweiten Experiment haben wir gelernt, dass die Wahlen wichtig sind. Wenn man den Kandidierenden von den Wahlen und Zustimmungsraten erzählte, hatte das eine auffallend hohe Wirkung. Wenn sie darüber informiert wurden, war es zehn Prozent wahrscheinlicher, dass sie sich zu Wort meldeten, dass sie eher die Interessen der Bürger*innen vertraten und dass die Abgeordneten eher etwas für sie in der Debatte taten. Das war für mich wirklich überraschend.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Julia Behrens

Malaysia: Bei der Parlamentswahl im November 2022 erzielte die Malaysian Islamic Party (PAS) ihr bisher bestes Ergebnis. Das habe viel mit der Frustration der jüngeren Bevölkerung zu tun, sagt Politikwissenschaftler Kevin Zhang im Interview

südostasien: Bis 2018 wurde Malaysia ununterbrochen von der United Malays National Organisation (UMNO) regiert. Nach Korruptionsskandalen sank das Vertrauen der Wähler*innen. Verdankt die PAS ihren Aufstieg dem Abstieg von UMNO?

Kevin Zhang: UMNOs Verwicklung in Korruptionsskandale, insbesondere die milliardenschwere 1MDB-Enthüllung im Jahr 2014 gegen den damaligen Premierminister Najib Razak, hat mit Sicherheit einen Abwärtstrend eingeleitet. UMNO wurde 2018 zum ersten Mal von der multi-ethnischen Koalition Pakatan Harapan (PH) geschlagen. Die neue reformorientierte Regierung brach jedoch in weniger als zwei Jahren unter dem weit verbreiteten Vorwurf zusammen, die Rechte der Malaien/Muslime zu missachten. Bei der Parlamentswahl 2022 kam es zum spektakulären Aufstieg der Koalition Perikatan Nasional (PN), die sich aus PAS und einer anderen malaiischen Partei, der Bersatu, zusammensetzt, deren Gründer verdrossene ehemalige UMNO-Mitglieder sind. UMNO, die historisch gesehen die wichtigste nationalistische Partei der Malaien war, musste massive Niederlagen hinnehmen, da die Malaien sich verstärkt der PN zuwandten. Unter dem Banner der PN verschmolz die islamische Gesinnung der PAS mit der pro-malaiischen Ideologie von Bersatu. Die PAS ist derzeit die größte Partei im malaysischen Parlament.

Inwieweit stellt die islamische Gesinnung der PAS eine Herausforderung für die multi-ethnische Gesellschaft Malaysias dar?

Malaien, die nach der malaysischen Verfassung verpflichtet sind, sich zum muslimischen Glauben zu bekennen, bilden einen bedeutenden demografischen Block und eine potenzielle Anhängerschaft für die PAS. Jedoch bedeutet die Zugehörigkeit zu den malaiischen Muslimen nicht automatisch die Unterstützung einer islamischen Partei, da manchen die PAS und der politische Islam ein Dorn im Auge sind. Die malaiisch-muslimische Identität ist umstritten und die Vorstellung einer monolithischen Identität, die oft mit dem politischen Islam assoziiert wird, wird in Frage stellt. Dennoch stellt der konservative malaiische Diskurs eine Herausforderung für einen integrativen öffentlichen Diskurs dar, insbesondere wenn die Validität islamischer Parteien in Frage gestellt wird. Daher entscheiden sich malaiische Muslime oft dafür, öffentlich zu schweigen, auch wenn sie mit der PAS nicht übereinstimmen. Die öffentliche Kritik an der PAS kommt hauptsächlich von nicht-muslimischen, insbesondere indischen und chinesischen, Gemeinschaften,

Wie bindet die PAS angesichts ihres konservativen Charakters weibliche Befürworter ein?

Es wird häufig davon ausgegangen, dass konservative Parteien Schwierigkeiten haben, bei den Frauen an Popularität zu gewinnen, da sie die Stärkung der Rolle der Frau nicht genügend betonen. In der malaiischen Gesellschaft Malaysias spielen Frauen aber eine zentrale Rolle und bilden ein starkes Rückgrat für die politische Mobilisierung. Obwohl der Großteil der gewählten Vertreter und führenden Parteimitglieder Männer sind, tragen Frauen aktiv zu Gemeindeveranstaltungen und Wahlkampagnen bei, was ihr großes Engagement in Nachbarschaften widerspiegelt. Interessanterweise stimmen viele PAS-Anhängerinnen mit den konservativen Ansichten der Partei zu Familie und Politik überein. Auch hat die PAS ihren Schwerpunkt im Laufe der Zeit verlagert und vertrat eine Zeit lang Konzepte wie den Wohlfahrtsstaat und zu anderen Zeiten die Scharia. Weiter wird der Erfolg der PAS im Wahlkampf auch durch ihr landesweites Netz an Bildungseinrichtungen unterstrichen, die von islamischen Kindergärten bis zu religiösen Schulen reicht. Diese Schulen werden von einer großen Anzahl von Frauen geleitet, welche in vielen Teilen der Welt eine zentrale Rolle im Bildungswesen spielen.

Welche Auswirkungen hatte die Herabsetzung des Wahlalters von 21 auf 18 Jahre auf die Wahl?

Unter den Nicht-Malaien ist die Unterstützung hauptsächlich auf die säkulare und multi-ethnische PH gerichtet. Überraschenderweise zeigt die jüngere Kohorte der malaiischen Muslime eine stärkere Präferenz für die PAS als die ältere Generation, die eher zur UMNO oder in geringerem Maße zur PH tendiert. Jüngere Malaien scheinen politisch konservativer zu sein als frühere Generationen, was teilweise auf die Ernüchterung über die UMNO-Politik zurückzuführen ist. Sie zeigen auch nur begrenztes Interesse an der säkularen PH, da sie diese als nicht-islamisch ansehen und weniger bereit sind, Sonderrechte für Malaien zu verteidigen. Folglich ist die PN für diese Bevölkerungsgruppe die einzige wirkliche Option.

Welche Rolle spielten die sozialen Medien bei den Wahlkampagnen?

Die malaiisch-muslimische Social-Media-Sphäre wird überwiegend von der PN beeinflusst. Dieser Einfluss wird durch die Wahl der Plattformen noch verstärkt, da PH und UMNO auf Facebook präsent sind, das tendenziell eine ältere Wählerschaft anzieht. Im Gegensatz dazu ist die jüngere Wählerschaft, von der die meisten auf TikTok aktiv sind, zu einem Fokus für das strategische Engagement der PN geworden. Während der Parlamentswahl 2022 intensivierte die PN ihre Bemühungen in den sozialen Medien und profitierte dabei von den damals verfügbaren finanziellen Mitteln. Bei den Landtagswahlen 2023 kam es jedoch zu der entscheidenden Wende, da gegen die PN Korruptionsermittlungen liefen und die Parteigelder eingefroren wurden. Das bedeutete, dass sich die PN im Wahlkampf fast ausschließlich auf die sozialen Medien verlassen musste. Trotz der Einschränkung übertrafen die Ergebnisse bei den Landtagswahlen 2023 die Ergebnisse der Parlamentswahl 2022 bei den malaiischen Wählern, was einen Paradigmenwechsel in der Dynamik der Wählerschaft signalisierte. Dieser Wandel hat Parteien wie die PAS begünstigt, welche die sozialen Medien geschickt nutzen, um mit ihrer Basis in Kontakt zu treten.

Gab es besondere Herausforderungen aufgrund von Fake News oder Propagandavideos während der politischen Kampagnen?

Während in westlichen Ländern der rechtliche Rahmen offen beleidigende Äußerungen einschränkt und ein Gleichgewicht zwischen freier Meinungsäußerung und gesellschaftlichen Grenzen widerspiegelt, ist die malaysische Politik seit der Unabhängigkeit historisch entlang ethnischer und religiöser Linien strukturiert. Die Diskussion kontroverser ethnischer und religiöser Themen in den sozialen Medien ist keine Seltenheit. Es gibt daher Fehlinformationen, aber bei den ‚Fake News‘ geht es hauptsächlich um ethnisches und religiöses framing mit unbestätigten Gerüchten.

Haben sich die wirtschaftlichen Nachwirkungen von Covid-19 auf die Wahl ausgewirkt?

Von einem spekulativen Standpunkt aus könnte man sagen, dass die Unterstützung der Jugend für die PAS und damit auch für die PN anders ausgefallen wäre, wenn es die Pandemie nicht gegeben hätte. Malaysia hat eine hohe Jugendarbeitslosigkeit, die bei etwa 12-13 Prozent liegt, verglichen mit der nationalen Arbeitslosenquote von drei Prozent. Außerdem mussten junge Menschen unter 30 Jahren während der Pandemie die größten Einkommenseinbußen hinnehmen, was eine unverhältnismäßig starke Auswirkung der Lockdown- Beschränkungen widerspiegelt. Darüber hinaus erlebte Malaysia bis Ende der 1990er Jahre ein robustes Wirtschaftswachstum, das Erinnerungen an erreichbare Ziele wie Wohneigentum und soziale Mobilität ihrer Eltern förderte. Unter den Jugendlichen, insbesondere den wirtschaftlich schwächeren Malaien, entstand jedoch ein Gefühl der unerfüllten Hoffnungen und der Frustration über das stockende Wirtschaftswachstum, vor allem unter Jungunternehmern. Eine linke oder klassenbasierte Partei gibt es nicht, so dass sich Politik in erster Linie entlang ethnischer und religiöser Linien abspielt. Dies führt zu einem ständigen Kampf um die Artikulation wirtschaftlicher Frustrationen, wodurch der Rückgriff auf ethnische und religiöse als dominante politische Narrative fortbesteht.

Wie wird angesichts der aktuellen Ereignisse im Gazastreifen der Nahost-Konflikt in Malaysia wahrgenommen?

Da in Malaysia der Diskurs über ethnische Zugehörigkeit und Religion dominiert, unterstützen einige Malaien Palästina in hohem Maße. Es gab auch einen Vorfall, bei dem staatliche Schulen eine Woche zur Sensibilisierung für Palästina abhielten und eine weitgehend einseitige Darstellung zugunsten der palästinensischen Perspektive präsentierten. Ich denke, dass es für Einzelpersonen außerhalb der malaiisch-muslimischen Gemeinschaft aufgrund der vorherrschenden pro-palästinensischen Haltung innerhalb des offiziellen malaiisch-muslimischen Diskurses schwierig sein könnte, offen eine ausgewogene Sichtweise oder gar Unterstützung für Israel zu befürworten. In der Tat kam es auch zu diplomatischen Spannungen zwischen Malaysia und den USA, da letztere über informelle Kanäle Druck auf Malaysia ausübten, die Hamas als terroristische Organisation einzustufen. Malaysia hat sich jedoch nicht nur geweigert, dieser Aufforderung nachzukommen, sondern auch den Druck, dem es seitens der USA ausgesetzt war, öffentlich bekannt gemacht.

Wie hat sich dieser anhaltende Konflikt auf die Wahrnehmung‚ des ‚Westens‘ in Malaysia ausgewirkt?

Die Auswirkungen waren offensichtlich, insbesondere in den sozialen Medien, wo die malaiisch-muslimische Gemeinschaft durch den anhaltenden Konflikt stark beeinflusst schien. Meines Erachtens könnte eine Fortsetzung des derzeitigen Vorgehens des Westens in den letzten Monaten die negative Wahrnehmung noch verstärken. Es ist aber anzumerken, dass die Wahrnehmung des Westens von Anfang an nicht besonders positiv war.

Welche Zukunftsaussichten sehen Sie voraus?

Derzeit scheint die PAS einen strategischen Ansatz zu verfolgen und eine stärkere Durchsetzung der Scharia in den vier von ihr regierten Bundesstaaten anzustreben. Obwohl es ihnen gelungen ist, eine Verfassungsänderung vorzunehmen, hat die Zentralregierung ihnen bisher nicht erlaubt, diese umzusetzen, da sie im Widerspruch zur Verfassung steht. Die PAS könnte versuchen, wichtige Scharia-Bestimmungen auf Bundesebene durchzusetzen, um die Akzeptanz auf nationaler Ebene abzuschätzen, und so möglicherweise die religiösen Praktiken in den von der PAS regierten Gebieten umzugestalten. Allerdings wird erwartet, dass ihr Einfluss auf Entscheidungen zu nicht-malaiischen Religions- oder Lebensstilen vorerst begrenzt bleibt. Auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass die PAS die Demokratie untergräbt, arbeitet sie aktiv in der demokratischen Arena, um sich Stimmen zu sichern und politischen Einfluss zu gewinnen. Eine mögliche Entwicklung hin zu einem stärker islamisch geprägten Gemeinwesen ist also denkbar.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Kathrin Sommerfeld

Vietnam: Ngan Nguyen, 1979 in Vietnam geboren, erzählt von ihrer Verbindung zum Mekong, den gravierenden Veränderungen durch Staudämme im oberen Flusslauf und vom Klimawandel.

Der Mekong durchquert fast das gesamte Festland Südostasiens und wird oft als ‚Lebensader Südostasiens‚ bezeichnet. Er entspringt im Hochland Tibets und schlängelt sich durch China, Myanmar, Laos, Thailand und Kambodscha, bevor er schließlich im Mekong Delta in Vietnam mündet.

China hat eine beträchtliche Anzahl von Staudämmen und Wasserkraftwerken errichtet, die es dem Land ermöglichen, die Kontrolle über enorme Wasserreserven von bis zu 47 Milliarden Kubikmeter Wasser auszuüben. Die Folgen für die unteren Anrainerstaaten sind gravierend. Drastisch sind auch die Folgen des Klimawandels.

südostasien: Wie hast du es erlebt, am Mekong aufzuwachsen?

Ngan Nguyen: Ich komme aus der Provinz Đong Tháp und mein Haus befand sich neben einem kleinen Fluss. Es war ein Arm des Flusses Tien, der wiederum ein Arm vom Mekong ist. Der Ort, an dem ich aufgewachsen bin, gehört zum Mekong-Delta. Als Kind bin ich sehr oft in dem kleinen Fluss geschwommen, er war wie ein Spielplatz für meine Freunde und mich. Ich habe es geliebt, darin zu spielen. Der Fluss war immer ein Teil von meinem zu Hause.

Wir hatten dem Fluss sehr viel zu verdanken, zum Beispiel Fisch zum Essen und Wasser für die Felder. Der Fluss hat nicht nur uns, sondern mit seinen regelmäßigen Überschwemmungen und dem fruchtbaren Schlamm auch die umliegende Natur ernährt. Er war auch unser Transportweg, da wir nicht viele Straßen hatten. Mit unseren Booten konnten wir ihn als Wasserstraße nutzen.

Zeigt sich diese enge Verbundenheit auch kulturell?

Der Mekong ist unser Leben, das war schon immer so. Der Mekong heißt auch Cửu Long auf Vietnamesisch und das bedeutet übersetzt „neun Drachen“. So heißt er, weil er mit neun Armen ins Meer fließt und jeder Arm des Mekong-Deltas ist ein Drache. Für uns in Vietnam ist der Drache ein heiliges Tier und kann mit einem Gott oder König verglichen werden.

Heute haben wir leider nur noch sieben Drachen, denn ein Arm ist ausgetrocknet und einer mit Salzwasser aus dem Meer geflutet. Das ist sehr traurig für uns. Es gibt ein schönes Lied, das mich sehr berührt, da es von der Schönheit unseres Mekong Deltas handelt. Ich mache mir wirklich viele Gedanken, was die Zukunft für uns bringen wird.

Du hast das Gleichnis mit dem Drachen erwähnt und dessen kulturelle Bedeutung. An welche Rituale und Feste, die mit dem Fluss verbunden sind, erinnerst du dich?

Es gibt viele Feste im Mekong Delta. Ein sehr berühmtes ist das Oóc Om Bóc Fest, welches als Wasser- oder Mondgebetsfest übersetzt werden kann, mit Musik, Tanzen und Essen. Man feiert das Fest, um dem Wassergott und dem Erdgott für einen reichen Fischfang und eine reiche Reisernte zu danken. Wir verehren den Wasser- und den Erdgott. Als Kind hat man mir gesagt, ich dürfe keinen Schmutz in den Fluss bringen, weil dort ein Gott wohne. Und immer, wenn ich zu frech sei, bekäme ich eine Strafe von dem Gott aus dem Fluss. Mit diesem Glauben bin ich groß geworden und als Kind habe ich das nicht angezweifelt. Vielleicht kann man so verstehen, was der Mekong mir bedeutet.

Wie leben die Menschen heute am und mit dem Fluss?

Heute, 30 Jahre später, leiden wir unter Wasserknappheit und die einst häufigen Überschwemmungen sind zur Seltenheit geworden. Wir können auf unserem kleinen Fluss nicht mehr mit dem Boot fahren, weil er zu schmal und der Wasserstand zu niedrig ist. Durch die Staudämme und den Klimawandel fehlt nicht nur das Wasser, sondern auch der Schlamm, der Sand und die Steinchen, ohne die das Flussufer immer weiter abreißt und sich das Flussbecken vergrößert. Dadurch haben viele Leute ihre Häuser verloren. Die ganzen kleinen Steine, die das Flussufer halten, und auch die Nährstoffe des Wassers werden von den vielen Staudämmen im oberen Flusslauf aufgehalten.

Die Überschwemmungen waren zwar unbequem, aber sie brachten sehr viele Nährstoffe für die Pflanzen. Jetzt haben wir weniger Felder als früher, aber noch genug, um Obst, Gemüse und Reis anzubauen. Heute braucht man aber industrielles Düngemittel, weil es zu wenig ’natürliche‘ Nährstoffe im Wasser gibt. Fisch und andere Nahrung, die aus dem Fluss kommt, haben wir kaum noch. Städte, die neben dem Meer liegen, können wegen des Wassermangels kaum noch Lebensmittel produzieren und müssen zur Versorgung auf Ware aus dem Binnenland zurückgreifen.

Herrscht durch den Wegfall der Nahrung Armut?

Nein, noch gibt es keine Armut, dank der Industrialisierung. Wir können zwar weniger Produkte aus der Natur gewinnen, da die Felder und Pflanzen fehlen, aber viele Menschen haben Arbeit in den Kleidungs- und Elektronikfabriken im Umland gefunden. Da die Fabriken Besitzern aus anderen Ländern gehören, sind wir von ihnen abhängig. Das finde ich nicht nachhaltig und bereitet mir Sorgen. Sie legen die Verträge so fest, dass wir ausgenutzt werden, indem wir zu wenig Geld für die Arbeit bekommen. Es hat sich viel verändert. Wir leben in unserem kleinen Dorf sehr eng mit der Natur zusammen, das geht dadurch auch verloren, da immer mehr Leute aus unserem Dorf und aus der Natur raus müssen, um in den Fabriken zu arbeiten.

Die Hälfte aller Lebensmittel Vietnams wird im Mekong-Delta produziert. 90 Prozent des Reises wird von dort aus ins Landesinnere und in andere Länder exportiert. Wenn das im ganzen Mekong-Delta aber so weitergeht, wie an unserem kleinen Fluss, dann wird durch den Klimawandel und den Einfluss der Staudämme die Armut kommen.

Unternimmt die Regierung etwas gegen den sinkenden Wasserspiegel und den Rückgang der Produktion von ‚eigenen‘ Lebensmitteln?

Die Regierung macht hier und da etwas, aber das sind alles nur kurzfristige Lösungen. Sie plant die Landwirtschaft anders als vorher, wählt zum Beispiel andere Reissorten, die weniger Wasser brauchen und plant die Trockenzeiten aktiv mit ein. Wir bekommen Empfehlungen, die wir umsetzen können, wann welcher Reis am besten gepflanzt werden sollte. Außerdem werden an den Flüssen des Mekong, die nah am Meer liegen und mittlerweile vom salzigen Meerwasser geflutet sind, Garnelen gezüchtet. Diese brauchen im Gegensatz zu den Reisfeldern kein Süßwasser.

Die Regierung baut auch neue Kanäle oder vertieft Seen, die schon existieren, damit mehr Wasser aus den Flüssen gesammelt werden kann. Aber eigentlich sind das alles nur kurzfristige Lösungen und das führt wieder zu neuen Problemen. Gerade zu diesem Thema gibt es viele Forschungen von anderen Ländern, aber umgesetzt wird davon nichts. Die Vorstellung, dass das Mekong-Delta austrocknen könnte, bereitet mir große Sorgen. Ich hoffe inständig, dass Lösungen gefunden werden, um diese Entwicklung aufzuhalten. Wir in Vietnam und in den anderen Ländern am Mekong brauchen einen Umschwung auf politischer Ebene, etwas Großes, das uns hilft.

Vietnam: Nguyễn Tiên Dũng vom Vietnam National Puppetry Theatre berichtet im Interview über das vietnamesische Wasserpuppentheater zwischen Tradition und Moderne.

Das Licht im Saal ist gedimmt, nur die Bühne aus Wasser ist hell erleuchtet. Klänge von Trommeln und Flöten erfüllt den Raum. Drachen tanzen durch wabernden Nebel über das Wasser. Aus ihren Mündern spritzt Wasser. Ein Abend im Vietnam National Puppetry Theatre in Hanoi beginnt.

Die Hauptstadt Vietnams ist reich an Geschichte und Tradition. Eine davon ist das traditionelle Wasserpuppentheater, auch bekannt als múa rôi nước, was so viel bedeutet wie „Puppen, die auf Wasser tanzen“. Historiker*innen zufolge hatte es seinen Ursprung während der Ly-Dynastie (1010-1225) im Delta des Roten Flusses in Nordvietnam.

südostasien: Wie der Name vermuten lässt, spielt Wasser eine besondere Rolle im vietnamesischen Wasserpuppentheater. Wie kam es dazu?

Nguyễn Tiên Dũng: Die Tradition stammt aus einer Zeit, in der ein Großteil der Bevölkerung Vietnams noch Bauern waren. Nach den anstrengenden Reisernten sehnten sich die Menschen nach Unterhaltung. So begann man, die überschwemmten Reisfelder oder manchmal auch Teiche zur Unterhaltung der Dorfbewohner*innen zu nutzen und das Ende der Reisernte zu feiern. Die Puppenspieler standen dabei immer bis zur Hüfte im Wasser und kontrollierten die Puppen aus Holz hinter einem Bambusschirm mithilfe von Stöcken. Die Zuschauer sahen dabei nur die bunten Puppen über das Wasser tanzen.

Das Wasserpuppentheater wurde immer beliebter und schließlich auch am königlichen Hof aufgeführt. Die Puppenspieler entwickelten mit der Zeit neue und kompliziertere Techniken. Das Handwerk wurde dabei schon immer sehr ernst genommen. Die Geheimnisse der Puppenspielkunst wurden meist nur innerhalb der Familie von Generation zu Generation weitergegeben.

Wovon handeln die Geschichten, die im Wasserpuppentheater erzählt werden?

Wir haben verschiedene Geschichten. Viele sind eng mit dem Ursprung des Wasserpuppentheaters verbunden, mit den Dörfern und Feldern Vietnams. Sie erzählen von alltäglichen Aktivitäten wie dem Fangen von Fröschen, der Jagd auf Füchse zum Schutz der Entenküken, der Reisernte und auch von Festen wie Bootsrennen oder Ringkämpfen.

Andere Stücke erzählen unsere alten Mythen und Legenden, die über Generationen weitergegeben wurden und weit bekannt sind. Ein Beispiel ist die Legende Sơn Tinh – Thủy Tinh (Gott der Berge und des Wassers). Sie handelt von den saisonalen Monsunen die Vietnam heimsuchen und dem harten Kampf unserer Vorfahren gegen deren verheerende Folgen.

Unabhängig vom jeweiligen Stück gibt es einen Charakter, der immer wieder auftaucht. Sein Name ist Chú Tễu, also buchstäblich ‚Onkel Comedian‘ oder Joker. Wie es sein Name schon sagt, sorgt er bei den Vorführungen für Lacher. Manchmal ist er Erzähler und führt durch die verschiedenen Szenen der Geschichten, manchmal tritt er aber auch als Kommentator auf.

Seit der Entstehung des Wasserpuppentheaters ist viel Zeit vergangen. Hat sich mit dem Alltag der Bevölkerung auch das Wasserpuppentheater verändert?

Natürlich hat sich seitdem viel getan. Früher war das Wasserpuppentheater vor allem ein Vergnügen des einfachen Volkes in den gefluteten Reisfeldern der Dörfer. Heute spielen wir auf großen Bühnen für ein breites Publikum. Das Theater hat sich in vielen Bereichen stark weiterentwickelt und sich an kulturelle und soziale Veränderungen angepasst. Neben dem traditionellen Programm werden auch modernere oder internationale Stücke gespielt, um auch die jüngeren Generationen anzusprechen. Wir zeigen zum Beispiel verschiedene Märchen von Hans Christian Andersen. Die Kombination aus traditioneller vietnamesischer Kunst und den beliebten Märchen aus Dänemark kommt bei den Zuschauer*innen sehr gut an.

Auch die technologischen Entwicklungen haben uns neue Möglichkeiten für unsere Aufführungen eröffnet. Durch den gezielten Einsatz von modernem Ton- und Lichtequipment können wir die visuelle Darstellung verbessern. Das Theaterstück wird dadurch noch lebendiger. Wichtig ist dabei aber immer, dass trotz aller Innovation bei der Kombination zwischen Tradition und Moderne die Seele des Wasserpuppenspiels erhalten bleibt. Wir sind damit auf einem guten Weg. Das Wasserpuppentheater ist nicht nur in Vietnam beliebt, sondern mittlerweile auch im Ausland als eine einzigartige Kunstform unseres Landes bekannt. Es ist ein Teil unserer kulturellen Identität, die wir fördern und bewahren müssen.

Welche Rolle spielt das Vietnam National Puppetry Theatre beim Erhalt dieser traditionellen Kunstform?

Das Vietnam National Puppetry Theatre ist das größte Zentrum für Puppenspielkunst im Land. Es hat es sich zur Aufgabe gemacht, die traditionelle Kunst nicht nur zu bewahren, sondern auch weiterzuentwickeln. Es wurde 1956 auf Anweisung des damaligen Präsidenten Hô Chí Minh gegründet, der damit Kindern Freude und etwas zum Lachen schenken wollte. Unser Theater besteht aus einem vielfältigen Team aus talentierten Künstler*innen verschiedener Berufe, von Regisseur*innen, Drehbuchautor*innen, über Puppenmacher*innen und -spieler*innen, bis hin zu Ton- und Lichttechniker*innen. Viele von ihnen haben im Ausland studiert oder direkt von traditionellen Wasserpuppenspieler-Truppen aus den Dörfern gelernt. Aktuell gibt es im Vietnam National Puppetry Theatre drei Bühnen, eine für ’normales‘ Theater und zwei für Wasserpuppentheater. Damit schaffen wir nicht nur einen Platz für Künstler*innen, die traditionelle Kunst zu leben, sondern auch, sich auszuprobieren. Ein wanderndes Puppentheater erlaubt uns zudem, Vorstellungen überall in Vietnam, aber auch im Ausland zu geben. So können wir unsere Kultur lebendig halten und ein neues Publikum erreichen, indem wir sie in die Welt tragen.

Welche Regierungs-Maßnahmen unterstützen das Wasserpuppenspiel?

Das Vietnam National Puppetry Theatre wurde nicht nur von Hô Chí Minh gegründet, sondern untersteht auch dem Ministerium für Kultur, Sport. Damit hat die Regierung ein großes Zeichen gesetzt. Das Wasserpuppenspiel ist seitdem offiziell als eine traditionelle Volkskunstform mit hohem Wert für die Nation anerkannt.

Das Wasserpuppenspiel ist eine Kunstform, die nicht nur passende Bühnen, sondern auch eine entsprechende Ausbildung der Mitarbeiter*innen und spezielle Requisiten benötigt. Ohne gute Puppenmacher könnten keine neuen Puppen mehr angefertigt werden. Traditionelle Puppen würden auch nicht richtig gepflegt oder bei Bedarf ausgebessert. Ohne die nötige Förderung und Investitionen könnte diese Kunstform nicht bestehen und die Kultur verschwände. Daher müssen vor allem lokale Behörden und Kulturbeauftragte auf die Bedürfnisse der verschiedenen Puppentheater achten. Außerdem soll die Rolle des damit verbundenen Handwerks gefördert werden, um diese Kunstform weiterhin zu erhalten. Nur so kann das vietnamesische Wasserpuppenspiel weiterhin bestehen und ein großes Publikum erfreuen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Eileen Kristiansen

Timor-Leste: Ego Lemos, Gründer von Permatil, spricht im Interview über nachhaltige Landwirtschaft, die gemeinschaftsorientiert ist und auf indigenem Wissen fußt.

Die Sorge um das Wasser begleitet viele Menschen in Timor-Leste durch den Alltag. Die Insel Timor zählt zu den trockensten Gebieten des Malaiischen Archipels. Die Regenzeit dauert von November bis April. Am Ende der Regenzeit erfolgt die Ernte. Während der Trockenzeit kommt es zu Dürreperioden. Auf der nördlichen Seite der Insel fällt kein Regen mehr.

Die Landschaft ist geprägt von Palmen- und Mangrovenwäldern an den Küsten und von Grasland, Savannen und Wäldern im Innern des Landes. Die Insel ist durchzogen von einer massiven Bergkette. Rund ein Drittel der Landesfläche liegt zwischen 500 Meter und 1500 Meter über dem Meeresspiegel. Nur sehr wenige Flüsse führen das ganze Jahr über Wasser. In der Regenzeit aber schwellen sie zu reißenden Strömen an und es kommt häufig zu Überschwemmungen.

Rund 70 Prozent der Bevölkerung sind in der Landwirtschaft tätig. Ausbleibende oder zu früh einsetzende heftige Regenfälle führen zu Ernteverlusten der Subsistenzbäuer*innen. Regelmäßige saisonbedingte Nahrungsmittelknappheit und Hungerperioden und dadurch bedingte Krankheiten sind das Ergebnis. Zugang zu Wasser ist für die Gesundheit der Menschen und ihren Lebensunterhalt entscheidend. Die Organisation Permatil setzt sich für Wasser- und Ernährungssicherheit ein.

südostasien: Viele Menschen in den ländlichen Gebieten in Timor-Leste haben nicht genug Wasser. In der Trockenzeit versiegen die Quellen, in der Regenzeit rauscht das Wasser die Berghänge hinab. Verschärft der Klimawandel diese Situation noch?

Ego Lemos: Die Auswirkungen des Klimawandels sind enorm. Das Wetter hat sich verändert, besonders deutlich ist das jährlich in der Regenzeit zu spüren, die mit heftigen und unregelmäßigen Regenfällen einhergeht. Timor-Leste ist sehr bergig. Wir verlieren sehr viel Vegetation. Mit dem heftigen Regen wird die oberste Bodenschicht direkt in den Fluss geschwemmt. Das führt zu Erosion und Erdrutschen und trägt zu Überschwemmungen bei.

Ihr sorgt inzwischen in 450 Gemeinden für einen zuverlässigen Zugang zu sauberem Wasser. Wie genau macht ihr das?

Wir haben den Ansatz hin zu einer ökologischen Restauration des ländlichen Raumes und der Umwelt geändert: Oft denken die Menschen, dass das Anpflanzen von Bäumen der beste Weg ist, um den Wasserhaushalt und die Umwelt wiederherzustellen. Unserer Erfahrung nach ist es jedoch am besten, zuerst das Wasser und danach erst die Bäume zu pflanzen. Denn in den Bergen haben wir bereits sehr viel an Vegetation verloren. Wenn wir erst die Bäume pflanzen, die viele Jahre zum Wachsen brauchen – häufig werden dazu auch noch die falschen Bäume gewählt –, so nehmen sie sehr viel an Wasser und Nährstoffen aus dem Boden. Pflanzt man sie zur falschen Jahreszeit, am Ende der Regenzeit, so ist das reine Zeitverschwendung. Daher sind viele Baumpflanzungsprojekte gescheitert, eben auch weil sie projektbasiert waren.

Bei Permatil verfolgen wir einen anderen Ansatz: wir übernehmen traditionelles Wissen zur Wiederherstellung natürlicher Wasserreservoirs. Diese Reservoirs heißen in unserer Sprache [Tetum] Debu, das bezeichnet auch einen schlammigen Bereich, in dem sich Wasserbüffel suhlen. Mit Teichen lässt sich Wasser, das ansonsten die Hänge hinab über die Flüsse ins Meer schießt, am schnellsten ansammeln und halten. Indem wir viele künstliche Reservoirs, Terrassen und Wehre in den bergigen Regionen anlegen, sammeln wir das Wasser und tanken das Erdreich wieder damit auf. Wir zeigen den Gemeindemitgliedern, wie sie bestimmte Baumarten erkennen, die sich zur Aufforstung eignen, da sie zum Schutz der Wasserquellen und der lokalen Ökologie beitragen. Wir reduzieren damit die Erosion und auch die Risiken von Erdrutschen.

Später beleben sich die Quellen und Bäche wieder, als ob sich das ganze Land aus sich selbst heraus regeneriert. Verfügt das Land über genügend Feuchtigkeit, keimen die Samen, sprießen Pflanzen aus dem Boden, ohne dass sie angepflanzt wurden. Die Vegetation erholt sich. Deshalb empfehlen wir dringend, im ganzen Land ‚Wasser anzupflanzen‘.

Lass uns noch mal etwas in der Geschichte zurückgehen. Wie und warum kam es zur Gründung von Permatil?

Permatil steht für Permakultura Timor Lorosa’e. Permakultur ist eine große, globale Bewegung, die 1999 von dem Australier Steve Grant nach Timor-Leste gebracht wurde. Er kam direkt nach dem Referendum für die Unabhängigkeit und suchte nach interessierten Leuten. So traf er auf mich. Ich war in den 1990er Jahren aktiv in der Student*innenbewegung und studierte in Dili Agrarwissenschaften und Tierhaltung. Doch was an der Universität gelehrt wurde, fand ich lokal nicht anwendbar. Es war ganz auf konventionelle Landwirtschaft hin ausgerichtet. Die Mehrheit der Bevölkerung in Timor-Leste sind jedoch Bäuer*innen, die weitgehend für die Selbstversorgung und nicht für den Markt anbauen.

Doch durch den starken Einfluss der Grünen Revolution zu dieser Zeit, eingeführt von der indonesischen Regierung, war der Druck auf die Bäuer*innen, chemische Düngemittel, Pestizide und hybrides Saatgut zu akzeptieren, gewachsen. Damit verstärkte sich auch die Abhängigkeit von der Technologie, von Traktoren und ähnlichem Gerät. Die Menschen verloren allmählich ihr traditionelles Wissen. Zusammen mit anderen Studierenden, hatten wir 1997 eine Gruppe zu ökologischer Landwirtschaft gegründet, der ich vorstand.

Von Permakultur hatte ich zuvor nie gehört. Als Steve uns das Konzept vorstellte, erkannte ich, dass es nicht weit entfernt vom traditionellen Wissen in Timor-Leste ist. Ich habe es angepasst und als timoresische Permakultur übernommen. Das führte 2000/2001 zur Gründung von Permatil.

Wie gewinnt ihr die Gemeinden für nachhaltige Wasserwiederherstellung und Wassermanagement?

Wir binden junge Menschen in unser Programm mit ein, sprechen sie zu Landwirtschaft und Umweltthemen über die Jugendcamps, die wir durchführen, an. 70 Prozent der Bevölkerung von Timor-Leste ist unter 35 Jahre alt. In den Jugendcamps erhalten sie das Wissen zu Permakultur als nachhaltige Landnutzung. Sie bringen das Wissen zu ‚Wasser anpflanzen‘, Agroforstwirtschaft und Gartenbau in ihre Gemeinden setzen es dort um und tragen es weiter. Permatil hat in den letzten 15 Jahren erfolgreich mit Gemeinden und der Jugend im ländlichen Raum gearbeitet. Wir haben über 500 Quellen wieder zum Leben erweckt.

Auf Rat von internationalen Expert*innen hat die Regierung von Timor-Leste sehr viel Geld in die Mechanisierung der Landwirtschaft investiert. Bewirkt euer Fokus auf Gemeinschaft und indigenem Wissen inzwischen ein Umdenken?

Seit der Unabhängigkeit sind nicht nur in der Landwirtschaft, sondern vor allem im Bereich Wasser Millionen von Dollars geflossen. Ausgebaut wurde die Wasserinfrastruktur mit Bewässerungssystemen, Tanks und Rohrleitungen. Es wurde aber vergessen, die flussaufwärts gelegenen Gebiete, die Ökosysteme in den Bergen zu restaurieren. Die Programme sind vielerorts gescheitert, weil sie sich nicht mit den wichtigsten Problemen befasst haben. Sie haben im ganzen Land viele Bauruinen hinterlassen. Permatil, als eine lokale Organisation, versucht, die Lücke zu schließen.

Im Wassersektor können wir derzeit einen Paradigmenwechsel bei vielen Akteuren, auch bei den internationalen Agenturen, beobachten. Viele Jahre haben sie sich fast ausschließlich auf die Infrastruktur konzentriert. Sie fangen an, unseren Weg zu beschreiten. In der Landwirtschaft jedoch hat sich noch nichts geändert, weil so viel Einfluss von außen kommt. Es herrscht die Vorstellung, Landwirtschaft müsse im großen Stil betrieben werden, anstatt sich mit der kleinen, familiär geführten Landwirtschaft zu befassen. Jedes Investment ist in allererster Linie marktorientiert auf den Export ausgerichtet. Es ernährt die Menschen im Land nicht. Das System wird ausgerichtet auf den Anbau kommerzieller Nutzpflanzen. Es fußt auf dem Einsatz von Traktoren, chemischem Dünger und Pestiziden. Die Gemeinden werden abhängig und sind heute marginalisierter denn je. Das ist das Versagen der Landwirtschaftspolitik.

Wir bei Permatil sprechen dies an, wohl wissend, dass wir die Landwirtschaftspolitik nicht groß beeinflussen werden. Stattdessen gehen wir den Weg über das Ministerium für Bildung. Das Bildungsministerium hat unser Programm ‚Permakultur in Schulen‚ anerkannt und in den nationalen Lehrplan für die Grundschulen aufgenommen. In einem nächsten Schritt wollen wir die höheren Klassenstufen einbeziehen. Die Schüler*innen lernen, Schulgärten nach dem Konzept von Permakultur anzulegen und bekommen so Wissen zu Ernährung, Klima und Wasser vermittelt.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Monika Schlicher

Indonesien/Timor-Leste: Felix K. Nesi erzählt in seinem Roman „Die Leute von Oetimu“, wie Gewalt und Konflikte während der Ära Suharto seine Heimat geprägt haben.

Der vielfach ausgezeichnete Debütroman von Felix K. Nesi „Die Leute von Oetimu“ spielt in einem fiktiven Dorf im indonesischen Westtimor an der Grenze zu Timor-Leste. Die Lebensgeschichten der Protagonisten sind eng mit der kolonialen Vergangenheit und den komplexen politischen Umbrüchen Indonesiens verwoben. Nesi verknüpft auf gelungene Weise nüchterne Beschreibung und Humor. Die Veröffentlichung seines Romans in deutscher Sprache, führte ihn im November 2024 zu Lesungen nach Berlin, Köln und Basel.

südostasien: Wie waren die Reaktion in Indonesien und Timor-Leste auf den Roman?

Felix K. Nesi: Aus Timor-Leste gab es noch keine größeren Reaktionen. Ich vermute, dass es das Buch weder in Buchläden noch woanders zu kaufen gibt. Es fehlen die Vertriebsmöglichkeiten. Freund*innen, die dort leben und das Buch gelesen haben, waren davon aber sehr angetan. In Indonesien wurde mein Roman sehr gut aufgenommen. Noch als Manuskript hat ihn der Kunstrat Jakarta 2018 als besten Roman des Jahres ausgezeichnet. Weitere Preise folgten, etwa 2021 vom indonesischen Kulturministerium. Die Auszeichnungen helfen dabei, Aufmerksamkeit für das Buch mit seinen kritischen Inhalten über die Suharto-Zeit zu schaffen.

Es gibt nur wenige literarische Bücher, die Geschichten aus Timor erzählen – ob aus dem Westen oder Osten der geteilten Insel. Meine oder auch die nachfolgende Generation scheinen viele Ereignisse der jüngeren Geschichte kaum kritisch zu betrachten. Viele sind richtiggehend geschockt, wenn sie hören, was ich zu berichten habe, und können gar nicht glauben, was in Timor passiert ist. Bei Lesungen und Diskussionen an Universitäten treffe ich immer wieder auf Studierende, die mir entgegenhalten, was ich im Buch erzähle, stimme doch gar nicht. Unhinterfragt wird das Narrativ der Regierung übernommen, man habe in Osttimor die Kommunisten vertrieben und das Land aufgebaut. Wenn ich sie dann nach Belegen dazu frage, heißt es meist ausweichend, man wolle sie nachliefern.

Wie haben Sie von den Ereignissen in Portugiesisch-Timor 1974/1975 erfahren und wie wird an die Kolonialzeit erinnert?

Meine Eltern und andere Angehörige der älteren Generation haben viel davon erzählt: vom Einmarsch des indonesischen Militärs in Osttimor und wie sie die westtimoresische Bevölkerung rekrutiert haben, um gegen die Fretilin (Frente Revolucionária de Timor-Leste Independente = Revolutionäre Front für die Unabhängigkeit von Osttimor) zu kämpfen. Von der Nelkenrevolution und den Ereignissen in Portugal war nur wenig bekannt.

Die Kolonisierung durch Portugal und die Niederlande ist Teil der Geschichte der Insel Timor und des gesamten Archipels. Portugal spielte dabei für uns in Westtimor keine so große Rolle. Zur Staatsdoktrin in Indonesien gehört der Hass auf die Kolonialmächte Niederlande und Japan. In Filmen zum Beispiel werden sie als böse Menschen dargestellt, die Indonesier*innen hingegen als Opfer. Es ist daher sehr interessant zu sehen, dass Indonesien sich seit Jahrzehnten selbst kolonialistisch verhalten hat: Wie die Regierung mit der Macht des Militärs in Timor-Leste oder in Papua vorgegangen ist und immer noch vorgeht.

In Timor-Leste ist die Haltung zur Kolonialmacht anders: Die Regierung bemüht sich sehr um einen Dialog und um Versöhnungsprozesse mit Indonesien, von dem man wirtschaftlich stark abhängig ist. Indonesien scheint wegen der Kolonialverbrechen, die Suhartos Militär dort während der Besatzungszeit begangen hat, nicht bei allen verhasst zu sein.

Wie hat sich die Beziehung zwischen Ost- und Westtimor mit der Loslösung von Timor-Leste entwickelt?

In Osttimor lebten viele Indonesier*innen aus Java und Ost-Indonesien. Als sich Osttimor 1999 durch ein Referendum lossagte, sind viele von ihnen nach Westtimor geflohen, obwohl sie nicht persönlich in den Krieg verwickelt waren. Heute ist die Situation entspannt und die Beziehungen an der Grenze recht gut. Für die Einheimischen wird die Grenze als eine durchlässige Linie empfunden, Menschen überqueren sie täglich. Zum Beispiel bringen die Bauern auf der indonesischen Seite ihre Ernte oft zu einem nahen gelegenen Markt auf der osttimoresischen Seite, weil sich die Waren dort einfacher verkaufen lassen.

Die militärischen Grenzschutzbeamten sind in der Regel recht locker und nicht allzu streng mit den Gemeinden an der Grenze. So ist es auch schon vorgekommen, dass eine alte Person auf der indonesischen Seite verstorben ist, aber ihre Beerdigung in Timor-Leste stattfand, weil sie zu einer Familie gehörte, deren Mitglieder auf beiden Seiten der Grenze leben. Trauernde, die von der indonesischen Seite kamen und zur Beerdigung gehen wollten, konnten einfach ihre Ausweise (KTP, Kartu Tanda Penduduk) am Grenzposten abgeben, die Grenze überqueren, um an der Beerdigung teilzunehmen, und dann auf dem Rückweg ihre Ausweise wieder abholen. [In der Regel ist ein Einreisevisum vorgeschrieben, Anm. der Red.]

Die kolonialen Mächte brachten das Christentum in den malaiischen Archipel. In Ihrem Roman kritisieren Sie die Institution Katholische Kirche deutlich. Gleichzeitig erkennen Sie aber auch die positive Rolle der Kirche an, die die Menschen in Ostindonesien im Bildungs- und Gesundheitsbereich unterstützt. Woran machen Sie Ihre Kritik fest?

Ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen, und ich mag den Katholizismus sehr. Die katholische Kirche ist eine machtvolle Institution und sehr gut organisiert, bis hin zu den kleinsten Einheiten der Gemeinden. Sie ist oft effektiver und besser aufgestellt als die kommunale Verwaltung. Doch die Kirche hat ihre Macht nur selten genutzt, um die dringenden Probleme der Gesellschaft direkt anzugehen. Dabei hätte sie so vieles im Sozialen bewirken können. Stattdessen beschäftigt sich die Kirche nur mit Dingen wie Spendengeldern, mit Regeln und Vorschriften – und erschweren damit das Leben der Menschen manchmal sogar.

Viele Menschen sind frustriert und von der Kirche enttäuscht, aber sie trauen sich nicht, dies offen anzusprechen und flüstern nur hinter dem Rücken der Amtsträger. Also dachte ich, jemand muss diese Kritik an der Kirche äußern und tat dies in der Hoffnung, dadurch neue Diskussionen anzustoßen. Wenn das bereits andere Leute getan hätten, müsste ich es vielleicht nicht tun.

„Die Leute von Oetimu“ ist eine Auseinandersetzung mit dem Kolonialismus. Bei ihrer Lesung beschrieben Sie die koloniale Grundhaltung mit: „Sie sind dümmer als wir, also sollten wir in der Lage sein, Macht über sie auszuüben“ („mereka ini lebih bodoh daripada kita, jadi kita bisa kuasai saja mereka“). Wer vertritt diese Ansicht? Wie zeigt sich diese Einstellung speziell in Indonesien und Timor-Leste?

Das Zitat war keine Anspielung auf eine bestimmte Person. Aber ich stelle mir immer vor, dass Kolonialisten genauso denken, etwa die Regierung in Jakarta gegenüber den Menschen außerhalb Javas, wie auch gegenüber Osttimor. Vielleicht hatten nicht alle schlechte Absichten – doch zumeist war die Motivation, andere Menschen „zu verbessern“, immer auch gepaart mit dem klaren Ziel, sie zu dominieren und auszunutzen. Rechtfertigend sagen sie dann: „Oh, diese Leute sind dumm, wir bemitleiden sie, lasst uns dorthin gehen und ihr Leben besser machen.“ Ohne den lokalen Kontext zu verstehen, versuchen sie, die Dinge für uns nach ihren Anschauungen zu verändern. Aber was verbessern sie damit wirklich?

Früher hatten wir zum Beispiel viele verschiedene Arten von Grundnahrungsmitteln in Westtimor. Jetzt muss jeder Reis essen. Es ist mittlerweile Standard, dass zu jeder Mahlzeit Reis gehört. Etwas anderes wird von vielen gar nicht in Erwägung gezogen.

Oder wie damals die Niederländer, die uns kolonisierten: Sie wollten uns „entwickeln“. Aber sie hielten die Einheimischen für unzivilisiert und dachten, ihr eigener Weg sei der beste. Am Ende plünderten sie uns also gleich zweimal. Sie haben nicht nur unsere natürlichen Ressourcen ausgebeutet, sondern uns auch Veränderungen aufgezwungen, die weder unserer Kultur noch unseren Traditionen entsprachen. Die in den Dörfern seit Jahrhunderten entwickelten Weisheiten wurde abgewertet, überdeckt und schlussendlich vieles ausgelöscht.

Welche Rolle kann Ihrer Meinung nach die Literatur dabei spielen, für noch heute existierende koloniale Denkmuster zu sensibilisieren?

Romane sollen die Leser*innen unterhalten und gleichzeitig neue Perspektiven aufzeigen, den Blick der Menschen weiten. Das wäre der Idealzustand. Ich glaube, dass die Literatur in unterschiedlicher Weise auf die Leser*innen einwirkt. Obwohl es in „Die Leute von Oetimu“ um Kolonialismus geht, gibt es weitere Erfahrungsebenen: Manche verstehen das Buch vielleicht als Liebesroman, als Kriminalgeschichte oder anderes. Meine Hoffnung ist dennoch, dass meine Leser*innen in der Lage sind, das größere Bild zu erkennen. Wer weiß, ob sich dadurch nicht auch etwas in ihren Denkmustern ändert.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen und Indonesischen von: Monika Schlicher und Nelden Djakababa Gericke

Malaysia: Koloniale Einflüsse und das Erbe von Widerstandsbewegungen prägen den kulturellen Diskurs bis heute, so Historikerin Amrita Malhi im Interview.

Malaysias Kulturen, Religionen und ethnische Gruppen sind stark von seiner kolonialen Vergangenheit und dem Streben nach einer postkolonialen Identität geprägt. Nachdem der Staat 1957 die Unabhängigkeit erlangte, stand er vor der Herausforderung, die Interessen und Identitäten der drei größten ethnischen Gruppen – Malai*innen, Chines*innen und Inder*innen – in Einklang zu bringen.

Zugleich wurde eine nationale Identität gefördert, in deren Mittelpunkt die malaiische Kultur und der Islam stehen. Die Betonung der malaiischen Sprache als Nationalsprache und des Islam als offizieller Religion (für die Malai*innen) durch den Staat spielt dabei eine Schlüsselrolle. Dies wurde durch politische Maßnahmen wie die Neue Wirtschaftspolitik (NEP) von 1971, die auf die Verbesserung der sozioökonomischen Stellung der Malai*innen (bumiputera = „Söhne der Erde“) abzielt, verstärkt.

Es gibt nicht DIE postkoloniale Identität in Malaysia. Jede ethnische Gruppe pflegt ihre eigenen kulturellen und religiösen Praktiken, was zu einer multikulturellen, aber manchmal fragmentierten nationalen Identität führt. Amrita Malhi erklärt, wie historische Narrative aktuelle Debatten über kulturelle Identität prägen, wie traditionelle Praktiken wiederbelebt werden und welche Risiken nationalistische Geschichtsinterpretationen bergen. Mit ihren Einsichten schlägt sie eine Brücke zwischen Malaysias kolonialer Vergangenheit und seiner komplexen Gegenwart und bietet eine kritische Perspektive auf die Herausforderungen und Chancen einer wirklich inklusiven postkolonialen Identität.

südostasien: Wie verstehen Sie die postkoloniale Identität und das kulturelle Erbe in Malaysia?

Amrita Malhi: Seitdem UMNO [„United Malays National Organisation“, ehemalige Regierungspartei, d.R.] 2018 aus dem Zentrum der malaysischen Politik verdrängt wurde, hat sich eine lebhafte Debatte über postkoloniale Identität und kulturelles Erbe entwickelt. Vorher wurde diese Diskussion stark von UMNOs Dominanz geprägt. Nun füllen neue, manchmal polarisierende Perspektiven das entstandene Vakuum.

Einige Historiker*innen argumentieren, dass nicht-malaiische oder nicht-muslimische Einflüsse in Malaysia Überbleibsel der britischen Kolonialherrschaft seien und unterdrückt werden müssten, um eine echte Dekolonisierung zu erreichen. Andere wiederum betonen, dass die malaysische Gesellschaft nur gedeihen kann, wenn sie die Wechselwirkungen zwischen der malaiisch-muslimischen Kultur und anderen Einflüssen anerkennt und fördert.

Diese Debatte spiegelt größere globale Herausforderungen wider, wie den Klimawandel, geopolitische Konflikte und die sozialen und wirtschaftlichen Auswirkungen von Covid-19. Diese Themen erfordern Zusammenarbeit und eine Anerkennung der vielfältigen kulturellen und historischen Landschaft Malaysias.

Wie würden Sie Ihre eigene kulturelle Identität beschreiben?

Ich wurde in Malaysia geboren und lebe seit meiner Kindheit in Australien. In den späten 1990er Jahren entschied ich mich, Süd- und Südostasienwissenschaften zu studieren. Ich absolvierte ein Studium der Asienstudien parallel zu einem Bachelor of Arts und einer Promotion in asiatischer Geschichte.

Das Leben zwischen zwei Kulturen hat meine Perspektive geprägt. Das Feld der „Asienstudien“ in Australien war in den 1990er Jahren von weißen, enthusiastischen Narrativen dominiert, die mir fremd erschienen. Meine Sichtweise ist von innen heraus geprägt, mit einer Mischung aus asiatischer und australischer Identität.

Ich setze mich kritisch mit Orientalismus und kulturellem Nationalismus auseinander, die postkoloniale Diskurse oft vereinfachen, besonders im diasporischen Kontext. Einige dekoloniale Ansätze konzentrieren sich auf Nostalgie und kulturellen Nationalismus, die jedoch auch populistische Agenden fördern können. Meine Arbeit versucht, Asiens Komplexität zu erfassen, ohne die Vergangenheit zu romantisieren, und eine differenzierte Sichtweise auf postkoloniale Fragestellungen zu bieten.

Welche Rolle spielen koloniale Einflüsse in Ihrer Wahrnehmung von kultureller Identität?

Menschen wie ich existieren, weil koloniale und neokoloniale Mächte die Region neu geformt haben. Diese Einflüsse sind internalisiert; sie haben uns geprägt.

Postkoloniale Identität bedeutet nicht, die Vergangenheit zu verleugnen, sondern anzuerkennen, wie stark koloniale Geschichten unsere heutigen Realitäten prägen.

Ungleichheit und globale Ungerechtigkeit sind tief in kolonialen Strukturen verwurzelt. Deshalb ist es entscheidend, diese historischen Einflüsse zu verstehen, um eine gerechtere Zukunft zu schaffen. Wir können diese Einflüsse nicht einfach beseitigen; wir müssen uns damit auseinandersetzen, wie sie unsere Identität und Gesellschaft weiterhin beeinflussen, um gemeinsam eine neue Zukunft zu gestalten.

Wie haben koloniale Einflüsse die malaysische Gesellschaft und ihre kulturelle Identität geprägt?

Der Kolonialismus führte das Konzept der „Rasse“ ein, das bis heute das öffentliche Leben in Malaysia dominiert. Ethnische Kategorien wurden genutzt, um Menschen zu spalten und gesellschaftliche Rollen, Verhaltensweisen und Erwartungen zu formen. Diese Konstrukte bestehen fort und beeinflussen, wie Malaysier*innen miteinander umgehen.

Während viele Malaysier*innen die Vielfalt der Nation feiern und starre rassische Trennlinien ablehnen, perpetuieren andere koloniale „Rassenideologien“, getarnt als „Dekolonisierung“. Filme wie „Mat Kilau“ propagieren die Idee, dass der antikoloniale Widerstand ausschließlich Sache malaiischer Muslime und Muslima war und ignorieren dabei die Beiträge anderer Gemeinschaften. Diese Narrative reproduzieren koloniale Spaltungen und zeigen, wie schwer es ist, britische „Rassentheorien“ zu überwinden, ohne sie in neuer Form wiederzugeben.

Welche traditionellen Praktiken oder Rituale wurden in der postkolonialen Ära wiederbelebt oder neu interpretiert?

Filme wie „Mat Kilau“, der erfolgreichste Film Malaysias, haben kulturelle Wiederbelebungen angeregt, etwa das Tragen des Tanjak (Kopfbedeckung). Obwohl diese Praxis nicht per se chauvinistisch ist, wurde sie zunehmend mit nationalistischen Agenden verknüpft.

Die Wiederbelebung solcher kulturellen Praktiken, oft im Kontext antikolonialer Gefühle, kann sowohl die kulturelle Identität stärken als auch exkludierende Vorstellungen davon fördern, wer zu Malaysia gehört. Nationalistische Narrative stellen historische Figuren und Ereignisse selektiv dar, um ihre Agenda zu stützen. Die Herausforderung besteht darin, diese Bewegungen kritisch zu hinterfragen, damit sie nicht andere kulturelle Beiträge marginalisieren.

Meine Arbeit zu den Aufständen in Terengganu und Pahang zeigt, dass diese durch temporäre Koalitionen unterschiedlicher Interessengruppen getragen wurden, was simplen nationalistischen Interpretationen widerspricht. Diese Komplexität geht in nationalistischer Geschichtsschreibung oft verloren.

Wie sehen Sie die zukünftige Entwicklung der malaysischen kulturellen Identität im Kontext globaler und postkolonialer Herausforderungen?

Angesichts des Aufstiegs Asiens und der zunehmenden geopolitischen Spannungen in der Region steht Malaysia vor Fragen wie dieser: Welchen Wert hat es, koloniales Wissen zu dekonstruieren, und was sollte an dessen Stelle treten?

Die Möglichkeit, eine wirklich progressive und integrative Identität zu schaffen, hängt davon ab, ob Malaysia sich über koloniale Denkmuster hinausentwickeln kann. Nur durch inklusive Ansätze kann das Land eine gerechtere kulturelle Identität aufbauen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Charlotte Mei Yee Chin

Timor-Leste: Anlässlich des Papst-Besuchs 2024 kritisiert Josh Trindade die kulturelle, spirituelle und identitätsbezogene Kolonisierung.

Im September 2024 besuchte Papst Franziskus Timor-Leste. Es war ein Ereignis, das seinesgleichen sucht. Über 600.000 Gläubige feierten mit ihm eine Messe unter freien Himmel. In seiner Rede betonte Papst Franziskus die „Inkulturation des Glaubens und Evangelisierung der Kultur“: Das Christentum, das in Asien entstand, sei durch europäische Missionare bis in diese entferntesten Ausläufer des Kontinents vorgedrungen und zeuge so von seiner universalen Berufung und seiner Fähigkeit, sich mit den unterschiedlichsten Kulturen in Einklang zu bringen, die durch die Begegnung mit dem Evangelium zu einer neuen, höheren und tiefgründigeren Synthese fänden.

Von „katholischer Kolonialisierung der timoresischen Kultur“ spricht der Anthropologe Josh Trindade und fordert eine Entschuldigung von Papst Franziskus. Mit einem offenen Brief wandte er sich im Vorfeld des Besuchs an den Papst. Er wollte nicht nur seine Willkommensgrüße übermitteln, sondern auch einige kritische Aspekte der Einrichtung und Arbeitsweise der katholischen Kirche ansprechen – Aspekte, die die kulturelle und spirituelle Identität der Menschen in Timor-Leste zutiefst beeinträchtigt haben. Wie zum Beispiel die Zwangsassimilierung zur Zeit der Missionierung während der Kolonialherrschaft.

südostasien: Welche Bedeutung hatte der Besuch des Papstes für die Menschen in Timor-Leste?

Josh Trindade: Sein Besuch wurde seit vielen Jahren sehnlichst erwartet. Unser Land hat eine tiefe Verbindung zum Heiligen Stuhl. 98 Prozent der Bevölkerung bezeichnen sich als römisch-katholisch.

Die Menschen in Timor-Leste sind sehr dankbar für die Hilfe und den Schutz, die der Heilige Stuhl und die katholische Kirche im Laufe unserer Geschichte, insbesondere während der Kolonialzeit und der indonesischen Besatzung, geleistet haben. Dabei war eine der bedeutendsten Gesten der Unterstützung die Anerkennung der osttimoresischen Bischofskonferenz durch den Heiligen Stuhl als eigenständige Einheit innerhalb des Vatikans, getrennt von der indonesischen Bischofskonferenz. Diese Anerkennung war ein Leuchtfeuer der Hoffnung und hat unseren Kampf um Unabhängigkeit bestätigt. Die Beiträge der Kirche zum Gesundheits- und Bildungswesen werden ebenfalls zutiefst geschätzt.

In Ihrem offenen Brief thematisieren Sie dennoch eine intellektuelle Aneignung durch die Kirche. Worin besteht diese?

Die katholische Kirche hat intellektuelle Aneignung betrieben, indem sie sich indigene Begriffe wie „Maromak“ und „Maromak Oan“ zu eigen machte und sie in der christlichen Lehre zur Darstellung eines christlich-männlich-patriarchalischen Gottes umfunktionierte. Bei den Tetun Terik, der größten Ethnie Timors, bezieht sich „Maromak“ traditionell auf die Fruchtbarkeitsgöttin, eine zentrale Figur in ihrem spirituellen und landwirtschaftlichen Leben. In ähnlicher Weise ist „Maromak Oan“ der Titel des höchsten spirituellen Führers im Herrschaftsgebiet von Wehali, das vor der Ankunft der Europäer als rituelles Zentrum der Insel Timor diente. „Maromak Oan“ wird heute innerhalb der Kirche als Bezeichnung für Jesus Christus, also „Gottes Sohn“ verwendet.

Durch die Aneignung dieser Begriffe hat die Kirche das Glaubenssystem der Indigenen erheblich verändert und in den Schatten gestellt. Die spirituelle Landschaft wurde grundlegend neu definiert und die ursprünglichen Bedeutungen dieser Begriffe ausgelöscht. Die Kirche verschärfte die Situation noch, indem sie die Timoresen als „gottlose Wilde“ bezeichnete – ein Narrativ, das sich bis heute gehalten hat.

Dieses Erbe der Aneignung und Ausgrenzung hat nach wie vor tiefgreifende Auswirkungen. Der starke Einfluss der Kirche macht es schwierig, die Begriffe „Maromak“ und „Maromak Oan“ wieder im indigenen Kontext zu verwenden und in den schulischen Lehrplan aufzunehmen. So wirkt das historische Handeln der Kirche bis heute. Es behindert die Bemühungen, Kulturgut zu bewahren und lebendig zu halten.

In einem weiteren Punkt kritisieren Sie die Verwendung des Begriffs „Lulik“, den Sie als die Essenz des osttimoresischen Lebens und der Spiritualität beschreiben. Inwieweit fand hier eine Vereinnahmung und Aneignung statt?

Der Umgang der Kirche mit dem Begriff „Lulik“ verdeutlicht für mich ihre tief verwurzelte Heuchelei. Einerseits ermahnen die Kirchenführer die Gemeinden während der Sonntagsmesse und erklären: „Ihr dürft nicht an „Lulik“ glauben, ihr dürft „Lulik“ nicht verehren; das „Uma Lulik“ (Sakralhäuser) ist ein Ding des Teufels, des Satans, und ein Ort, an dem böse Geister angebetet werden.“ Diese Botschaft ist eindeutig: „Lulik“, das heilige Konzept, das die Grundlage der timoresischen Spiritualität bildet, wird als etwas mit den christlichen Lehren Unvereinbares verurteilt und verunglimpft.

In krassem Gegensatz zu dieser Verurteilung lassen sich die Kirchenführer selbst mit Titeln wie „Amu (Priester) Lulik“ oder „Nai Lulik“ (heiliger Herr) ansprechen. Das sind Titel, die die heilige Konnotation des Konzepts tragen, das sie anprangern. Diese Titel, die in der osttimoresischen Kultur mit Respekt und Ehrfurcht verbunden sind, werden von denselben Kirchenvertretern mit Stolz angenommen. Die Verwendung von „Lulik“ in ihren Titeln bedeutet einen tiefen Widerspruch: Während sie das Konzept öffentlich als heidnisch oder böse verurteilen, sonnen sie sich in der Ehre, die mit ihm verbunden ist.

Dieser Widerspruch ist nicht nur eine Frage der Semantik, sondern spiegelt die umfassende kulturelle und spirituelle Aneignung wider, die die Kirche praktiziert hat. „Lulik“, das ist nicht nur ein Wort, sondern es umfasst Glaubensvorstellungen, Praktiken und eine tiefe Verbindung mit dem Heiligen. Die selektive Verwendung des Begriffs durch die Kirche offenbart den Versuch, indigene Konzepte zu vereinnahmen und zu kontrollieren und sie gleichzeitig zu untergraben und zu dämonisieren.

Kolonialismus und Missionierung gingen vielfach Hand in Hand. Wie hat sich dies in Timor-Leste gezeigt?

Während der Zeit des portugiesischen Kolonialismus und der indonesischen Besatzung kollaborierte die katholische Kirche aktiv mit beiden Mächten und führte systematisch ein „Zwangsassimilierungsprogramm“ durch. Dieses Programm zielte darauf ab, den Osttimores*innen ihre indigene Identität zu nehmen und sie durch eine zu ersetzen, die den „zivilisatorischen“ Standards der Kolonisatoren entsprach. Eine der durchdringendsten und nachhaltigsten Auswirkungen dieses Programms ist die weit verbreitete Annahme portugiesischer Namen.

Während der Kolonialzeit weigerte sich die Kirche bei der Taufe kategorisch, indigene Namen zu akzeptieren. Sie bezeichnete sie als „unzivilisiert“, „wild“ oder „heidnisch“. Diese abwertenden Bezeichnungen wurden verwendet, um die Legitimität der kulturellen Identität der Menschen zu untergraben und sie zu zwingen, ihre angestammten Namen zugunsten von solchen aufzugeben, die von der Kirche und den Kolonialbehörden als akzeptabel angesehen wurden.

Welche Folgen hat das in der Gegenwart?

Die Auswirkungen dieses erzwungenen Assimilationsprogramms sind tiefgreifend. Viele Osttimores*innen tragen heute ganz selbstverständlich portugiesische Namen. Der Geschichte des Zwangs, der zur Annahme dieser Namen führte, sind sie sich oft gar nicht bewusst. Überdies hat die Stigmatisierung indigener Namen zu einem tiefsitzenden Schamgefühl geführt, das die Menschen dazu veranlasst, sich von ihren ursprünglichen Namen und damit auch von ihren kulturellen Wurzeln zu distanzieren. Diese verinnerlichte Scham zeigt die Wirksamkeit der Assimilationsstrategie der Kirche.

Die Rolle der Kirche in diesem erzwungenen Assimilationsprogramm verdeutlicht die komplexe und oft Komplizen-hafte Beziehung zwischen religiösen Institutionen und Kolonialmächten. Indem sie Hand in Hand mit den Kolonialherren arbeitete, förderte die Kirche nicht nur die Verbreitung des Christentums, sondern trug auch zur kulturellen Beherrschung und Unterwerfung der osttimoresischen Bevölkerung bei. Das Erbe dieser Zusammenarbeit prägt unsere Gesellschaft bis heute, da die Überbleibsel der Kolonialpolitik in Form von Namen, kulturellen Praktiken und Identitäten fortbestehen, die durch die jahrhundertelange Zwangsassimilation unauslöschlich verändert worden sind.

Wie sollte die katholische Kirche mit diesen Aspekten ihrer Geschichte der Missionierung umgehen? Was wären aus ihrer Sicht nötige Schritte?

Angesichts des oben skizzierten historischen Kontextes ist es offensichtlich, dass die Kirche eine bedeutende Rolle bei der kulturellen, spirituellen und identitätsbezogenen Unterdrückung des timoresischen Volkes gespielt hat. Ich finde es unerlässlich, dass die Kirche ihre Rolle bei diesen historischen Ungerechtigkeiten anerkennt. Die Kirche schuldet uns eine förmliche Entschuldigung, nicht nur für ihre Handlungen während der Kolonialzeit, sondern auch für die anhaltenden Auswirkungen dieser Handlungen auf die osttimoresische Identität und Kultur.

Eine Entschuldigung von höchster kirchlicher Ebene wäre ein starkes Zeichen der Versöhnung und des Respekts. Es würde unsern kulturellen Verlust anerkennen. Es wäre einer erneuerten Beziehung förderlich, die auf gegenseitigem Respekt, Verständnis und einer echten Wertschätzung des reichen kulturellen Erbes von Timor-Leste beruht.

Welche Reaktionen haben Sie auf den Brief erhalten?

Ich hatte mit Kritik, Gegenreaktionen oder sogar Drohungen von Seiten der Osttimoresen gerechnet, aber überraschenderweise ist nichts davon eingetreten. Die wenigen Antworten, die ich erhielt, waren positiv und unterstützend. Ich denke, der Grund dafür ist, dass das, was ich in dem Brief vorgebracht habe, die Lebenserfahrung Vieler während der Kolonialzeit widerspiegelt. Ich hätte erwartet, dass der Brief eine Debatte und Diskussionen zu diesem Thema auslösen würde. Aber das ist bislang noch nicht geschehen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Monika Schlicher

Malaysia: Historian Amrita Malhi explores how colonial influence and the legacy of resistance movements shape society and cultural discourse.

Malaysia’s cultures, religions and ethnic groups are strongly influenced by its colonial history and the search for a postcolonial identity. After gaining independence in 1957, the Malaysian state faced the challenge of reconciling the interests of its three largest ethnic groups: Malays, Chinese-Malaysians and Indian-Malaysians.

At the same time, it promoted a national identity based on Malay culture and the Islamic religion. Key measures were the emphasis on the Malay language as the national idiom and Islam as official religion (for Malays). This was further reinforced through political measures such as the New Economic Policy (NEP) in 1971, which aimed to improve the socio economic position of the Malays (bumiputera = “sons of the soil”)

There is no ONE postcolonial identity in Malaysia. Each ethnic group fosters its own cultural and religious practices. This results in a multicultural, but sometimes fragmented national identity. Amritha Malhi discusses how historical narratives shape present-day debates about cultural identity, the revival of traditional practices, and the risks of nationalist interpretations of history. Dr. Malhi’s insights bridge Malaysia’s colonial past and its complex present, offering a critical perspective on the challenges and possibilities of a truly inclusive postcolonial identity.

südostasien: How do you understand postcolonial identity and cultural heritage in Malaysia?

Amrita Malhi: Since UMNO [“United Malays National Organisation”, former ruling party, editor’s note] was ousted from the centre of Malaysian politics in 2018, a lively debate has emerged about postcolonial identity and cultural heritage. Before, UMNO’s dominance heavily shaped these discussions. Now, new, sometimes polarizing views are filling the void.

Some historians argue that non-Malay or non-Muslim influences in Malaysia are legacies of British colonialism and must be suppressed to achieve true decolonisation. Others argue that Malaysian society should embrace interdependencies between Malay-Muslim culture and other influences.

This debate reflects broader global challenges, such as climate change, geopolitical conflicts, and Covid-19’s socio-economic impacts. These issues demand collaboration across Malaysia’s diverse cultural and historical landscapes.

How would you describe your own cultural identity?

I was born in Malaysia and have lived in Australia since I was a child. In the late 1990s I chose to study South and Southeast Asian Studies. I completed an Asian Studies degree alongside a Bachelor of Arts and a PhD in Asian History.

Living between two cultures has influenced my perspective. The „Asian Studies“ field in Australia during the late 1990s, dominated by a white, enthusiastic narrative, felt alien to me. My perspective has always been shaped by viewing Asia from within, and the intertwining of Asian and Australian identity.

I engage critically with both Orientalism and cultural nationalism, which tend to oversimplify postcolonial discourse, especially in the diasporic context. While some decolonial approaches focus on nostalgia and cultural nationalism, they can also serve populist agendas. My work aims to recognize Asia’s complexities without romanticizing its past, and seeks to provide a more nuanced understanding of postcolonial issues.

What role do colonial influences play in your perception of cultural identity?

People like me exist because colonial and neocolonial powers reshaped the region. These influences are internalized; they’ve shaped who we are today. Postcolonial identity isn’t about rejecting the past but recognizing how deeply colonial histories continue to shape our present realities.

Inequality and global injustice are deeply rooted in colonial structures. Therefore, it is crucial to understand these historical influences for building a more equitable future. We can’t simply purge these influences; we must come to terms with how they continue to affect our identity and society, in order to shape a new future together.

How have colonial influences affected Malaysian society and its cultural identity?

Colonialism introduced the concept of „race,“ a notion that continues to dominate Malaysian public life. Racial categories were used to divide people and shape societal roles, behaviours, and expectations. These constructs have remained in place and continue to influence how Malaysians relate to one another.

While many Malaysians embrace the nation’s diversity and reject rigid racial divides, others perpetuate colonial racial ideologies, disguised as „decolonization“. Films like Mat Kilau promote the idea that anti-colonial resistance was solely the domain of Malay Muslims, ignoring the contributions of other communities. This narrative reproduces colonial-era divisions, showing how difficult it is to dismantle British race theory without reproducing it in new forms.

What traditional practices or rituals have been revived or reinterpreted in the postcolonial era?

Films like Mat Kilau, Malaysia’s highest-grossing film, have sparked cultural revivals, such as the wearing of the tanjak (headgear). While this practice isn’t inherently chauvinistic, it has become increasingly associated with nationalist agendas.

The revival of these cultural practices, often tied to anti-colonial sentiment, can both strengthen cultural identity or contribute to exclusionary ideas of who belongs to Malaysia. This is evident in the selective depiction of historical figures and events by certain nationalist narratives to support their agenda. The challenge is to critically engage with these movements to ensure that they don’t marginalize other cultural contributions.

My work on the uprisings in Terengganu and Pahang illustrates how temporary coalitions formed to drive them, challenging simplistic nationalist interpretations. These uprisings were complicated interactions between many varied interest groups, and drew on many sources. Their stories are often misrepresented in nationalist narratives.

How do you see the future development of Malaysia’s cultural identity in the context of global and postcolonial challenges?

Malaysia faces many critical questions about its cultural identity, especially in light of Asia’s rise and the increasing geopolitical tensions in the region. A key question that arises is: What is the value of deconstructing colonial knowledge? And perhaps more importantly, what should replace it?

At what point does Malaysia move beyond these colonial frameworks and constructs, allowing for a more inclusive and progressive identity to emerge? The country can only develop a fair cultural identity through inclusive approaches.

Interview by Charlotte Mei Yee Chin

Südostasien/Deutschland: Gründungsmitglied Frithjof Schmidt blickt zurück auf die Anfänge der südostasien. Bis heute ist er Leser und engagiert sich für die Region.

südostasien: Du warst Mitte der 80er Jahre Gründungsmitglied der „Südostasien-Informationen“ (später: südostasien) und Teil der Südostasien Informationsstelle, die die Zeitschrift herausgab. Welche Absicht war mit der Publikation verbunden?

Frithjof Schmidt: Die frühen achtziger Jahre waren in Fragen der Nord-Süd Beziehungen stark durch die Dritte-Welt-Solidaritätsbewegungen geprägt. In Deutschland lag der Fokus stärker auf Lateinamerika, Afrika und dem Nahen Osten als auf Asien. Es gab bewegungsorientierte Informationsstellen zu diesen Regionen, die die Sicht von Befreiungsbewegungen und demokratischen Nicht-Regierungsorganisationen (NROs) in die deutsche Öffentlichkeit vermittelten.

Unsere Idee war es, eine solche Informationsstelle auch für die Länder Südostasiens aufzubauen: Gemeinsam mit Solidaritätsgruppen für einzelne Länder dieser Region Informationsmaterial und Publikationen – so genannte Graue Literatur – in einer Art alternativen Bibliothek zugänglich zu machen.

Auf dieser Basis ging es darum, in einer deutschsprachigen Zeitschrift die aktuellen Entwicklungen in Südostasien aus Sicht dortiger NRO, Aktionsgruppen, Gewerkschaften und Parteien darzustellen und ihnen hier eine Stimme zu geben. Dazu sollten wissenschaftlich fundierte Analysen neokolonial geprägte wirtschaftliche und politische Beziehungen kritisieren.

Insbesondere war es auch Ziel, die Unterstützung von autoritären und diktatorischen Regierungen in Südostasien durch die deutsche Regierung zu enthüllen und anzugreifen. Zielgruppe in Deutschland waren insbesondere Menschen, die sich der Nord-Süd-Solidarität verpflichtet sahen und sich für die Region interessierten.

Wie sah das Tagesgeschäft der Redaktion damals praktisch aus, bevor es e-Mail und Whatsapp gab? Wie habt ihr Themen recherchiert und zu Autor:innen Kontakt gehalten?

Im Zentrum der Redaktionsarbeit stand neben der systematischen Auswertung diverser Publikationen der Kontakt und Dialog mit Autor:innen, Aktivist:innen und Journalist:innen in der Region.

Die Kommunikationsrevolution durch die Nutzung der ersten PC war in vollem Gange und interessanterweise bei den meisten Partner:innen in Südostasien bereits fester Bestandteil ihrer Arbeit. Wir lernten von ihnen, was ein Modem ist und wie elektronische Kommunikation via Telefonleitung den langsamen Postweg ersetzen kann.

Wir lernten auch, dass Computer abstürzen können und ein halbes Zeitschriften-Layout dabei spurlos verschwindet. Das alles zu einem Zeitpunkt, wo etwa in der grünen Bundestagsfraktion in Bonn sehr grundsätzlich gestritten wurde, ob überhaupt Computer im Büro benutzt werden dürften oder sollten.

Wie präsent war die Region Südostasien damals in der medialen Berichterstattung?

In den achtziger Jahren gab es meist nur eine selektive und begrenzte Berichterstattung der Medien. Selten ging es dabei um die gesamte gesellschaftliche und politische Entwicklung eines Landes.

Es gab intensivere Wirtschaftsberichterstattung unter dem Stichwort „neue internationale Arbeitsteilung“ über erste Industrieverlagerungen aus Europa nach Südostasien – Singapur, Malaysia Thailand, Indonesien Philippinen, Vietnam – sowie über den Zugang zu Rohstoffen durch Abkommen zwischen der damaligen Europäischen Gemeinschaft und ASEAN. Auch Auswüchse des Massentourismus – Stichwort „Sextourismus“ – spielten medial eine größere Rolle. Seltener wurde über bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen Oppositionskräften und meist autoritären Regierungen berichtet wie in Thailand oder in den Philippinen.

Wie war es um die Reichweite der südostasien bestellt? Welche Resonanz und Wirkung lassen sich aus den frühen Jahren – oder auch später – berichten?

Die südostasien konnte in der Medienlandschaft nur ein kleines, punktuelles Gegengewicht bilden, indem sie insbesondere Multiplikator:innen in Journalismus, im Wissenschaftsbereich und im Bereich der Entwicklungspolitik erreichten und dort als relevante Quelle respektiert waren. Diese Akteur:innen waren und sind ja auch in der Politikberatung von Parlamenten und Regierungen ein wichtiger Faktor.

Ich will ein Beispiel für erfolgreiche Interventionen durch die Solidaritäts- und Informationsarbeit ansprechen, an denen auch die südostasien beteiligt war. Das ist die Kritik an einem der größten bundesdeutschen Entwicklungsprojekte in den achtziger Jahren: Das Infrastrukturprojekt auf der Halbinsel Bondoc auf Luzon in den Philippinen.

Dieses Gebiet war eine Hochburg der bewaffneten Opposition unter Führung der NDF [National Democratic Front of the Philippines – Nationale Demokratische Front der Philippinen, ein Bündnis oppositioneller linker Organisationen, das seit Ende der 60er Jahre einen revolutionären, zum Teil bewaffneten Kampf führt. d.R.]. Der Bau von Straßen- und Transportwegen durch die Region wurde vom philippinischen Militär als wichtiger Bestandteil der Aufstandsbekämpfung gesehen. Eine zentrale Forderung der philippinischen Opposition und der deutschen Solidaritätsgruppen war die Verwendung der Entwicklungsgelder für Wasserversorgung und Armutsbekämpfung und der Stopp des Straßenbaus. Es gelang mit der gemeinsamen Anstrengung vieler Akteur:innen, über breite Berichterstattungen, die Initiierung von Anhörungen und von Anträgen im Deutschen Bundestag, dieses Projekt nicht nur zu verzögern, sondern auch teilweise zu stoppen und positiv zu verändern.

Du warst viele Jahre Mitglied des Bundestags und vorher als Abgeordneter im Europaparlament auch Delegierter für die Beziehungen zu Südostasien. Hast Du den Eindruck, dass Stimmen aus der Region im politischen Diskurs ausreichend Gehör fanden? Konnte die südostasien hierbei einen Beitrag leisten?

Wenn es um die außenpolitischen und diplomatischen Beziehungen der EU und Deutschlands zu Ländern Südostasiens geht, gibt es grundsätzlich zwei unterschiedliche Ebenen der Stimmen, die von dort zur Geltung kommen. Die staatlichen Beziehungen werden ja maßgeblich von den Regierungen geprägt. Meist dominieren da ökonomische Themen, inzwischen häufig verbunden mit ökologischen Fragen.

Das Europaparlament und der Bundestag bringen über entsprechende Ausschüsse offensiv Fragen der Demokratie, der Menschenrechte, der sozialen Gerechtigkeit in solche Dialoge ein. Hierbei spielen gerade auch Kontakte zur Zivilgesellschaft und der Graswurzel-Opposition in Südostasien und entsprechende Informationen eine Rolle. International dominieren dabei allerdings englischsprachige Medien. Die deutschsprachigen Europa- und Bundespolitiker zu erreichen, ist der südostasien aber durchaus immer wieder gelungen.

Die Region, die die südostasien in den Blick nimmt, hat sich im Lauf von 40 Jahren stark verändert. Welche Veränderungen findest Du besonders markant?

Die Modernisierung hat die Form einer dramatischen Urbanisierung und Motorisierung angenommen. Globalisierte Megametropolen stehen in scharfen Gegensatz zur ländlichen Entwicklung. Die Lebenswelten in verschiedenen Regionen klaffen immer stärker auseinander. In kürzester Zeit ist die wachsende Bedrohung der Umwelt zu einer gesellschaftlichen Existenzfrage geworden.

Gab es für dich in den 40 Jahren so etwas wie eine Glanzzeit der südostasien – wenn ja, wann und warum?

Ich denke, dass die achtziger und neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts und teils auch noch die ‚Nullerjahre‘ des 21ten durch eine intensive Nord-Süd-Solidaritätsbewegung in der Gesellschaft geprägt waren, was einen guten Resonanzboden für eine Zeitschrift wie die „Südostasien-Informationen“/südostasien bedeutete. Das ist deutlich zurückgegangen. In dieser Zeit definierten sich fast alle ASEAN-Staaten noch als Teil der Dritten Welt, als sogenannte Entwicklungsländer des Südens.

In den Medien erfährt die Region heutzutage mehr Aufmerksamkeit, bedingt durch ihre wachsende wirtschaftliche und politische Bedeutung – auch durch digitale Medien. Wie schätzt Du als heutiger Leser dabei die Relevanz der südostasien ein?

Heute definieren sich viele Staaten der Region mehr als „emerging countries“, als sogenannte „Schwellenländer“ der Industrialisierung. Damit stellen sich auch viele Fragen der internationalen und weltwirtschaftlichen Beziehungen im Rahmen der dynamischen Globalisierung anders als früher, zum Beispiel in Bezug auf Menschheitsfragen wie die Klimapolitik. Daraus ergeben sich auch veränderte Aufgaben und Themen in der Informations- und Solidaritätsarbeit.

Das spiegelt sich natürlich auch in den letzten Jahrgängen der südostasien. Unter dem Einfluss der neuen sozialen Medien sinkt der Stellenwert eines Nachrichtenteils, da das Internet-Tempo des Medienmarktes nicht zu überbieten ist. Dagegen sehe ich einen steigenden Bedarf an fundierten Analysen zu den großen Themen der Zeit und der Region. Ich sehe die Online-Zeitschrift da heute auf einem schwierigen, aber guten Weg.

Philippinen: Mindanao ist durch Kriegsrecht und heftige Kämpfe geprägt – aber auch durch Konfliktentschärfung durch Autonomie-Regelungen.

südostasien: Was sind die wichtigsten Veränderungen für Mindanao in den letzten 40 Jahren?

Maria Maglana: Erstens gab es Verbesserungen in der wirtschaftlichen Situation. Aber es ist nicht die ganze Zeit ein Aufwärtstrend, sondern es gibt Schwankungen in Bezug auf die Wirtschaftsleistung von Mindanao und bei seinem Beitrag zur nationalen Wirtschaft. Zweitens möchte ich erwähnen, dass wir zum ersten Mal einen Präsidenten (Rodrigo Roa Duterte, 2016-2022) hatten, der aus Mindanao kam und danach auch eine Vizepräsidentin (Sara Duterte Carpio, seit 2022) aus Mindanao. Die Vertretung Mindanaos war in der nationalen Politik lange Zeit problematisch.

Drittens: Zwischen der philippinischen Regierung und zwei der muslimischen Gruppen wurden politische Vereinbarungen getroffen. 1996 unterzeichnete sie ihr endgültiges Friedensabkommen mit der Moro National Liberation Front (MNLF) [Die Bezeichnung Moros für die Einwohner:innen Mindanaos wurde von den spanischen Kolonialherren abwertend verwendet. Seit den 1970er Jahren wird sie von Sezessionist:innen benutzt, um die Idee eines ‚Moro-Volkes‘ oder einer Nation (Bangsamoro) zu benennen, d.R.]. 2014 gab es ein Abkommen mit der Moro Islamic Liberation Front (MILF). Als Folge davon gibt es nun die Bangsamoro Autonome Region in Muslim Mindanao (BARMM).

Die vierte Änderung ist, dass wir jetzt eine subregionale Regierungsbehörde haben, die versucht, die Entwicklung in den sechs Regionen von Mindanao zu koordinieren. Im Februar 2010 trat der Republic Act 9996 in Kraft, der die MinDA (Mindanao Development Authority) ins Leben gerufen hat. MinDA ist eine einzigartige subregionale Einrichtung, denn die Visayas und Luzon (die anderen großen Regionen der Philippinen) haben keine eigenen Entwicklungsbehörden. Es geht um Wirtschaft, Frieden und um politische Repräsentation und Governance-Mechanismen. Diese vier Veränderungen möchte ich hervorheben.

Und was hat sich NICHT geändert?

Es gibt immer noch erhebliche Armut und Ungleichheit in Mindanao. Das sieht man vor allem in den landwirtschaftlichen und in den indigenen Gemeinden. Im nationalen Vergleich hat BARMM mit 44,8 Prozent die höchste Armutsrate. Mindanao gehört mit knapp über 30 Prozent Armutsrate auch bereits zu den ärmeren Regionen der Philippinen. Der Zugang zu Ärzt:innen und Krankenhäusern vor allem in den ländlichen Regionen Mindanaos ist sehr eingeschränkt.

Geblieben ist auch die Entwicklungs-Aggression, die weiterhin Großtagebauten fördert und sehr stark auf Exportgüter fokussiert, auch in der Landwirtschaft. Das war unter Ferdinand Marcos Sr. in den 1980er Jahren auch schon so. Im Jahr 2023, unter der Präsidentschaft von Ferdinand Marcos Jr., geschahen 80,9 Prozent der Investitionen für Mindanao im Bergbau-Sektor.

Trotz Frieden viel Krieg

Kriege sind immer noch präsent. Die Belagerung von Marawi vom 23. Mai bis zum 23. Oktober 2017 war der erste langanhaltende städtische Krieg. Zuvor gab es im Jahr 2013 die Belagerung von Zamboanga, die Wochen andauerte. Das Ausmaß der Gewalt und die Zerstörung waren entsetzlich.

Zweimal gab es in den letzten 40 Jahren Kriegsrechtserklärungen in Mindanao. 2009 rief Präsidentin Gloria Macapagal-Arroyo das Kriegsrecht als Reaktion auf das Ampatuan-Massaker aus [Beim Ampatuan-Massaker wurden am 23. November 2009 in der philippinischen Provinz Maguindanao 58 Menschen, darunter 32 Journalist:innen, von bewaffneten Anhänger:innen einer mächtigen politischen Familie, Ampatuan, ermordet., d.R.] Die zweite Kriegsrechterklärung erfolgte 2017 unter Präsident Duterte aufgrund der Belagerung von Marawi. Es ist tragisch. Es bedurfte einer Erklärung von Marcos, um diesen Ausnahmezustand aufzuheben.

Damit verbunden ist, dass der Friedensprozess mit der Nationalen Demokratischen Front (NDFP) nicht vorangekommen ist und sogar gestoppt wurde [Die NDFP ist ein Bündnis aus revolutionären und progressiven Gruppen, das 1973 gegründet wurde, um die kommunistische Bewegung in den Philippinen zu stärken und einen demokratischen, sozialistischen Staat zu etablieren, d.R.]. Das ist bezeichnend, denn die Mehrheit der Kräfte der NDFP und der mit ihr verbündeten Gruppen, der New Peoples Army (NPA) und der Communist Party of the Philippines (CPP) befinden sich jetzt in Mindanao. Das Militär nutzt Anti-Terror-Gesetze als Vorwand für Razzien und andere repressive Maßnahmen

Übrigens muss darauf hingewiesen werden, dass in die letzten 40 Jahre auch der so genannte totale Krieg in Mindanao im Jahr 2001 sowie die Konflikte im Jahr 2000 und 2008 fallen, als das Memorandum of Agreement on Ancestral Domain (MOAD) mit der MILF vom Obersten Gerichtshof gekippt wurde. [Das MOA-AD war ein 2008 unterzeichnetes Abkommen zwischen der philippinischen Regierung und der MILF, das die Schaffung einer autonomen Region für die muslimischen Völker im Süden der Philippinen vorsah, jedoch aufgrund politischer Kontroversen und Widerstände nicht umgesetzt wurde., d.R.]

Vor 40 Jahren wurde darüber diskutiert, Sabah an die Philippinen anzugliedern. Wie ist da der Stand?

Der Anspruch des Sulu-Sultanats auf Sabah hat eine historische Grundlage. Er ist auch mit der komplizierten Geschichte und den Auswirkungen des kolonialen Expansionismus in Südostasien verbunden.

Es gibt zwar Menschen aus Mindanao, die als Teil der Diaspora infolge der Konflikte zwischen der philippinischen Regierung und den Moro Liberation Fronts nach Sabah geflohen sind. Aber es gibt auch Menschen wie die Sama, die das Gebiet als Teil ihrer traditionellen Domänen betrachten und sich daher ungeachtet der modernen geopolitischen Grenzen frei bewegen. Es gibt auch manche, die das allgemeine Gebiet von Basilan, Sulu und Tawi-Tawi als eine weitere Tür zur Ausreise aus den Philippinen betrachten. Und es gab Probleme mit Menschenhandel.

Das regelmäßige harte Vorgehen der malaysischen Regierung gegen Filipin@s ohne Papiere in Sabah führte zu massiven Deportationen und Umsiedlungen. Am ausgeprägtesten waren diese Vorfälle in den letzten Jahren der inzwischen aufgelösten Autonomen Region in Muslim Mindanao (ARMM). Aber die Probleme bestehen nach wie vor.

Der jüngste Fall in der andauernden Geschichte des Anspruchs des Sultanats Sulu war der Lahad-Datu-Konflikt im Jahr 2013, als bewaffnete Truppen, die sich als die königlichen Sicherheitskräfte des Sultanats Sulu und Nordborneo ausgaben, in Ost-Sabah landeten, um ihren Gebietsanspruch geltend zu machen.

Wie ist die aktuelle Situation in Mindanao?

Der vertikale Konflikt zwischen der MILF, MNLF und den Regierungstruppen ist zwar offiziell beendet, da sie Friedensabkommen unterzeichnet haben, aber es gibt weiterhin Zusammenstöße. So drangen zum Beispiel im Januar 2025 Regierungstruppen in Basilan in ein Gebiet ein, ohne sich mit der MILF abzusprechen. Es kam zu einer bewaffneten Konfrontation.

Was zugenommen hat, sind die so genannten horizontalen Konflikte, zwischen Gemeinschaften und zwischen Familien. Dazu gehören auch Konflikte mit privaten bewaffneten Gruppen und kriminellen Elementen. Das sind immer noch sehr reale Herausforderungen auf der lokalen Ebene.

Wie steht es um die führenden Politiker:innen?

Wir haben aktuell eine Situation, in der Vizepräsidentin Sara Duterte aus Mindanao in offenem Konflikt mit Präsident Ferdinand Marcos Jr., ihrem früheren Verbündeten, steht – was zu einer starken Polarisierung im Land geführt hat. In Davao haben die Dutertes nach wie vor viel Unterstützung.

Im Mai 2025 finden Zwischenwahlen statt, die lokalen Ämter und das Repräsentantenhaus sowie zwölf von 24 Mitgliedern des Senats werden gewählt. Die Wahlergebnisse werden entscheiden, ob die Vizepräsidentin, gegen die im Februar ein Amtsenthebungsverfahren eingeleitet wurde, im Amt bleibt. Es gibt jedoch noch eine weitere Frau Duterte im Amt, die zweite Frau des Abgeordneten und Sohns des ehemaligen Präsidenten Paolo „Pulong“ Duterte, January Navares-Duterte. Sie ist Barangay-Vorsteherin im Barangay Catalunan Grande in Davao City und hat somit automatisch einen Sitz im lokalen Stadtrat. [Anm.: Ein Barangay ist die kleinste territoriale und administrative Verwaltungseinheit auf der untersten lokalen Regierungsebene, vergleichbar mit einem Dorf, Bezirk oder Stadtteil, d.R.]

Zwei der Dutertes sind also bereits im Amt, fünf weitere kandidieren im Mai. Ex- Präsident Rodrigo Duterte kandidiert für das Amt des Bürgermeisters in Davao, das er bereits innehatte, obwohl er aktuell vom Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag festgehalten wird. Sein jüngster Sohn Sebastian kandidiert als Vizebürgermeister und würde das Bürgermeister, sollte sein Vater nicht vor Ort sein. Der Kongressabgeordnete Paolo strebt eine Wiederwahl an. Und dann kandidieren noch zwei Söhne von Paolo „Pulong“ Duterte für den Barangay-Vorsitz und den Stadtrat. Die wiederkehrenden Nachnamen in der Politik sind nicht nur geblieben, sondern haben sogar zugenommen.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Lilli Breininger

Deutschland/Malaysia: Charlotte Mei Yee Chin spricht mit ihrem Vater Chee Hiong Chin über dessen Kindheit in Malaya/Malaysia und fünf Jahrzehnte Leben in Deutschland.

südostasien: Welche Erinnerungen hast du an deine Kindheit in Malaysia?

Chee Hiong Chin: Ich wurde in Singapur geboren, das damals noch zu Malaya gehörte. Wir waren arm, so arm, dass meine Eltern meinen Bruder in die Obhut einer anderen Familie gaben. Als Kind wusste ich nicht einmal, dass ich einen Bruder hatte. Erst als Erwachsener erfuhr ich von seiner Existenz. Wir sind mehrfach umgezogen – zuerst nach Perak, den heutigen malaysischen Bundesstaat, in die Stadt Ipoh, wo ich bis zu meinem elften Lebensjahr lebte. Danach zogen wir nach Simpang Pulai. Von dort ging ich im Alter von 17 Jahren nach Deutschland.

Mein Vater sagte mir immer, dass Länder mit vier Jahreszeiten interessanter seien als tropische Länder. Ich habe ihn damals nicht wirklich verstanden, aber heute weiß ich, was er meinte.

Wie war es, in Malaysia mit chinesischem Hintergrund aufzuwachsen?

Ich bin ethnisch Chinese, aber ich war malaysischer Staatsbürger. Ich wuchs in einer rein chinesischen Umgebung auf. Meine Grundschule war eine chinesische Schule, und mein Gymnasium, Sam Tet, war eine reine Jungenschule nur für Chinesen. Es gab dort keine Malaien oder Inder, nur zwei malaiische Lehrer.

Weißt du, warum deine Eltern China verlassen haben?

In China hatten sie kein Geld, es gab nichts zu essen. Sie wären verhungert. Schon vor dem Zweiten Weltkrieg war die Lage schwierig. Mein Vater, Gung Ung, wurde 1908 geboren und ist vermutlich vor seinem 20. Lebensjahr geflüchtet. Er ist zu Fuß geflohen. Damals gab es keine Pässe oder Grenzkontrollen wie heute. Man konnte sich frei zwischen China, Thailand und Vietnam bewegen. Zuerst ging er nach Burma und arbeitete dort als Schneider. Danach floh er weiter nach Singapur.

Meine Mutter, Pópo, wurde verkauft, sie ist nicht geflüchtet. Ihre Eltern konnten sie wahrscheinlich nicht mehr ernähren oder hatten zu viele Kinder. Damals galt das nicht als Menschenhandel, sondern wurde als finanzielle Vereinbarung betrachtet. Sie wurde nach Hongkong gebracht und wartete dort darauf, von jemandem aus Malaya als Hausmädchen ausgewählt zu werden.

Also wurde sie zweimal verkauft?

Ja. Aber sie wurde nicht misshandelt. Sie war noch sehr jung, bekam Essen und Kleidung, bis ein Hausherr aus Malaya sie als Hausmädchen mitnahm und zu seiner Familie brachte. Ich schätze, sie war unter zehn Jahre alt. Das muss vor dem Zweiten Weltkrieg passiert sein. Das heißt, sie müssen schon 1930 beide in Malaya gewesen sein.

Woher kamen Gung Ung und Pópo in China?

Aus Guangzhou in Südchina. Sie waren Hakka. In Guangzhou gibt es mehrere Dialektgruppen, Hakka ist eine der größten.

Warst du jemals dort?

Nein.

Warum hast du dich entschieden, nach Deutschland zu gehen?

Meine Eltern waren alt, und mir war bewusst, dass sie bald nicht mehr in der Lage sein würden, die Familie und mich zu ernähren. Mein Vater war zu alt, um noch arbeiten zu können, und meine Mutter war Hausfrau. Also musste ich die Verantwortung übernehmen und für uns sorgen.

Wie hast du deine Reise finanziert?

Mein Vater bezahlte das Flugticket. Es war ein einfacher Flug nach Belgien ohne Rückflugticket. Es gab keine Direktflüge nach Deutschland, also flog ich von Kuala Lumpur nach Bangkok, dann mit der belgischen Airline Sabena nach Brüssel. Von dort fuhr ich mit dem Auto nach Köln, dann nach Herford und weiter mit der Bahn nach Detmold.

War es schwer, deine Familie und dein Zuhause zu verlassen?

Ja, traurig natürlich. Die Trennung von meinen Eltern war schwer, aber ich musste da durch. Gleichzeitig war ich aufgeregt, weil ich endlich Geld verdienen konnte – das war das Ziel.

Wie erinnerst du deine ersten Tage und Wochen hier?

Ich kam im März 1973 an. Es war unglaublich kalt. Die Winter damals waren viel strenger als heute.

Viel Schnee, eisige Temperaturen – das kannte ich aus Malaysia nicht. Trotzdem war es auch interessant. Ich habe durchgehalten, bis der Sommer kam. Nach fünf Monaten zog ich von Detmold nach Dortmund. Der Westfalenpark war wunderschön, besonders im Sommer und Herbst mit all den bunten Farben.

Wo hast du gelebt?

Zunächst in einem Fachwerkhaus in Detmold mit einem Freund, den ich aus Malaysia kannte. Er war die einzige Verbindung, die ich hatte. Wir arbeiteten im selben Restaurant. Ich dachte naiv, dass ich, wenn ich etwas Geld verdient hätte, nach England zum Studieren gehen könnte – aber das Geld reichte natürlich nie.

Wie sah deine Arbeit aus?

Ich begann als Tellerwäscher, putzte den Boden, reinigte Öfen und Kühlschränke, räumte Vorräte aus dem Keller und heizte abends das Fachwerkhaus mit Holz. Dafür musste ich jeden Abend in den Keller gehen, um Feuer anzuzünden. Ich schaufelte Papier und Holz in den Kamin, um das ganze Haus zu beheizen. Ungefähr um halb acht musste ich anfangen, jeden Abend.

Wie war es für dich, in Deutschland zu sein, ohne die Sprache zu können?

Ich konnte ein paar Worte auf Deutsch – Zahlen von eins bis zehn oder Sätze wie „Entschuldigen Sie bitte“, „Danke“ und „Bitte“. Mein malaysischer Freund erklärte mir, welche Wörter ich unbedingt kennen musste. Aber die Aussprache war noch mal etwas Anderes. Zum Beispiel klingt das deutsche „i“ wie „ee“, das „ei“ eher wie „ai“ im Englischen. Und dieses „Üüüh“ – solche Laute muss man erst mal verstehen.

Wie hast du Deutsch gelernt?

Durchs Hören und durch Gespräche – aber sehr wenig. Erst als ich mit deiner Mutter zusammen war – wir hatten uns beim Arbeiten in einem Göttinger Restaurant kennen gelernt – musste ich mehr Deutsch sprechen. Am Anfang war es schwierig, weil ich mich nicht richtig ausdrücken konnte. Ich konnte weder mit ihr noch mit ihren Eltern richtig reden. Ich sprach nur ‚Restaurant-Deutsch‘ ohne Grammatik. Das war ein großer Nachteil – ich wollte etwas erklären, aber mir fehlten die Worte. Englisch hatte ich fast vergessen, und Mama verstand kein Chinesisch. Mit ihren Eltern war es noch schwieriger – sie verstanden mich nicht und ich konnte kaum etwas sagen. Aber inzwischen ist es viel besser geworden.

Du hast gesagt, dass du Deutsch im Restaurant gelernt hast und später durch Mama. War es schwer, dich außerhalb des Restaurants zurechtzufinden?

Ja. Wir hatten kaum Kontakt mit Deutschen, weil wir fast nur gearbeitet haben – zehn Stunden am Tag, sieben Tage die Woche, also pro Woche 70 Stunden.

Und nach der Arbeit mussten wir auch Pause machen und schlafen. Es blieb keine Zeit, die deutsche Kultur kennenzulernen. Im Fernsehen haben wir wenig verstanden, vielleicht zehn bis fünfzehn Prozent. Wir wussten, wer der Kanzler war, aber mehr nicht. Wir haben immer nur gearbeitet und dann das Geld gezählt, um es nach Malaysia zu schicken.

Gab es Menschen, die dir geholfen haben, dich zurechtzufinden?

Nein. Die Restaurantbesitzer haben uns nur als Arbeitskräfte gebraucht. Sie haben uns bezahlt, aber nicht wirklich geholfen. Ohne sie hätte ich meinen Aufenthalt nicht beantragen können, aber Unterstützung war das nicht. Jeder musste für sich selbst kämpfen. Die, die schon da waren, hatten keine Kraft, anderen zu helfen. Jeder wollte nur Geld verdienen. Warum hätten sie mir helfen sollen? Ich war kein Verwandter.

Wie viel hast du damals verdient?

Am Anfang 20 Mark am Tag für zehn Stunden Arbeit, ohne Urlaub. Wenn du krank warst, gab es kein Geld, nur Essen und ein Zimmer.

20 Mark netto?

Ja, aber ich hatte keine Ausgaben. Drei Mahlzeiten am Tag und eine Unterkunft waren kostenlos. Da ich nicht damals noch nicht geraucht habe, musste ich keine Zigaretten kaufen. Außerdem habe ich keine öffentlichen Verkehrsmittel genutzt – ich war fast ausschließlich in diesem Haus oder habe mir die Umgebung gelegentlich zu Fuß angesehen.

Was waren für dich die größten Unterschiede zwischen Deutschland und Malaysia?

Mir war die deutsche Kultur völlig fremd. Wir wussten nur, dass es hier viele Kirchen gibt und viele Menschen katholisch oder evangelisch sind, keine Muslime oder Buddhisten. In Malaysia gibt es viele Moscheen oder Tempel, hier gab es das nicht.

Unterschiedlich sind auch Wetter und Luftqualität. In Malaysia gibt es kaum frische Luft, besonders in Kuala Lumpur – zu viel Smog, zu viele Hochhäuser.

Außerdem gibt es dort kein sicheres Rentensystem oder eine umfassende Krankenversicherung wie in Deutschland. In Malaysia kann man ins öffentliche Krankenhaus gehen, aber die Wartezeiten sind sehr lang. Viele wollen das nicht und entscheiden sich für private Behandlungen, die aber teuer sind. Wer kein Geld hat, wird nicht behandelt – dann stirbt man schneller.

Dies ist Teil I des Interviews. Hier geht’s zu Teil II

Deutschland/Malaysia: Charlotte Mei Yee Chin spricht mit ihrem Vater Chee Hiong Chin über dessen Kindheit in Malaya/Malaysia und fünf Jahrzehnte Leben in Deutschland.

Dies ist Teil II des Interviews. Hier geht es zu Teil I

südostasien: Hast du dich bei deiner Ankunft in Deutschland willkommen gefühlt, waren die Menschen nett zu dir?

Chee Hiong Chin: Unterschiedlich. Am meisten ist mir die Reaktion der Leute aufgefallen, wie sie mich komisch angeschaut haben. Aber gefreut darüber, glaube ich, hat sich niemand. Es war eher dieses neugierige Starren: „Wo kommt der her? Japan? Thailand? China?“ Es gab damals in den 70er Jahren kaum asiatische Menschen hier – keine Vietnamesen, keine Flüchtlinge, keine Asylbewerber. Wir waren fast die einzigen Gastarbeiter.

Sogar bis 1980 war das so. Jeder hat uns angeschaut. Die meisten kannten Asiaten nur aus Kung-Fu-Filmen – Bruce Lee war das Einzige, was sie mit Asien verbunden haben. Ich würde sagen, die Deutschen waren damals nicht besonders weltoffen. Sie waren, wenn man es so ausdrücken will, eher ‚Landeier‘ – im Vergleich zu den Engländern oder Australiern, die in dieser Hinsicht viel schneller waren.

Das hat man auch beim Essen gemerkt. In London gibt es Chinatown. Aber in Deutschland? Wenn du damals versucht hättest, asiatisches Essen zu verkaufen, hättest du es vergessen können. Niemand hätte es gekauft, weil sie nicht wussten, was es überhaupt ist.

Aber richtige Feindseligkeit habe ich nie erlebt. Manche sagen, Deutsche seien arrogant, aber ich finde das nicht. Ich glaube, viele Migranten hatten einfach eigene Unsicherheiten. Wenn wir Deutsche getroffen haben, hatten wir oft das Gefühl, als Ausländer weniger wert zu sein. Das hatte aber mehr mit uns selbst zu tun als mit den Deutschen.

Du denkst also, es war eher ein innerer Komplex als echter Rassismus?

Ja. Solche wirklich rassistischen Menschen habe ich nie getroffen. In 50 Jahren hier – nie.

Auch früher nicht, als du neu hier warst?

Nein, nie. Klar, ich habe manchmal Leute gehört, die im Ärger sagten: „Oh, Ausländer, scheiße!“ Aber das empfinde ich nicht als echten Rassismus.

Für mich ist Rassismus nicht ’nur‘ persönliche Feindseligkeit oder Gewalt, sondern ein historisch gewachsenes Machtverhältnis, das auf Kolonialismus und globaler Ungleichheit basiert. Es richtet sich gegen Menschen, die nicht als weiß gelesen werden, und wirkt bis heute – durch Sprache, Institutionen und gesellschaftliche Normen. Was bedeutet Rassismus für dich?

Wenn Menschen aktiv Ausländer loswerden wollen, wenn sie Gewalt anwenden, so wie man es manchmal im Fernsehen sieht. Menschen, die Ausländer angreifen, zusammenschlagen, töten. Solche Leute habe ich nie getroffen. Manchmal in der Bahn gab es vielleicht komische Blicke oder Leute, die sich merkwürdig verhielten, aber ich dachte mir, die sind vielleicht krank oder einfach verrückt.

Am Anfang hast du geplant, nach Malaysia zurückzugehen?

Ja, wenn das Geld da ist.

Warum hast du dich entschieden in Deutschland zu bleiben?

Wegen Mama. Elf Jahre nach meiner Ankunft habe ich sie kennengelernt, 1988 haben wir geheiratet, und der Gedanke, zurückzukehren, war damit erledigt.

Außerdem hatte ich kein Geld gespart – also habe ich gespielt. Ich musste meinen Eltern Geld schicken, so dass ich nie genug zur Seite legen konnte.

Du hast gespielt, um Geld nach Hause schicken zu können?

Ja, ich habe im Casino gespielt, aber das war ein Fehler. Natürlich verlierst du – du gewinnst nicht. Heute spiele ich nicht mehr, es interessiert mich nicht und ich habe keine Lust dazu. Ich habe mich oft gefragt, warum ich damals gespielt habe. Ich glaube, es war der Stress. Ich hatte Angst, dass das Geld nicht reicht, also habe ich gespielt. Ich bin ins Casino gegangen und habe Poker gespielt, um mehr zu haben. Es war alles Kopfsache. Jetzt, mit fast 70 Jahren, frage ich mich: Wofür wollte ich so viel Geld? Ich brauche es nicht.

Als du nach Deutschland kamst, gab es weder WhatsApp noch Videocalls. Wie hast du Kontakt zu deiner Familie gehalten?

Per Telefon, aber das war teuer – drei Minuten kosteten 48 Mark. Deshalb habe ich mir vorher immer aufgeschrieben, was ich sagen wollte. Wir hatten zu Hause kein Telefon, und in ganz Simpang Pulai gab es nur drei oder vier Telefone, meist bei Geschäftsinhabern. Ich musste also zuerst einen Nachbarn anrufen und ihn bitten, meinen Vater zu holen. Dann rief ich ein zweites Mal an – beide Anrufe zusammen haben mich etwa 48 Mark gekostet. Außerdem habe ich einmal im Monat Briefe geschrieben, aber die brauchten sieben bis zehn Tage, bis sie ankamen.

Wann bist du das erste Mal zurückgeflogen?

Nach viereinhalb Jahren, 1977.

Wie war es, deine Eltern wiederzusehen?

Überraschend. Meine Mutter hat sich gefreut, aber erst hat sie mich nicht erkannt. Mein Vater sagte: „Unser Sohn ist zurück“, aber sie meinte: „Quatsch, das ist nicht unser Sohn.“ Ich hatte lange Haare, sie erkannte mich nicht.

Wie oft bist du danach nach Malaysia geflogen?

1980, 1984, 1987 – nicht jedes Jahr, ich hatte nicht genug Geld. Ich konnte es mir nicht leisten, jedes Jahr zu fliegen. Manchmal musste ich mir sogar Geld vom Chef oder von Kollegen leihen, um den Flug zu bezahlen. Außerdem hatte ich immer Angst, dass das Geld nicht reicht, weil ich nie genau wusste, wie viel ich tatsächlich brauchen würde.

Wie lange warst du jeweils dort?

Meistens drei Wochen Urlaub, manchmal zusätzlich zwei Wochen unbezahlten Urlaub – also maximal fünf bis sechs Wochen. Wir mussten zu bestimmten Zeiten fliegen, zum Beispiel im Dezember, Oktober oder Januar. Das hatten wir vorher so vereinbart.

Fühlst du dich heute als Malaysier, Chinese, Deutscher oder irgendwo dazwischen?

Ich bin natürlich Chinese. Meine Muttersprache ist Mandarin – ich kann lesen, schreiben und verstehen, aber auch viele chinesische Dialekte sprechen. Vielleicht kann ich nicht mehr alle Zeichen schreiben. Aber wenn ich sie sehe, verstehe ich sie sofort.

Träumst du auch auf Chinesisch?

Ja.

Nie auf Deutsch?

Nein. Meine Albträume drehen sich auch immer um mein altes Restaurant und Menschen, mit denen ich früher zu tun hatte.

Wie hat sich Malaysia seit deiner Kindheit verändert?

Es ist nicht mehr vergleichbar. Früher gab es viel mehr Natur, heute ist alles zugebaut. Der Verkehr, die Hochhäuser – vieles wurde von China oder Europa kopiert, aber ohne durchdachten Plan.

Umweltkatastrophen wie Überschwemmungen und Erdrutsche treten heute viel häufiger auf, weil zu viel Urwald abgeholzt wurde. Die Tiere haben keinen Lebensraum mehr. Der Wald wurde gerodet, um Häuser zu bauen – doch diese stehen leer. In Simpang Pulaim habe ich es selbst gesehen: Fast die Hälfte der Gebäude sind unbewohnt.

Hat sich das Zusammenleben der Menschen aus deiner Sicht auch verändert?

Die Menschen sind gebildeter, nicht mehr so naiv und asozial wie früher. Chinesen, Malaien und Inder kommen besser miteinander aus. Früher hatten sie wenig Kontakt. Früher gingen Chinesen nie in malaiische Lokale, aber heute sieht man das schon häufiger. Genauso besuchen auch Malaien chinesische Geschäfte – wenn auch nicht überall. Auf den traditionellen Märkten ist mir aufgefallen, dass Malaien mittlerweile Fisch bei chinesischen Händlern kaufen und Chinesen ihre Kokosnüsse oder Curry von Malaien holen. Früher wäre das undenkbar gewesen. In dieser Hinsicht hat sich einiges verändert.

Wo fühlst du dich heute zu Hause?

Hier in Kassel. Ich habe 2018 die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen. Danach war für mich klar, dass ich hierbleibe.

Würde ich Malaysia noch vermissen, hätte ich meine malaysische Staatsbürgerschaft behalten.

Was macht Kassel für dich zum Zuhause?

Ich kenne die Umgebung gut, meine Nachbarn, die kenne ich schon mindestens 20 Jahre, die Leute im Supermarkt – ich bin fast täglich dort. In Gunung Rapat kenne ich wahrscheinlich weniger Leute als hier.

Wenn du auf die letzten 50 Jahre zurückblickst, worauf bist du besonders stolz?

Dass ich mein Leben gemeistert habe. Wäre ich nicht nach Deutschland gekommen, hätte ich heute nicht diese Sicherheit. Hier habe ich eine Rente, eine Krankenversicherung, ein eigenes Zuhause – keine Sorgen bis zum Lebensende. Deutschland ist sicher, du hast immer eine Krankenversicherung und kannst dich ärztlich behandeln lassen. In Malaysia hätte ich das wahrscheinlich nicht. Vielleicht wäre ich in schlechte Kreise geraten, heroinsüchtig geworden oder kriminell.

Aber ich habe gearbeitet, ich habe es geschafft. Zusammen mit Mama habe ich diese Wohnung gekauft – darauf bin ich ziemlich stolz. Es ist keine Mietwohnung, sondern eine eigene.

Ich muss nicht mehr umziehen. Früher musste ich oft umziehen. Das ist kein sicheres Leben.

Gibt es noch etwas, das du erzählen möchtest?

Am Anfang wollte ich in Deutschland nur Geld sparen und irgendwann nach Malaysia zurückgehen. Aber nach 20 Jahren wäre das nicht mehr möglich gewesen. Man verliert den Anschluss an die Gesellschaft. Man sollte ein Land nicht zu lange verlassen – selbst nach fünf Jahren Abwesenheit ist es schwer, wieder Fuß zu fassen. Das ist wie beim Fußball: Wenn du drei Jahre lang nicht gespielt hast, wirst du danach wahrscheinlich nicht mehr so gut spielen können.

Vietnam/Deutschland: Ngoc Anh Nguyen aka ANOTHER NGUYEN, Sängerin, Songwriterin und Sozialarbeiterin, spricht über ihre Musik und ihre vietnamesisch-deutsche Herkunft.

südostasien: Wie würdest du dich unseren Leser:innen vorstellen?

Ngoc Anh Nguyen: Ich stelle mich immer gerne als Sängerin, Songwriterin und Sozialarbeiterin vor. Ich bin vietnamesisch-deutsch und bin in einem kleinen Dorf in Sachsen aufgewachsen. 2012 bin ich nach Berlin gezogen.

Wie beeinflussen dich diese Orte in deinem kreativen Schaffen?

Weil ich in der Kleinstadt so isoliert aufgewachsen bin – wir waren lange Zeit die einzige vietnamesische oder auch ausländische Familie – habe ich mich sehr allein gefühlt. Ich habe in meiner Jugendzeit ganz lange nach Vorbildern gesucht und mich gefragt, was ich beruflich später mal machen kann, welchen Lebensweg ich gehen kann. Aus dem Nicht-Vorhanden-Sein von Community oder Menschen, die durch das Gleiche gingen wie ich, habe ich diesen starken Drang, alles weiterzugeben, was ich gelernt habe und mir selbst erarbeiten musste.

Deswegen ist für mich das Musikmachen nicht nur ‚Spaß‘, sondern ich möchte damit auch zeigen, dass es möglich ist, diesen Lebensweg zu gehen. Tatsächlich bekomme ich jetzt auch immer öfter Konzertanfragen aus meiner Heimat in Sachsen, weil die Leute sich dran erinnern, dass ich schon immer gern gesungen habe. Berlin beeinflusst mich, weil ich das Gefühl habe, dass man hier sehr frei leben kann und Lebenswege nicht hinterfragt werden. Deswegen bin ich auch in der Lage, jetzt, mit 33 Jahren, mir freiberuflich etwas aufzubauen.

Was haben deine Wege als Sozialarbeiterin und als Musikerin gemeinsam? Was trennt sie?

Eine Gemeinsamkeit ist der Kontakt zu Menschen. Wenn ich ein Konzert spiele und vor den Menschen singe, dann geht’s darum, ihnen ein besseres Gefühl zu geben, sie zu berühren und zu ihrem Alltagsleben etwas beizutragen. Bei der Musik geht es darum, zu inspirieren, vielleicht auch abzulenken, sporadisch einen Beitrag zu leisten. Bei der sozialen Arbeit hingegen bist du wirklich direkt an einzelnen Menschen dran. Es ist eine intensivere Arbeit.

Du hast von fehlenden Vorbildern gesprochen. Mittlerweile gibt es zum Beispiel den Sänger Trong Hieu, mit dem bist du vor kurzem zusammen aufgetreten. Wie war das für dich, als er im Vorentscheid für den Eurovision Song Contest für Deutschland auftrat?

Ich habe auf jeden Fall extrem mitgefiebert als er da angetreten ist, weil ich ihn kurz zuvor das erste Mal persönlich kennengelernt hatte. Für mich war das voll der große Schritt: Es ist jemand mit vietdeutscher Herkunft in meinem Alter, der jetzt auf so einer Plattform auftreten kann. Das wäre für mich als Kind undenkbar gewesen Das hat mich sehr ergriffen und hat so ein Gefühl ausgelöst: vietdeutsche Geschichte schreitet voran. Ich fand es sehr schade, wie er abgeschnitten hat. Die Gesellschaft sollte mittlerweile so weit sein, zu sehen: Hey er steht für Vielfalt, er singt einen Song, in dem es darum geht, gemeinsam anders zu sein. Warum sieht man da nicht das Potenzial? Das ist auch etwas, was ich in der Musikindustrie beobachte. Es gibt schon viele People of Color als Künstler:innen im HipHop oder R ’n‘ B, die unter Vertrag genommen sind. Im Pop-Bereich ist es eher die klassische ‚Lea‘, mit der man sich identifizieren kann.

Eine gute Freundin von mir arbeitet bei Beatrice‘ Plattenfirma. Sie suchten nach einer Keyboarderin oder einem Keyboarder und sie hat mich gefragt, ob ich mitmachen möchte. Beatrice Egli macht ja Schlager und da gibt es ganz oft diese Kombi: du hast eine hübsche junge Sängerin und einen alten weißen Mann, der Klavier spielt. Der Gedanke meiner Freundin war, dass es doch cool wäre, wenn das mal anders ist. Nicht dieses klassische Bild von einem ‚Dieter‘, sondern ich als asiatische Frau. Weil ich durch meine eigenen Musikvideos sehr viel Dreherfahrung gesammelt hatte, hat es ganz gut gepasst. Die Reaktionen waren positiv. Alle fanden, dass die Chemie zwischen uns stimmte.

Du bist Sängerin und Songwriterin. Gibt es Themen, die dir ganz besonders wichtig sind beim Schreiben deiner Texte?

Wenn es darum geht, meine eigenen Songs zu schreiben, suche ich immer nach Gefühlen und Themen, die mich lange beschäftigen. Für mich ist das Songwriting kein Outlet zum Verarbeiten, was ich heute fühle und was morgen vielleicht vorbei ist. Sondern ich verarbeite gern mein Leben in meinem Leben, also starke Gefühle und Erfahrungen, zunächst für mich. Wenn ich merke, es gibt Themen, die immer wieder auftauchen oder etwas Langwieriges sind, dann halte ich das fest in meinen Songs.

„My friend“ betont Freundschaft und macht Menschen Mut, sich Hilfe zu suchen, wenn sie Gewalt von ihren Partner:innen erfahren

Ich wünsche mir für die Zukunft, dass ich mehr politische Songs schreibe. Aber bisher bin ich da immer noch ein bisschen vorsichtig. Ich möchte nicht predigend daherkommen und selber darüber reflektieren, was meine Rolle als Künstlerin im politischen Bereich ist. Und irgendwie ist es mir wichtiger, Songs zu schreiben, die etwas zu Gemeinsamkeit und Zusammenhalt beitragen als Ärger und Wut zu erzeugen.

Wie kommt es, dass du auf Englisch singst?

Ich habe einfach irgendwann angefangen, mein Tagebuch auf Englisch zu schreiben, für potenzielle internationale Enkelkinder (lacht). Es hat auch damit zu tun, dass ich ein schwieriges Verhältnis zur deutschen Sprache habe. Nach und nach löst sich das. Aber mein Gedanke, als ich angefangen habe, Songs zu schreiben, war, dass deutsche Songs ja nur für ein deutschsprachiges Publikum und für die deutsche Gesellschaft sind. Ich möchte gerne ein größeres Publikum erreichen und versuche, an die vietnamesische Diaspora anzudocken, nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA und weltweit. Tatsächlich ist auch mein persönliches Umfeld sehr international. Das heißt, in meinem Alltag spreche ich auch viel Englisch. Aber ich schließe es nicht aus, in der Zukunft vielleicht auch auf Deutsch zu schreiben. Langsam kommt ein Bedürfnis in mir auf, weil ich auf Deutsch eine ganz andere Tiefe ausmachen kann. Tatsächlich wurde ich Anfang 2025 auch gefragt, ein deutsch-vietnamesisches Kinderlied zu schreiben. Das ist fertig und wird im Herbst 2025 erscheinen.

War die Internationalität auch ein Gedanke hinter deinem Künstlernamen?

Als ich meinen Künstlernamen ausgewählt habe, habe ich noch nicht so weit gedacht. Nicht daran, wen ich erreichen möchte, sondern eher, dass es ja irgendwie seltsam ist, wenn ich nur für ein vietnamesisches Publikum singe, weil ich vietdeutsch bin. Je weiter ich mich entwickle, umso mehr merke ich, dass ich nicht alle erreichen muss und dass es okay ist, eine Nische für sich zu finden. Dass im Grunde genommen eine Fanbase einfach Menschen sind, mit denen du verbunden bist, weil sie ähnliche Lebenserfahrungen teilen oder ähnliche Werte haben. Da ist es für mich einfacher, an die vietnamesische Diaspora anzuknüpfen und ich werde dadurch auch viel gebucht. Der Name kommt also nicht von einem möglichen Zielpublikum. Ich wollte, dass der Nachname Nguyen bekannter wird. In meiner Schulzeit wurde der Name immer falsch geschrieben und ich wollte, dass der Name einfach so etabliert ist, wie es auch bei anderen Nachnamen der Fall ist und dass Menschen wissen, wie man ihn schreibt.

Dieses Jahr ist das 50-jährige diplomatische Jubiläum zwischen Westdeutschland/BRD und Vietnam. Wie empfindest du persönlich als vietnamesische Ostdeutsche die deutsch-vietnamesischen Beziehungen?

Ich bin sehr in einer vietdeutschen Bubble. Ich bin sehr viel davon umgeben, dass vietnamesische Kultur wertgeschätzt wird, dass es Kulturangebote gibt, wo vietnamesisch-deutsche Geschichten erzählt werden. Ich erlebe das Goethe-Institut in Vietnam, wo Veranstaltungen stattfinden. Wenn ich in Vietnam bin, erlebe ich Wertschätzung, weil es heißt: „Du bist eine Vietdeutsche, die nach Vietnam zurückkommt und hier arbeitet“.

Inspiriert von der eigenen Familiengeschichte: „Motherland“ von ANOTHER NGUYEN.

Aber genauso weiß ich, dass es andere Ecken gibt, wo das vielleicht gar nicht präsent ist. Beispielsweise war ich letztes Jahr für eine Theaterproduktion in München für das Stück „Hörst du mich?“. Es war ein Stück, wo wir – eine Schauspielerin, eine Tänzerin und ich – alle vietdeutsch waren. In dem Stück haben wir Familiendynamiken aufgearbeitet. Es ging um Sprachlosigkeit, darum, Gespräche nicht zu führen.

Die Resonanz des Publikums war verrückt. Da waren sehr, sehr viele Vietdeutsche, die in München leben, die dann zu mir kamen und meinten, das wäre das erste Mal, dass sie etwas mit Vietdeutschen auf der Bühne gesehen haben. Die waren so unglaublich dankbar und man hat gemerkt, dass durch unser Stück erste Reflexionsprozesse angestoßen werden konnten. Bei mir selbst begannen die schon vor zehn Jahren. Hier in Berlin ist es für mich schon so normal, dass es ständig irgendwelche Vernetzungstreffen, Veranstaltungen, Podcasts, Screenings und Lesungen gibt. Deswegen lebe ich in einer Welt wo deutsch-vietnamesische Beziehungen blühen und sich immer weiterentwickeln. Aber ich kann nicht sagen, dass das für alle die Realität ist.

Wünschst du dir, dass mehr Menschen die Arbeit in der Kunst- und Kulturszene verstehen würden?

Da habe ich sehr viele Gedanken zu. Ich glaube, was viele nicht wissen ist, wie viel unbezahlte Arbeit hinter Kunst steckt. Selbst wenn ein krasses Musikvideo entstanden ist oder auf Social Media eine tolle Plattform da ist, bedeutet das nicht, dass man davon leben kann. In meinem Umfeld gibt es so viele talentierte Musiker:innen, die nicht von ihrer Musik leben können. Das ist tragisch. Ich merke dies auch selber an mir. Ich kann zwar von der Musik gerade so leben; Aber mich macht es müde, dass ich seit vielen Jahren wirklich mit einem sehr geringen Budget lebe. Ich muss immer schauen, wie ich mit meinem Geld umgehe.

Würde eine Person meine Musik neu entdecken und mein Profil sehen, meine Videos und so weiter, sie würde nicht vermuten, wie knapp es ist. Das soll die Gesellschaft wissen, wie viel in diesem Bereich unentgeltlich geleistet wird. Ich wünsche mir deshalb immer das Bedingungslose Grundeinkommen.

Vietnam/USA: Vor 50 Jahren endete der Vietnamkrieg mit dem in Washington lange für unmöglich gehaltenen Sieg des Vietcong. Ein Interview zu Fehlern und Lehren.

südostasien: Der Vietnamkrieg endete am 30. April 1975. Warum ist er so stark im Gedächtnis geblieben?

Bernd Greiner: Er war der längste heiße Krieg im Kalten Krieg; der mit den meisten Opfern, auf vietnamesischer Seite etwa drei Millionen, von denen mehr als die Hälfte Zivilisten waren. Prozentual war ihr Anteil an den Kriegstoten höher als im Zweiten Weltkrieg. Es war ein klassisch asymmetrischer Krieg, in dem materielle Überlegenheit nicht zählt und der vermeintlich Stärkere verliert.

Das waren die USA. Wie kam es dazu?

In asymmetrischen Kriegen ist die Zeit der stärkste Verbündete des vermeintlich Schwachen, also des Vietcong und der Armee Nordvietnams. Solange der Schwache nicht verliert, hat er gewonnen, er muss „nur“ durchhalten. Die Zeit arbeitet gegen den Starken. Die USA kamen immer stärker unter Druck der Öffentlichkeit und des Parlaments, insbesondere wegen der hohen Ausgaben für einen Krieg, der erkennbar nicht für die nationale Sicherheit geführt wurde. Später haben es die Taliban in Afghanistan so ausgedrückt: Ihr habt Uhren, aber wir haben Zeit. Die knappe Ressource Zeit führt beim Starken dazu, dass er immer weiter eskaliert, weil er sich davon ein vorzeitiges Ende verspricht. Das konnten die USA in Vietnam nicht erreichen. Ihre vermeintlich überlegene Streitmacht war auf die Bedingungen dort nicht vorbereitet.

Wie hielt der Vietcong so lange durch?

Der Vietcong wurde massiv von der gut ausgebildeten und ausgerüsteten Armee Nordvietnams unterstützt. Hinzu kam der psychologische Faktor, dass eine ausländische Macht in Vietnams innenpolitischen Konflikten intervenierte, was einen nachhaltigen Nationalismus auslöste. Die USA hatten keine Vorstellung davon, welche Kraft verletzter Stolz und Nationalismus entfesseln können. Zwar zögerte der Vietcong nicht, diejenigen massiv unter Druck zu setzen, die seinen Kampf nicht unterstützen wollten. Dies schloss auch politische Morde ein. Aber Repression allein, ohne den Nationalismus samt antikolonialer Grundhaltung und der Unterstützung aus dem Norden, hätte nicht den Ausschlag gegeben.

Welche Fehler machten die USA?

Sie hatten von Land und Leuten keine Ahnung und bemühten sich auch nicht darum. Man war geblendet von der eigenen Hybris und Übermacht sowie der Vorstellung, es hier mit einer viertklassigen Macht zu tun zu haben, die auf Dauer kein ernst zu nehmender Widersacher sein würde. Man war geblendet von den eigenen Ressourcen und der Vorstellung, man müsse nur genug davon einsetzen, um zu siegen. Dabei war man militärisch chancenlos, weil die eigene Armee nicht für einen Guerillakrieg vorbereitet war. Sie stand noch in der Tradition des Zweiten Weltkriegs und einer Zeit, in der es um große Feldschlachten und den Gewinn von Terrain ging, aber nicht um das Gewinnen der Sympathie und Unterstützung der Bevölkerung. Der übermäßige Einsatz von Gewalt samt der Taktik der verbrannten Erde in den Dörfern mit vermeintlichen Stellungen des Vietcong entfremdete die Bevölkerung, die man eigentlich gewinnen wollte.

Konnten sich sozialistische Länder wie die UdSSR, China oder die DDR durch den Krieg in Vietnam bestätigt fühlen?

Es war ein riesiger Propagandaerfolg für die sozialistischen Länder, eine Bestätigung ihrer Weltsicht und ihres antikolonialen Begehrens. Das half zu vertuschen, dass ihre Solidarität mit der Dritten Welt keineswegs immer selbstlos war.

Warum löste der Krieg in den USA und westlichen Ländern breite Proteste aus?

Das sorgsam gepflegte Selbstbild der USA nach dem Sieg über Nazideutschland wurde massiv beschädigt, also das Bild des moralisch Guten, der im Kampf gegen den Totalitarismus stets lautere Mittel anwendet und sich nicht die Exzesse zuschulden kommen lässt, die man von anderen Krieg führenden imperialistischen Nationen kannte. In großen Teilen der westlichen Welt bis nach Japan konnte man in der jungen Generation zu der Zeit auch eine Grundsympathie für antikoloniale Bewegungen beobachten.

Welche Rolle spielten die Medien?

Die amerikanischen Medien behaupten gern, sie hätten entscheidend zum Ende des Kriegs beigetragen – eine maßlose Selbstüberschätzung. Der Krieg wurde auf dem Schlachtfeld verloren, nicht in Schreibstuben. Die kritische Berichterstattung setzte sehr spät ein und war nur von kurzer Dauer.

Laut dem damaligen US-Oberbefehlshaber Westmoreland wurde der Krieg nicht militärisch in Vietnam verloren, sondern politisch an der Heimatfront.

Das ist eine klassische Dolchstoßlegende und Ablenkung von eigener Unfähigkeit. US-Truppen haben die eine oder andere Schlacht gewonnen, aber den Krieg verloren.

Welche Lehren zogen die USA aus ihrer Niederlage?

Die Selbstreflexion war von sehr kurzer Dauer, etwa von 1973 bis 1976. Doch das kam unter die Räder des rechten Flügels der Republikaner und der Neokonservativen. Ihnen war daran gelegen, Vietnam als einen nicht im Grundsatz verfehlten Krieg zu bezeichnen, sondern als richtigen Krieg, der mit falschen Mitteln geführt wurde. Die USA sollten als weltpolitischer Hegemon weiterhin bereit sein, ihre Interessen auch militärisch durchzusetzen.

Man sprach vom „Vietnamtrauma“.

Die politische Rechte führte eine Kampagne gegen das sogenannte Vietnamtrauma. Darunter verstand sie einen freiwilligen Rückzug aus weltpolitischen Konfliktherden und den Verzicht auf militärische Mittel zur Durchsetzung eigener Interessen. Ronald Reagan hat dieses sogenannte Trauma zu „überwinden“ versucht mit einer starken Aufrüstung und Interventionen in den 1980er Jahren in Mittelamerika, zwar nicht mit eigenen Truppen, aber mit Stellvertretern. Real traumatisiert waren hingegen viele aus Vietnam zurückgekehrte GIs, etwa 25.000 begingen in den ersten 15 Jahren nach dem Krieg Suizid. Andere Veteranen schlossen sich aus Frust über die eigene Regierung und die vermeintlich lasche Unterstützung der Bevölkerung zu Milizen zusammen, die wir jetzt quasi als Prätorianergarde von Donald Trump kennen. Sie haben ihre Wurzeln im Vietnamkrieg.

1979 marschierte die Sowjetunion in Afghanistan ein und China griff Vietnam an. Zogen Moskau und Peking keine Lehren aus der Niederlage der USA?

Der sowjetische Krieg in Afghanistan verlief nach dem gleichen Schema wie der amerikanische in Vietnam. Man ist in die gleichen selbst gestellten Fallen gestolpert, eine Guerilla mit einer Armee bekämpfen zu wollen, die dafür nicht motiviert und ausgerüstet war, und hat einen ähnlichen Preis gezahlt. Auch Chinas Grenzkrieg gegen Vietnam folgte einer imperialen Logik, die gewisse Ähnlichkeiten mit den in Washington gepflegten Ideen hatte. Peking hat sich aber nicht auf einen jahrelangen Krieg eingelassen.

Zum Vietnamkrieg gehören auf beiden Seiten Opfer des dioxinhaltigen Agent Orange. Amerikanische wurden entschädigt, vietnamesische gingen vor US-Gerichten leer aus.

In den Verfahren um Entschädigung spiegelt sich die Selbstbezogenheit der USA und ihr maßloser Egoismus samt Blindheit für das Schicksal und die Opfer der anderen. Schon während des Kriegs haben die Proteste dagegen erst sehr spät eingesetzt und gingen von den eigenen Opfern aus und nicht vom Leid der anderen.

Mehr als 1,6 Millionen Vietnamesen versuchten nach Kriegsende, per Boot ins Ausland zu fliehen. Warum?

Die ersten Jahre waren noch von Vietnams Bürgerkrieg geprägt, der seit den 1950er Jahren herrschte. Die Kommunisten wollten den Militär- und Polizeiapparat des korrupten Systems im Süden ausschalten, das Personal, wie es damals hieß, „umerziehen“. Das wurde mit Angst als Mittel der Macht und Terror als Mittel der Politik gemacht.

Trug Vietnams Einmarsch in Kambodscha 1979 zur desolaten Lage bei?

Kambodschas Rote Khmer spielten die aus amerikanischer Perspektive willkommene Rolle eines ständigen Unruheherds, der Vietnams innenpolitische Stabilisierung verhindern sollte. Deshalb hatten die USA kein Problem, mit einem Massenmörder wie Pol Pot punktuell zu kooperieren.

Die USA begründeten den Vietnamkrieg mit der Dominotheorie: Nach einem Sieg der Kommunisten würden auch andere Staaten zwangsläufig kommunistisch. Sehen Sie Parallelen zum heutigen Krieg in der Ukraine, bei dem europäische Politiker argumentieren, nach Russlands Sieg würden bald Angriffe auf die baltischen Staaten und Polen folgen?

Von der semantischen Adelung einer Theorie zu reden, verbietet sich. Wir haben es hier mit einem Bankrott politischen Denkens zu tun, mit dem Ersatz politischen Denkens durch Mechanik. Historische Prozesse verlaufen nicht mechanisch, folgen keinem Masterplan, es gibt immer Zufälle und Unvorhersehbares wie auch Korrekturmöglichkeiten. All das wird von der Dominotheorie für irrelevant erklärt. Man kann aber herbeireden, was man befürchtet.

Was lehrt uns der Vietnamkrieg?

Er ragt in unsere Gegenwart hinein. Die USA haben in Afghanistan, teilweise auch im Irak die gleichen Fehler gemacht. Wieder ist man in selbst gestellte Fallen gerannt und hat die durchaus präsenten Erkenntnisse, dass man diesen Krieg nicht gewinnen kann, in den Wind geschlagen. Ein vorzeitiger Rückzug würde Glaubwürdigkeit und Prestige der Weltmacht beschädigen, hieß es. Das könne man nicht riskieren, wohl aber, dass aufseiten des Gegners Hunderttausende getötet werden und tausende eigene Soldaten. Das mit Vietnam verwandte Debakel in Afghanistan hat nicht zum substanziellen Umdenken geführt, im Gegenteil. Jetzt, da die Rivalität zwischen konkurrierenden Weltmächten wieder die Oberhand gewinnt, also insbesondere diejenige zwischen China und den USA, scheint das Beharren auf Prestige, Glaubwürdigkeit und Renommee stark ausgeprägt.

Der Beitrag erschien zuerst am 30.04.2025 in der Tageszeitung taz. Wir bedanken uns für die Genehmigung zur Wiederveröffentlichung.

Schweiz/Deutschland: Annette Hug spricht im Interview über koloniale Erinnerungen, transnationale Perspektiven und die Kraft philippinischer Literatur als kulturelle Brücke.

südostasien: Auf der diesjährigen Frankfurter Buchmesse im Oktober 2025 stehen die Philippinen als Ehrengast im Zentrum. Frau Hug, wie war die Zeit der Vorbereitung?

Annette Hug: Ich weiß nicht mehr, wo mir der Kopf steht. In den letzten Monaten habe ich vier philippinische Bücher übersetzt und war mit fünf Verlagen parallel in Produktionsphasen. Jetzt steht vor allem die Pressearbeit im Vordergrund. Ich bin Mitglied der philippinischen Delegation und werde täglich an zwei bis drei Veranstaltungen teilnehmen. Die Buchmessen an sich besuche ich schon seit langem, das gehört zur Arbeit als Autorin und freischaffende Übersetzerin dazu.

Sie haben eine langjährige Verbindung zu den Philippinen und haben in den 1990er Jahren dort studiert. Wie kommt es, dass Sie sich bis heute sehr intensiv mit den Philippinen befassen?

Ich war in der Schweiz im feministischen und antimilitaristischen Kontext engagiert, als ich 1991 an der Frauenkonferenz WISAP 91 in den Philippinen teilnahm, die von GABRIELA organisiert wurde. Die internationale Konferenz befasste sich mit der Unterdrückung der Frauen im Zusammenhang mit der Rolle des US-Militärs und den Militärbasen im Land. Damals wurde in Manila der Studiengang Women and Development Studies angeboten, sodass ich anschließend drei Jahre blieb. Einiges war aber auch desillusionierend, besonders die politische Situation war wahnsinnig schwierig.

2012 bewegte ich mich wieder thematisch auf die Philippinen zu, als ich entschied, einen Roman über José Rizal zu schreiben. Seine Übersetzung von Friedrich Schillers Wilhelm Tell interessierte mich sehr. Als ich daran arbeitete, merkte ich schnell, dass mein Tagalog viel zu schlecht für dieses Projekt war. So fuhr ich zurück in die Philippinen, um ein “malalim na Tagalog“ (vertieftes Tagalog bzw. Filipino) zu lernen. Ich tauchte diesmal anders in die Sprache ein und fand über die Literatur einen neuen Zugang zum Land.

Wenn Sie heute auf die Literaturszene der Philippinen blicken: Welche Themen, Genres oder Entwicklungen bewegen diese besonders?

Das ist schwierig zu sagen, weil es lebendige Literaturen in vielen verschiedenen philippinischen Sprachen gibt, von denen ich nur Filipino kann. Beispielsweise nehme ich eine sehr lebendige Literaturszene in Bicolano wahr, aber das kann ich nicht lesen. Was in Manila ankommt, ist mehrheitlich auf Englisch aber punktuell auch einiges auf Filipino.

Aktuell erscheinen viele Bücher, die sich thematisch mit Ökologie befassen; auch einige Übersetzungen werden aktuell dazu veröffentlicht. Dieses Jahr sind zwei Romane von Caroline Hau und Daryll Delgado erschienen, die beide im Kontext von Taifun Haiyan spielen.

Ein zweites wichtiges Thema ist nach wie vor die politische Aufarbeitung der Ferdinand Marcos Sr.-Diktatur (1972-1986) und der Präsidentschaft Rodrigo Dutertes (2016-2022). Kaum jemand hat bisher begriffen, was mit Land und Leuten in der Duterte-Zeit passiert ist. Die literarische Aufarbeitung der Duterte-Zeit, z.B. durch Patricia Evangelista, ist der Versuch des Verstehens.

Seit 2022 ist mit Ferdinand Marcos Jr., der Sohn des früheren Diktators, zum Präsidenten gewählt worden. Spiegelt sich diese politische Kontinuität auch im aktuellen Literaturgeschehen wider? Und wie könnte man dem entgegenwirken?

Im Wahlkampf hat Ferdinand Marcos Jr. ein geschöntes Bild der Regierungszeit seiner Eltern gezeichnet. Die Literatur spricht eine andere Sprache. Sie wird so eine Art historisches Gedächtnis. Umso wichtiger ist es, dass Jugendliche und Erwachsene Zugang zu dieser Literatur haben.

Das Booknook-Projekt des National Book Development Boards ist ein spannendes Projekt. Sie kaufen lokale Bücher und bringen diese in kleine Bibliotheken. Zusätzlich werden viele Aktivitäten für Kinder angeboten, sozusagen Bibliotheksarbeit in einem sehr modernen Sinn: Bibliotheken als Treffpunkte, als lebendige Orte für den Austausch mit und zu Büchern.

Zur Buchmesse erscheinen drei neue Übersetzungen von Ihnen. Eine davon ist „Das Meer der Aswang“, eine Geschichte über die magischen Wesen der philippinischen Mythologie. Was hat Sie an diesen Texten besonders fasziniert?

„Das Meer der Aswang“ hat mich als literarisches Projekt fasziniert. Der Autor Allan Derain nimmt die alte mündliche Literatur auf und antwortet mit einem sehr modernen literarischen Roman. Zuvor habe ich von epischer Literatur immer etwas Abstand gehalten, da mir der Zugang fehlte. Doch Allan Derain schreibt über eine Geschichte voller Gewalt und Lebenskunst, die er anhand von vielen Wortspielen und Witzen auch lustig erzählt. In der Übersetzung habe ich sehr an den Wortspielen geknobelt.

Der andere Roman, den Sie im Rahmen der Buchmesse aus dem Tagalog ins Deutsche übersetzt haben, lautet „Die 70er“ und ist eine sozialrealistische, feministische Erzählung. Inwiefern spiegelt sich darin Ihre persönliche Verbindung zu den Philippinen?

Zu Lualhati Bautista habe ich eine sehr persönliche Beziehung. Ihre Bücher waren die ersten Bücher auf Filipino, die ich selbst in den 1990ern las. Meine feministischen Mütter in den Philippinen kannten Bautista ebenfalls. Mir war es ein persönliches Anliegen, eine Stimme aus dieser Generation auf Deutsch lesbar zu machen. Es ist die lebendige Stimme einer Frau, die sich schalkhaft und klug den schönen und furchterregenden Momenten im Leben einer Mutter unter Kriegsrecht stellt.

Während meines Studiums der Women and Development Studies beschäftigten wir uns mit Fachliteratur, in der es darum ging, dass es kein Scheidungsrecht gab, oder dass Abtreibungen verboten und deshalb sehr gefährlich waren. Die Situation hat sich etwas verbessert, da wenigstens Verhütung nicht mehr verboten ist. Doch Gewalt gegen Frauen, Inzest und sexuelle Ausbeutung sind weiterhin präsent.

Das Schöne an der Literatur ist, dass das Leben nicht auf eine solche Liste von Problemen reduziert wird.

Gibt es Autor:innen oder Bücher von den Philippinen, die Sie dem deutschsprachigen Publikum besonders ans Herz legen würden?

Ich würde „Die 70er“ von Lualhati Bautista und Die Kollaborateure von Katrina Tuvera empfehlen. Auch halte ich Die Rebellion von Jose Rizal für besonders empfehlenswert – mehr noch als Noli Me Tangere. In Die Rebellion zeigt sich Rizal deutlich moderner, er wirkt wesentlich wütender und zugleich desillusionierter von Europa. Interessanterweise entsteht dadurch eine Komik, getragen von Rizals Wut und Witz.

In welche Richtung wird sich Ihrer Ansicht nach die philippinische Literaturszene in den nächsten Jahren bewegen?

Der „philippinische Roman“ im Sinne einer realistischen Auseinandersetzung mit den sozialen Realitäten des Landes, der die gesellschaftlichen Strukturen und Entwicklungen widerspiegelt, wird wohl weiterhin Bestand haben, aber vielleicht weniger dominant sein. Heute boomt das Horror-Grusel- und Fantasy-Genre. Besonders beliebt sind derzeit Adaptionen der vorchristlichen Philippinen. Ausgehend von der Lyrik, die mir persönlich am Herzen liegt, etwa in Form von Hip-Hop oder Spoken Word sowie von Autorinnen und Autoren wie Alan Derain, beobachte ich einen zunehmenden Experimentierwillen in neuen literarischen Formen.

Wie groß ist der Einfluss der Frankfurter Buchmesse in den Philippinen?

Meinem Eindruck nach wird dort der Frankfurter Buchmesse eine große Bedeutung beigemessen. Auch zahlreiche Akteur:innen des Literaturbetriebs, die offiziell nicht Teil der Delegation sind, werden nach Frankfurt reisen. Die Buchmesse wird als ein Anlass gesehen, bei dem die philippinische Literaturszene zusammenkommt und sichtbar wird.

Natürlich besteht die Gefahr, dass nun Autor:innen verstärkt Werke für den internationalen statt für den philippinischen Markt schreiben; das wäre ein langweiliger und bedauerlicher Nebeneffekt. Gleichermaßen wäre es für die Philippinen von großer Bedeutung, eine international anerkannte Stimme, einen literarischen Weltstar hervorzubringen, wie Chimamanda Ngozi Adichie oder Elif Shafak. Aber eigentlich hoffe ich, dass die Messe den Wert der Literatur in den Philippinen selbst stärkt. Und dass die Bevölkerung sich fragt: „Warum gibt es bei uns so viele amerikanische Bücher und kaum philippinische Bücher zu kaufen?!“ Ein solcher Impuls wäre sehr zu begrüßen.

Das Interview wurde am 5. September 2025 geführt

Myanmar: Wir sprechen mit Aktivistin Nandar über Geschlechterrollen, militarisierte Männlichkeiten und Feminismus.

südostasien: Du arbeitest seit vielen Jahren im Bereich Gender und Feminismus in Myanmar, auch während des aktuell andauernden Widerstands gegen das Militär. Wie würdest du die vorherrschenden Ideen zu Männlichkeit in Myanmar heute beschreiben?

Nandar: Ich möchte glauben, dass sich die Definition oder zumindest der Wert eines Mannes zunehmend verändert hat. In unserer Gesellschaft praktizieren wir traditionelle männliche Rollen nicht mehr wirklich. Hättest du mich vor zehn Jahren gefragt, ob ich meine männlichen Freunde, Kollegen und Familienmitglieder jemals weinen gesehen habe, hätte ich mit Nein geantwortet. Aber mittlerweile – ich weiß nicht, ob das an meiner Arbeit liegt – hat fast jeder Mann, den ich kenne, kein Problem mehr damit, seine Verletzlichkeit zu zeigen. Sie sehen das nicht als etwas Schlechtes an. Sie fühlen sich befreit, wenn sie in der Öffentlichkeit, vor ihren Kolleg:innen, Schwestern, Freunden und Freundinnen weinen können. Wenn ich das sage, meine ich damit jedoch nicht, dass dies auf alle Männer zutrifft. Es gibt viele Menschen, insbesondere in den Streitkräften, die nach wie vor großen Wert auf traditionelle Männerrollen legen.

Wie haben die Frühlingsrevolution 2021 und die Machtergreifung durch das Militär Männerbilder verändert?

Wir können beobachten, dass Männer aufgrund der Revolution ein verstärktes Bedürfnis haben, ihre Männlichkeit durch körperliche Stärke zu demonstrieren. Hätte es keine Revolution gegeben, wäre der Bedarf an sogenannten männlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten geringer gewesen. Viele Menschen, insbesondere junge Männer, schlossen sich freiwillig den PDFs (People’s Defense Forces – bewaffnete Widerstandsgruppen gegen die Militärjunta) an, weil sie Demokratie wollen. Aber ich glaube, ein Grund dafür ist auch, dass es für Männer immer weniger Raum gibt, ihre Männlichkeit – insbesondere eine toxische – in unserem Umfeld auszuleben. Auch wenn einige von ihnen revolutionäre Anführer sind und wichtige demokratische Ämter bekleiden, ist die Art und Weise, wie sie die Revolution durchführen, von toxischer Männlichkeit und einem Ego geprägt, das die Demokratie auf missverständliche Weise befeuert. Sie arbeiten für eine Revolution, halten jedoch die Sexualisierung von Frauen für akzeptabel, weil Männer Triebe haben. Sie rechtfertigen Fehlverhalten mit Männlichkeit, was ziemlich gefährlich ist.

Es gibt also in Bezug auf Rollenbilder eine ähnliche Logik beim Militär und den PDF?

Ich erinnere mich, dass mir einer der Anführer einer PDF gesagt hat, dass sie sich zwar im Namen der Revolution angeschlossen haben, ihnen aber klargeworden ist, dass all diese Männer, die zu den PDFs gegangen sind, nicht wissen, wie man sich gegenüber Frauen verhält. Sie sind in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der Frauen abgewertet und objektiviert werden, und diese Sichtweise auf Frauen tragen sie mit in die PDFs. Ihr einziges Ziel ist es, die Junta zu besiegen, nicht langfristig eine gesündere Denkweise zu entwickeln. Einige männliche PDF-Kämpfer wollen nicht über Fragen sexueller Einwilligung und Einverständnis sprechen, weil sie denken, dass das Anstarren, die Sexualisierung und die Objektivierung von Frauen ihr gutes Recht sind und sie das genießen dürfen sollten. Aber ich kenne viele Frauen aus den PDFs, die wegen dieser Denkweise vor der Revolution geflohen sind. Wir wollen nicht, dass Männer denken, sie müssten zu den Waffen greifen, um eine Nation zu kontrollieren. Wir brauchen solche Männer nicht mehr. Wir haben genug von ihnen.

Welche Auswirkungen hat diese Haltung auf den Demokratisierungsprozess?

In der populär-kulturellen Wahrnehmung Myanmars wird Aung San Suu Kyi oft als ‚Mutter der Nation‘ angesehen, während Min Aung Hlaing als ‚Vater der Nation‘ gilt. Nun sagen viele Menschen, dass der Vater das Land übernehmen musste, weil die Mutter sich nicht richtig um ihre Kinder gekümmert habe. Der Vater ist also männlich, wie der Militärgeneral, und die Mutter ist Aung San Suu Kyi, die ihre Aufgabe nicht gut erfüllt hat. Allein diese Aussage, Politiker als Mutter und Vater zu betrachten, ist sehr problematisch. Zu sagen, dass ein Mann die Macht übernommen hat, weil Aung San Suu Kyi als Frau versagt hat, sagt viel darüber aus, wie wir Männlichkeit sehen. Es suggeriert, dass nur Männer die Kontrolle über eine Nation übernehmen können.

Wie können diese Einstellungen verändert werden?

Ich denke, Männer brauchen mehr Bildung. Wir haben bei der Bildung von Frauen wirklich gute Arbeit geleistet. Jetzt sollten wir uns etwas mehr auf Männer konzentrieren. Nicht dass wir Männer retten müssten und uns die Last aufbürden müssten, sie zu erziehen. Ich denke, wir müssen ihnen nur den Weg zeigen, den sie gehen können, damit sie selbst herausfinden und lernen können. Ich ermutige Menschen, mit feministischen Werten zu leben und ohne sie zu leben und dann zu vergleichen. Welche Praxis bringt das Beste aus ihnen heraus, für Ihre Gemeinschaft, für ihr Land? Welche Lebensweise ist für ihr Wohlbefinden am vorteilhaftesten? Und ich denke, diese Antwort wird ihnen den Weg für ihr Leben weisen.

Wie setzt sich die feministische Bewegung in Myanmar für eine gesunde Männlichkeit ein?

Was ich beobachten kann, ist, dass die ältere Generation, die Menschen, die Teil der Revolution von 1988 waren, nun offener für die Ideen junger Menschen und deren Engagement in ihrer Arbeit sind. Die feministische Bewegung im Allgemeinen hat sich mittlerweile zu kreativeren Ansätzen für langfristige Veränderungen entwickelt. Ich finde es schockierend, dass ich zu mehreren internationalen Konferenzen eingeladen wurde, nur um Gedichte vorzutragen, anstatt an den inhaltlichen Diskussionen teilzunehmen. Wir sehen jetzt, dass es nicht ausreicht, nur über politische Themen zu debattieren. Es ist auch wichtig, Menschen zu inspirieren, hoffnungsvoll zu sein und gleichzeitig die Wahrheit zu sagen. Ich denke, es gibt noch viel zu tun, um Männer einzubeziehen. Es gibt ältere Männer, die sich für die Bildung junger Männer engagieren, aber ich denke, das ist noch begrenzt. Ich möchte hoffnungsvoll sein, denn es geht Schritt für Schritt voran. Ich denke, Männer müssen aufwachen und verstehen, dass es Arbeit kostet, ein guter Mann zu sein. Sie können nicht einfach dasitzen und dafür belohnt werden, dass sie als Mann existieren.

Zumindest nicht mehr…

Um ein gutes Mitglied der Gemeinschaft zu sein, musst du an dir selbst arbeiten. Du musst ein besseres Mitglied der Gesellschaft sein, damit du dich nicht von Feministinnen und starken Frauen bedroht fühlst. Ich glaube, Männer haben große Angst, weil sie dies nicht als einen positiven und schönen Fortschritt der Gesellschaft sehen, sondern als etwas, das sie verlieren. Ich denke, wir müssen mehr mit ihnen reden und ihnen sagen, dass dies kein Verlust ist. Wir sollten sie fragen, warum genau sie sich bedroht und verängstigt fühlen, was bei ihnen los ist. Damit wir toxische Männlichkeit in unserer Gemeinschaft wirklich abbauen können, müssen wir schon in sehr jungen Jahren damit beginnen. Auf diese Weise wäre es auch für diese jungen Männer einfacher, im Leben voranzukommen. Andernfalls würden sie aufgrund mangelnder Aufklärung über Männlichkeit wirklich eine Menge psychischer Probleme durchmachen.

Du hast zuvor die Auswirkungen toxischer Männlichkeit auf die Beteiligung von Frauen an den revolutionären Kräften erwähnt. Kannst du etwas mehr über den Zusammenhang zwischen Männlichkeit und geschlechtsspezifischer Gewalt sagen?

Geschlechtsspezifische Gewalt nimmt vor allem deshalb zu, weil es keine Rechtsstaatlichkeit gibt. Angenommen, eine Frau erlebt häusliche Gewalt. Wenn sie zur Polizei geht, verlangt diese als Erstes Beweise, obwohl sie Narben im ganzen Gesicht hat. Selbst wenn sie Beweise hat, kostet es viel Zeit, Geld und Energie, vor Gericht zu gehen. Und es gibt kein zuverlässiges Justizsystem, das sicherstellt, dass der Täter es nicht wieder tut. Zweitens gibt es eine Militarisierung, die eine Spaltung zwischen den Geschlechtern fördert und Gewalt ermöglicht. Wenn Frauen und Männer sich den PDFs anschließen, haben beide kein militärisches Wissen. Das lernen sie dann, aber die Frauen erreichen dennoch keine höheren Positionen. In diesem Zusammenhang müssen Männer stark sein und sogar andere unterdrücken, um ihre Stärke zu zeigen. Und oft sind die Opfer Frauen, sogar in Familien.

Hast du unter den revolutionären Kräften irgendwelche ermutigenden Beispiele gesehen?

Einige Gruppen entscheiden sich bewusst dafür, Frauen in alle Entscheidungsprozesse einzubeziehen. Die BPLA (Bamar People’s Liberation Army) leistet dabei bessere Arbeit als jede andere mir bekannte Gruppe, zumindest was den Umgang mit Geschlechterfragen, Beziehungsfragen und anderen Positionsfragen aus einer Genderperspektive angeht. Der Anführer bezeichnet sich selbst als Feminist. Deshalb trifft er bessere Entscheidungen für sich selbst, seine Gemeinschaft und seine Teamkolleg:innen. Seine Truppen sind glücklicher, weil sie ihre Rechte so ausüben, wie sie sich die Gesellschaft wünschen.

Wie stellst du dir die Zukunft deines Landes in Bezug auf Geschlechtergleichstellung und Männlichkeit vor?

Ich bin wirklich der Meinung, dass wir aufhören sollten, uns Gedanken darüber zu machen, ob wir weiblich oder männlich sind. Wir müssen vergessen, was die Gesellschaft von mir als Frau erwartet, und wir müssen anfangen, darüber zu sprechen, was ich für die Gesellschaft bin. Wie kann ich die beste Version meiner selbst sein? Wir müssen all diese gesellschaftlich konstruierten Schubladen beseitigen, die wir uns seit langem in den Kopf gesetzt haben. Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der Geschlecht überhaupt kein Thema ist. Ich sage nicht, dass wir nicht über geschlechtsspezifische Gewalt sprechen dürfen. Aber ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der das nicht nötig ist, weil es keine geschlechtsspezifischen Gewalttaten gibt. Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der wir über Filme, Philosophien, Bücher und Kunst sprechen. Wo wir picknicken, Spaß haben, uns sicher fühlen und nach Hause gehen können, wann immer wir wollen. Natürlich wird es Probleme geben, aber du bittest mich, so weit zu gehen, wie ich kann. Also entscheide ich mich für diese fiktive Realität, die ich mir selbst ausgedacht habe.

Timor-Leste: Natalino Ornai Guterres spricht über den jüngsten Widerstand gegen die wachsende LGBTIQA+-Bewegung, der sich auf die „richtige“ Männlichkeit stützt.

Im unabhängigen Timor-Leste prägen Auseinandersetzungen um Männlichkeit, Glauben und Macht weiterhin die Demokratie und das Zugehörigkeitsgefühl.

Aktivist Natalino Ornai Guterres, Mitbegründer der Jugendgruppe Hatutan, gehört seit 2017 zu den zentralen Stimmen der LGBTIQA+-Bewegung und der Pride-Organisation im Land. Im Gespräch reflektiert er Pride als Raum, der militarisierte Vorstellungen von Heldentum herausfordert und Freiheit neu definiert.

südostasien: Wie hat dein persönlicher Weg dich in das Engagement für LGBTIQA+-Rechte in Timor-Leste geführt?

Natalino Ornai Guterres: Ich bin in den 1990er-Jahren in der Hauptstadt Dili aufgewachsen, während das Land noch unter indonesischer Besatzung [1975 – 1999] stand. Auch nach der Unabhängigkeit wirkten die Folgen dieser 24 Jahre weiter. Gewalt gegen Kinder und Jugendliche war in Familien, in Schulen und auf der Straße an der Tagesordnung. Deshalb gründeten einige von uns eine kleine Jugendgruppe, um durch Kunst und Dialog sichere Räume für Kinder zu schaffen. Wir hatten sogar ein Fernsehprogramm über Kinderrechte und Gewalt und zeigten die Verbindung zu Patriarchat und Machtverhältnissen auf.

„Ich war mit einem patriarchalen Gottesbild aufgewachsen, welches durch koloniale Einflüsse geprägt war.“

Schon damals spürte ich, dass ich anders war, konnte es aber nicht benennen. Queere Vorbilder gab es kaum, und über Gender oder Sexualität zu sprechen war tabu. Als ich im Fernsehen auftrat und als „zu feminin“ wahrgenommen wurde, nahm das Mobbing zu. Später, während meines Studiums im Ausland, lernte ich Menschen kennen, die offen lebten. Therapie und ein neues Verständnis von Glauben halfen mir, mich selbst anzunehmen. Ich war mit einem patriarchalen Gottesbild aufgewachsen, welches durch koloniale Einflüsse geprägt war. Nun lernte ich einen Gott kennen, der liebevoll und vergebend war.

Als ich 2016 nach Hause zurückkehrte, hatte ich Angst, mich wieder verstecken zu müssen. Gleichzeitig hatte ich das Gefühl, dass die queere Community in Timor-Leste mich brauchte. Zusammen mit Freund*innen gründete ich Hatutan, eine Jugendgruppe für Inklusion. Wir begannen zunächst allgemein über Gleichberechtigung und Menschenrechte zu sprechen, später zunehmend über LGBTIQA+-Themen. CODIVA, das nationale Netzwerk von LGBTIQA+-Organisationen, gab es bereits. Uns war es wichtig, Würde und Zugehörigkeit sichtbarer machen. So starteten wir gemeinsam den Pride-Marsch. Anfangs nannten wir ihn „Marcha ba Diversidade“ – „Marsch für Diversität“, um die Stimmung im Land einzuschätzen. Mit dem Wachstum der Pride-Märsche wuchs auch das Verständnis in der Gesellschaft.

Ich war beeindruckt, wie schnell Pride gewachsen ist. Wie konntet ihr so breite Unterstützung aufbauen?

Als wir im Juni 2017 den ersten Marsch organisierten, hatte ich ein Gefühl, das mich an 1999 vor dem Unabhängigkeitsreferendum erinnerte: Hoffnung und Furcht zugleich. Wir baten Premierminister Rui de Araújo um eine öffentliche Unterstützungserklärung und betonten, dass Unabhängigkeit Freiheit für alle bedeuten muss.

Für uns war Pride nie ein importiertes Konzept aus dem Westen. Es ging darum, unseren Weg zur Befreiung zu vollenden. Anstatt mit Waffen, kämpften wir durch Solidarität, Dialog, und politische Arbeit für Akzeptanz und Gleichberechtigung.

„Für uns war Pride nie ein importiertes Konzept aus dem Westen“

Wir luden beispielsweise Mana Bella Galhos ein, eine ehemalige Aktivistin der Unabhängigkeitsbewegung und selbst Teil der LGBTIQA+-Community, um die Kontinuität zwischen den Kämpfen für Freiheit, Würde und Menschenrechte sichtbar zu machen. Natürlich lehnten manche diese Verbindung ab. Sie behaupteten, der queere Kampf sei kein nationaler Kampf. Wenn man Befreiung ausschließlich durch militarisierte Männlichkeit versteht, durch Uniformen und Waffen, wirkt queere Befreiung, insbesondere queere Freude und Feier, unverständlich. Doch schon der Widerstand gegen die indonesische Besatzung war vielfältig: Kämpfer:innen, Diplomat:innen, Zivilpersonen, Frauen, Jugendliche. Pride forderte lediglich die Anerkennung dieser Vielfalt.

Als ich beispielsweise den Journalisten Max Stahl in einer Nachrichtensendung über das Massaker von Santa Cruz 1991 sah, war er einer der ersten ‚Helden‘ ohne Waffe. Er hielt das Massaker, bei dem unzählige junge Menschen bei einer friedlichen Demonstration ums Leben kamen, mit seiner Kamera fest. Da wurde mir klar, dass ich auch ohne Waffe einen Beitrag für mein Land leisten konnte.

Wie prägt das Erbe des Widerstands bis heute Vorstellungen von Gender und Identität?

Heldentum ist in Timor-Leste weiterhin stark männlich kodiert. Der bewaffnete Flügel des Widerstands kultivierte einen Moralkodex, der Mut, Opferbereitschaft und Kontrolle betonte. Die katholische Kirche und koloniale Traditionen verstärkten diese Vorstellungen: Männer als Familienoberhaupt, Frauen als Fürsorgende.

Selbst wenn es nur um das Thema Gleichstellung geht, fühlen sich schon viele Männer in ihrer Identität bedroht. Während der Pride 2021 kursierte ein TikTok-Video, das unseren Marsch lächerlich machte, indem es uns mit der Jugend von 1991 verglich, die „gegen Waffen kämpfte“. Wir antworteten darauf, dass beide Generationen mutig sind: die eine kämpfte für Unabhängigkeit, die andere für Akzeptanz. Wir erzählten auch Pepitos Geschichte, der im Video verspottet wurde. Er war Mitbegründer von Pride und seine Eltern bekannte Widerstandsfiguren. Sein Vater verschwand 1999 gewaltsam, seine Mutter starb kurz nach der Unabhängigkeit. Sie gaben ihr Leben für die Freiheit des Landes. Wie konnte es nun sein, dass ihr eigenes Kind nicht frei und sicher in demselben Land leben konnte?

Dieses Beispiel zeigt, dass es trotz wachsender Unterstützung auch Widerstand gab. 2024 entlud sich dieser schließlich in einem massiven Backlash. Was geschah in diesem Jahr, und was hat es offengelegt?

Der Auslöser war Mana Bellas Hochzeit in Darwin, bei der Präsident José Ramos-Horta als Trauzeuge anwesend war. Was eine private Feier hätte bleiben sollen, wurde rasch zum Politikum. Die politische Lage war ohnehin polarisiert: ehemalige Widerstandsführer konkurrierten um moralische und historische Deutungshoheit und warfen einander vor, „weniger gekämpft“ zu haben.

Als die Teilnahme des Präsidenten öffentlich wurde, nutzten politische Gegner den Moment. Mit homophoben Narrativen beschuldigten sie ihn, „das moralische Gefüge der Nation zu zerstören“.

Während des Pride-Marsches wurde dann ein feministisches Poster mit der Aufschrift „Eine Vagina ist keine Reproduktionsmaschine“ – eine Aussage über Selbstbestimmung und Würde – online gezielt verzerrt und als Angriff auf Mutterschaft interpretiert. Der Vorwurf verbreitete sich schnell und verband Frauenfeindlichkeit und Homophobie unter dem Deckmantel „traditioneller Familienwerte“. Fotos von trans Aktivist*innen im Präsidentenpalast gingen viral mit der Botschaft, sie hätten ein Monument nationaler Opfer entweiht. Die Empörung machte sichtbar, wie eng Nationalismus und Männlichkeit weiterhin verknüpft sind und wie sehr queere und trans-Körper diese Ordnung herausfordern.

Die Ironie daran: Pride endete oft an derselben Stelle mit derselben Route, denselben Postern, denselben Botschaften. Geändert hatte sich lediglich die politische Lesart. Deshalb lässt sich der Backlash keineswegs auf Homophobie reduzieren. Er war eng verknüpft mit politischen Machtkämpfen und populistischen Strategien, die unser Leben gezielt instrumentalisierten, ungeachtet der gesellschaftlichen Schäden, die sie verursachten.

Wie hat sich das auf die Gestaltung von Pride 2025 ausgewirkt?

Nach den Ereignissen mussten wir neu überdenken, was Pride leisten soll. Manche wollten noch lauter werden, aber viele sagten: Sicherheit und kollektive Fürsorge müssen an erster Stelle stehen. Sichtbarkeit ohne Schutz kann gefährlich sein. Also entschieden wir uns für einen Fokus auf Gemeinschaft statt Größe.

Wir veränderten die Route und marschierten von Metiaut nach Cristo Rei. Diese Route war ruhiger und kürzer. Einige sagten, wir würden uns verstecken, aber das stimmte nicht. Wir erlaubten uns, zu heilen. Ohne politische Reden und ohne mediale Aufmerksamkeit fühlte es sich an, als gehöre Pride wieder uns.

„Manchmal bedeutet Fortschritt, langsamer zu gehen, aber gemeinsam.“

Für mich war es ein Akt von Resilienz und Widerstand, Pride kleiner zu halten. Es erinnerte uns daran, dass unsere Stärke nicht allein aus Sichtbarkeit kommt, sondern aus den Beziehungen und der Fürsorge, die uns weitertragen, wenn es schwer wird. Manchmal bedeutet Fortschritt, langsamer zu gehen, aber gemeinsam.

Diese Lektionen scheinen auch global hoch relevant. Wie wirken sich die internationale Anti-Gender-Rhetorik und Kürzungen, zum Beispiel durch USAID, auf Timor-Leste aus?

Sie trafen uns hart. Als USAID Gender-Förderungen kürzte, verloren CODIVA und andere Organisationen wichtige Ressourcen. Es gibt oft die Vorstellung, dass enorme Summen in Gender- oder queerpolitische Arbeit fließen, aber in Wirklichkeit ist es fast nichts. Trotzdem braucht es diese Mittel, weil Menschenrechtsarbeit zwar von Leidenschaft lebt, aber ebenso den Lebensunterhalt ermöglichen muss.

Einige, sogar innerhalb unserer eigenen Community, sagen, wir sollten „zur Basisarbeit zurückkehren“. Wir haben sie nie verlassen. Unsere Arbeit war immer gemeinschaftsbasiert, wir haben nie auf große Geber-Projekte gesetzt. Was wir jetzt brauchen, sind nachhaltige Partnerschaften: Unterstützung für institutionelle Entwicklung, Social-Enterprise-Modelle oder langfristige Begleitung.

Gleichzeitig verschärft sich das politische Klima. Die aktuelle Regierung agiert populistischer, die Kirche bleibt mächtig. Die Staatssekretärin für Gleichstellung ist eine Verbündete, aber viele Politiker:innen meiden das Thema. Online gewinnen konservative Influencer an Einfluss, indem sie gezielt Hass verbreiten. Es ist frustrierend und beängstigend zu sehen, wie viele junge Menschen davon angezogen werden.

Ein Land kann unabhängig sein und dennoch unfrei, wenn einige Menschen in Angst leben müssen. Demokratie bedeutet nicht nur Wahlen abzuhalten, sie zeigt sich darin, wie wir mit Diversität umgehen und Räume schaffen, damit alle in Würde leben können. Queere Rechte testen die Tiefe einer Demokratie aus. Wenn wir Freiheit nur für jene schützen, die wie wir leben oder lieben, bleibt die Unabhängigkeit unvollendet. Genau deshalb geht es bei Pride darum, unseren Weg der Befreiung zu vollenden: Freiheit für alle real zu machen.

Angesichts dieser nationalen und globalen Herausforderungen, welche Ratschläge würdest du anderen LGBTIQA+-Bewegungen geben?

Erstens: Lasst Sichtbarkeit nicht zum einzigen Ziel werden. Sichtbarkeit ohne Sicherheit ist Entblößung. Fürsorge und Schutz sind ebenfalls Akte des Widerstands.

Zweitens: Baut Nachhaltigkeit auf. Donor Fatigue existiert, Community Fatigue ist noch schlimmer. Wir müssen neue Arten von Leadership entwickeln, Finanzierungsquellen diversifizieren, langfristig planen und leider auch in unsere Sicherheit investieren, online wie offline.

Drittens: Baut Allianzen, die über Identität hinausgehen. Verbindet queere Rechte mit breiteren Bewegungen zu Menschenrechten, Demokratie und Würde. Genau so haben wir Pride an die Unabhängigkeitsgeschichte angebunden: nicht als Sonderanliegen, sondern als Teil der Befreiung aller. Nochmal: Demokratie bedeutet, wie wir mit Unterschieden umgehen und Räume für Würde schaffen. Für mich ist das der Kern von Pride.

Und schließlich: Bleibt hoffnungsvoll. Wenn ich junge queere Timores:innen selbst nach Anfeindungen marschieren und tanzen sehe, erinnere ich mich an 1999: an den Mut, auch nur von Freiheit zu träumen.

Mehr zu Pride in Timor-Leste via:

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Timor-Leste: Natalino Ornai Guterres talks about recent resistance against the growing LGBTIQA+ rights movement, centered on “proper” masculinity.

südostasien: How did your own journey lead you into LGBTIQA+ activism in Timor-Leste?

Natalino Ornai Guterres: I grew up in the capital Dili during the 1990s, when the country was still under Indonesian occupation [1975 – 1999]. After independence, the legacies of those 24 years stayed with us. Violence against children and young people was normalized in families, in schools, in the streets. Some of us started a small youth group to create safe spaces for children through art and dialogue. We even had a TV program on children’s rights and violence, linking it to patriarchy and power.

“I had grown up with a patriarchal image of God that was shaped by colonial influences.“

Even then, I felt different but couldn’t name it. There were not enough queer role models, and talking about gender or sexuality was taboo. When I appeared on TV and was read as “too feminine,” bullying got worse. Later, while studying abroad, I met people who lived openly. Therapy and rethinking faith helped me accept myself. I had grown up with a patriarchal God brought by colonizers, now I learned to see God as loving and forgiving.

Returning home in 2016, I was afraid of having to go back into the closet. But I also felt the queer community in Timor needed me. Together with friends, I co-founded Hatutan, a youth group for inclusion. We began by talking about equality and rights, then more openly about LGBTIQA+ issues. CODIVA, Timor-Leste’s umbrella network for LGBTIQA+ organizations, already existed, but we wanted to bring visibility to dignity and belonging. Together we started the Pride march. We called it a “March for Diversity” at first to test the waters. As Pride grew, so did understanding.

I was really struck by how fast Pride grew. How were you able to build such broad connection and support?

When we organized the first march in June 2017, I had the same feeling as in 1999 before the referendum: a sense of hope mixed with fear. We reached out to then Prime Minister Rui de Araujo for a statement of support and emphasized that independence must mean freedom for everyone.

For us, Pride was never an imported concept. It was about completing our struggle; fighting for acceptance and equality through solidarity, dialogue and policy instead of guns.

“For us, Pride was never an imported concept from the West.”

We featured voices like Mana Bella Galhos, a former youth independence activist and member of the LGBTIQA+ community, to highlight continuity between struggles for liberation, dignity, and human rights.

Of course, some people rejected this connection, arguing that the queer struggle is not a “national” one. If you only understand liberation through militarized masculinity, through uniforms and guns, then queer liberation, especially the aspect of queer joy and celebration, seems incomprehensible. But the resistance had many fronts: fighters, diplomats, civilians, women, youth. Pride simply asked for that diversity to be recognized.

For example, when I saw the journalist Max Stahl on news documenting the 1991 Santa Cruz massacre, he was one of the first ‘heroes’ without a gun. As he captured the massacre, where countless youth died as they were holding a peaceful protest, I realized I could make a contribution to my country, even if I didn’t carry a gun.

How do you see the legacy of resistance movement shaping ideas about gender and identity now?

The concept of heroism in Timor is still very masculine. The armed wing of the resistance struggle built a moral code around bravery, sacrifice, and control. The Catholic Church and legacies of colonialism reinforced it and showed men as heads of households, women as caregivers.

Even when we talk about gender equality, many men feel their identity is under threat. During Pride 2021, a TikTok video mocked our march, trying to belittle us by comparing us to youth in 1991 who “fought against guns.” We responded that both generations are brave, one fought for independence, the other for acceptance. We also highlighted Pepito’s story, who was openly mocked through this video. He was an integral part of founding Pride. His parents were also well-known resistance leaders. His father was disappeared in 1999 and his mother died shortly after independence. They gave their lives for their country’s freedom, so how can it be, that their own child can’t live freely and peacefully in that very same country?

This example also shows that while there was growing support, there was also contestation. Unfortunately, this culminated in a severe backlash in 2024. What happened, and what did it reveal?

It began when Mana Bella married in Darwin and the President José Ramos-Horta attended as a witness. What should have been a private celebration quickly turned into a political battlefield. At the time, Timor-Leste’s politics were already polarized: resistance leaders competed over moral and historical authority, accusing one another of having “fought less.”

When the President’s attendance at the wedding became public, opponents seized the moment. Drawing on homophobic narratives, they accused him of “destroying the moral fabric of the nation.”

Then, during the march, a feminist poster reading “A vagina is not a reproductive machine” – a message about dignity and choice – was twisted online into an attack on motherhood. The distortion spread fast, merging misogyny and homophobia under “family values.” Photos of trans-rights activists at the Presidential Palace went viral, mocked as desecrating a monument to national sacrifice. The outrage showed how nationalism and masculinity remain tightly linked, and how queer and trans bodies still threaten that moral order.

The irony was that Pride had often ended at the Palace with the same route, posters, and messages. Nothing had changed except how people chose to see them.

That’s why I believe the backlash was never just about homophobia. It was deeply tied to political rivalries and populist agendas that instrumentalized our lives and well-being for power, regardless of the social divisions they caused.

How did that shape how you organized Pride in 2025?

After what happened, we had to rethink what Pride should be. Some wanted to go louder, but most felt we needed care and safety first. Visibility without protection can be dangerous. We decided to focus on community rather than scale.

We changed the route from Metiaut to Cristo Rei, shorter and calmer. Some said we were hiding; we weren’t. We were healing. Without politicians or media spectacle, it felt like Pride belonged to us again.

“Sometimes progress means going slower, but together.”

For me, keeping Pride smaller was an act of resilience and resistance. It reminded us that our strength doesn’t come from visibility alone, but from the relationships and care that keep us going when things get hard. Sometimes moving forward means walking slowly, but together.

Those sound like powerful lessons, that we can also learn from globally. As anti-gender rhetoric and funding cuts have intensified over the past years globally, how are these shifts felt in Timor-Leste?

They hit hard. When USAID cut gender funding, CODIVA and others lost crucial resources. There’s a misconception that donors spend huge amounts on gender or queer issues, but in reality, it’s almost nothing. Still, funding matters because human rights work requires livelihoods, not just passion.

Some – even within our own community – say we should “go back to grassroots work,” but we never left it. Our work has always been community-based, we never relied on large donor projects. What we need now are sustainable partnerships: support for institutional development, social enterprise models, or long-term mentoring.

At the same time, the political climate is shifting. The current government is more populist, the Church remains powerful. The Secretary of State for Equality is an ally, but most leaders avoid the topic. Online, conservative influencers gain popularity by spreading hate. It’s frustrating and scary to see young people drawn into that.

A country can be independent and still not free if some live in fear. Democracy isn’t only about elections, it’s about how we treat difference, how we make space for everyone to live with dignity.

Queer rights test the depth of democracy. If we only defend freedom for those who look or love like us, then independence remains unfinished. Therefore Pride is about completing that struggle: to make freedom real for all.

In the face of the challenges you experience on a national and global level, what advice would you offer to other LGBTIQA+ activists and movements?

First, don’t let visibility become the only goal. Visibility without safety is exposure. Care and protection are also acts of resistance.

Second, build sustainability. Donor fatigue is real, but community fatigue is worse. We need to train leaders, diversify funding, and plan for longevity. Unfortunately, we also need to invest in our safety, both online and offline.

Third, build alliances that go beyond identity. Connect queer rights with broader human rights, democracy, and dignity. That’s how we linked Pride to independence: not as a special issue, but as part of everyone’s liberation. Similarly, democracy is not only about elections. It’s about how we treat difference, how we make space for everyone to live with dignity. For me, that’s what Pride means.

Finally, stay hopeful. When I see young queer Timorese marching and dancing, even after backlash, I remember 1999: the courage to dream of freedom.

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Myanmar/Thailand: Ein junger Transmann aus Myanmar erzählt von seinem Coming of Age in Zeiten
der Revolution.

„Talking to the moon“ ist eine dokufiktionale Rekonstruktion der Erinnerungen von Oo, einem jungen Transmann aus Myanmar. Die Fotos entstanden in Thailand mit seinen Freund:innen als Darsteller:innen. Oos Geschichte erzählt von seiner Identitätssuche und seinem Aktivismus. Sie zeigt, wie politische Gewalt, Jugend, Freundschaft und Selbstfindung nicht nacheinander, sondern gleichzeitig stattfinden, und sich gegenseitig beeinflussen.

In diesem am 25. November 2025 geführten Interview sprechen wir über die wichtigsten Stationen seiner Geschichte.

südostasien: Magst du dich unseren Leser:innen selbst vorstellen?

Oo: Ich bin Oo, ich komme aus Myanmar. Ich bin jetzt vierundzwanzig Jahre alt und ich bin ein Transmann.

Wie würdest du dich selbst beschreiben? Und wie würden deine Freund:innen dich beschreiben?

Vielleicht würden meine Freunde sagen, dass ich freundlich und hilfsbereit bin. Und dass ich höflich bin. Das war’s eigentlich. Ich weiß nicht so genau, wie ich mich selbst beschreiben soll.

Wie war dein Leben, bevor die Revolution beziehungsweise der Coup begonnen hat?

Es war eine sehr schöne Zeit in meinem Leben. Ich war damals Student, habe bei meinen Eltern gewohnt. Ich musste mir keine Sorgen machen, nicht einmal darüber, was ich esse oder wann ich koche. Es gab keinen Druck, ich musste kein eigenes Geld verdienen. Ich habe sehr komfortabel gelebt und ich hatte viel Freude in meinem Leben. Auch mein Land war damals ein sehr schöner Ort. Ich hatte viele Möglichkeiten, und es hat sich leicht angefühlt, erwachsen zu werden.

Was wolltest du damals werden? Hattest du eine Vorstellung, was du einmal machen willst?

Eigentlich wusste ich gar nichts. Ich hatte das Gefühl, ich habe alles im Leben und ich hatte keinen wirklichen Antrieb für etwas Bestimmtes. Ich habe mir nicht einmal Fragen gestellt wie „Wer bin ich?“. Ich musste mir damals einfach über nichts Sorgen machen.

Was hat sich seitdem verändert?

Ich glaube, als wir von einem Safehouse zum nächsten weiterziehen mussten, wurde mir klar, wie wichtig ein Zuhause für uns Menschen ist. Ein Zuhause bedeutet, dass wir einen Ort haben, an den wir zurückkehren können, wenn wir müde sind. Wie Tiere, die immer wieder nach Hause kommen. Als ich mein Zuhause verlassen musste und wir ständig den Ort wechselten, habe ich mich angefangen zu verändern.

Wie hast du dich verändert?

Vielleicht mein Verhalten und meine Denkweise. Ich habe angefangen, mit einer anderen Perspektive zu denken und viel mehr auf die Gefühle anderer zu achten. Vorher habe ich nie aus der Sicht anderer gedacht. Das Leben hat mich hart getroffen, ich habe angefangen zu kämpfen. Aber es gab ältere Mitglieder in unserer Gruppe, die mir geholfen haben.

Was hat dich motiviert, Teil der Bewegung zu werden und dich der Revolution?

Am Anfang bin ich einfach mit einem Protestplakat rausgegangen. Und dann, eines Abends an der Station Hlaing Thar Yar in Yangon, haben Soldaten und Polizei angefangen, auf Bürger:innen zu schießen. Unsere Leute hatten keine Waffen, nichts, womit sie sich verteidigen konnten – und trotzdem haben die Soldaten geschossen. Die Menschen aus Hlaing Thar Yar haben sich nur mit Messern verteidigt. Sie sagten: „Wenn ich falle, wenn ich sterbe, dann könnt ihr über mich hinweggehen und weiterkämpfen.“ Das war unglaublich. Wir hatten davon nur online gehört. Und in dem Moment wollte ich unbedingt helfen, mich einbringen, verteidigen. Weil wir müssen. Wir sind Bürger:innen von Myanmar, wir müssen uns gegenseitig schützen. Danach wollte ich unbedingt etwas beitragen – Produktion, Verteidigung, irgendetwas. Hauptsache, wir tun etwas.

Seitdem sind fünf Jahre vergangen. Wie denkst du heute darüber?

Ich habe mich verändert. Als ich mein Land verlassen habe, wurde mir klar: Wir können nicht. Ich kann nicht. Nicht allein. Es ist zu kompliziert und zu groß, was da alles passiert. Solange ich dort lebe, kann ich das nicht alleine stemmen. Ich konnte nicht einmal mein eigenes Essen normal essen in dieser Situation. Heute hat sich meine Umgebung verändert und meine Gedanken haben sich verändert. Aber ich glaube trotzdem, dass diese Situation irgendwann einen besseren Weg für unser Land bringen wird. Und ich möchte Teil der Übergangsphase sein. Ich möchte helfen, unser Land zu verbessern.

Und wenn du mit dieser Foto-Story zurückschaust – was war von allem der schwierigste Moment?

Das Schwierigste war, sich allein zu fühlen im Kampf gegen all die Probleme. Es kam so viel Schwieriges auf uns zu, aber ich wusste, dass ich es schaffen kann, weil die anderen Mitglieder bei mir waren. Aber als ich nach Mae Sot ging, war ich plötzlich allein. Und es war sehr schwer, die anderen Mitglieder zu verlassen. Auch wenn es sich schon vorher so angefühlt hatte, als würden alle langsam verschwinden. Es war schwer, Abschied zu nehmen.

Und was – auch wenn ihr so viel durchmachen musstet – der schönste Moment?

Bevor unser ‚Nest‘ vom Militär gefasst wurde, gab es einen sehr schönen Moment: Eines Abends kamen meine Brüder und ich vom Einkaufen zurück, wir hatten Fitnesszubehör gekauft. Wir haben herumgealbert, dass wir trainieren und stärker werden müssen. Die anderen Mitglieder haben gekocht, wir haben gefeiert, gegessen, gelacht und über so vieles gesprochen. Wir waren voller Vorfreude auf unseren Weg. Es fühlte sich an, als würden wir ankommen, unsere Produktion wurde immer größer. Es war ein wunderschöner Moment – bevor der Sturm kam.

Warum möchtest du diese Fotostory „Talking to the Moon“ nennen?

Gute Frage. Damals habe ich das Lied „Talking to the Moon“ ständig gehört und gesungen. In einem der Häuser gab es eine dabba, ein Dach, und wir sind dort immer für die Produktion hingegangen. Wir saßen dort, redeten, bauten unsere Community auf. Und ich habe immer in den Himmel geschaut, als wollte ich ihm etwas sagen. Und dann sah ich den Mond. Es fühlte sich an, als hätte der Mond mich gewählt und ich den Mond. Also fing ich an zu singen. Die anderen haben mich ausgelacht und gesagt: „Wow, du bist wirklich ein Idiot.“ Aber ich weiß, dass sie den Moment genauso geliebt haben. Das war mein „Talking to the Moon“.

Und wie war das mit deiner Transition? Auch das ist Teil deiner Geschichte.

In meiner Geschichte gibt es zwei Teile – den körperlichen und den spirituellen Übergang. Körperlich habe ich vor dem Coup schon Testosteron gespritzt, 2018/2019. Und als der Coup begann, habe ich wieder damit angefangen. Das hat auch meinen Geist beeinflusst – positiv und negativ. Als ich das Haus verließ und wieder spritzte, hat das meine Gefühle durcheinandergebracht. Ich fühlte mich einsam. Mein Kopf war nachts völlig verdreht, während wir produzierten [gemeint ist das Bauen improvisierter Sprengsätze, d.R.]. Ich fragte mich: Warum fühle ich mich so allein? Warum mache ich das hier? Ich könnte zu Hause schlafen. Das war ein Teil meines Übergangs. Der andere Teil ist spirituell: Ich hatte das Gefühl, jetzt ist die Zeit, mein Zuhause zu verlassen. Vorher wollte ich nie gehen. Ich habe die Welt beobachtet, meine Umgebung wahrgenommen und viel gelernt – von älteren Mitgliedern, von ihren Lektionen, wie ich sprechen oder mich verhalten soll. Es war eine große Veränderung.

Warum hast du deine Transition – auch vor deinen engen Freunden – am Anfang versteckt?

Das ist meine Persönlichkeit. Ich bin Einzelkind. Selbst meinen Eltern habe ich nie erzählt, dass ich spritze. Ich hatte Angst, dass sie mich eines Tages nicht akzeptieren. Ich hatte Angst, dass sie mich verlassen. Ich habe es versteckt, obwohl sie es eigentlich wussten. Aber ich hatte damals wenig Selbstvertrauen. Ich wusste nicht, wer ich bin oder wer ich sein will.

Wie fühlst du dich heute damit?

Ich finde mich immer noch, aber ich habe eine klare Vision von mir. Heute erzähle ich alles meinem Partner und meinen Freunden. Auch wenn sie denken, dass ich nervig bin – egal. Ich will nichts bereuen. Ich muss mich ausdrücken.

Und als du es deinen Eltern gesagt hast, wie haben sie reagiert?

Letztes Jahr habe ich es erzählt. Ich habe viel geweint. Ihre Reaktion war sehr neutral, weil sie nicht gut darin sind, Gefühle zu zeigen. Ich habe das wohl von ihnen. Aber sie sagten, sie lieben mich so, wie ich bin. Es war eine Erleichterung, weil die ganze Angst nur in meinem Kopf war.

Was würdest du dem Oo von vor fünf Jahren sagen, wenn du ihn heute treffen würdest?

Dass er ein schönes Zuhause hat und Menschen, mit denen er über seine Gefühle sprechen kann. Dass er viele Menschen an seiner Seite hat. Und dass er mutig sein soll und auf ihre Liebe zugehen. Dass er seine Gefühle, seine Identität aussprechen soll. Und dass er bis hierhin einen guten Weg gegangen ist.

Gibt es noch etwas, das du sagen möchtest? Warum du deine Geschichte erzählen willst?

Ich bin sehr aufgeregt, sie zu erzählen. Weil es nicht nur ich war, wir haben uns alle gegenseitig unterstützt. Ich möchte, dass andere unsere Geschichte kennen, weil niemand wusste, wie viel wir kämpfen mussten. Wir haben nicht nur für uns, sondern auch für unser Land und unser Zuhause gekämpft. Unser Land ist unser Zuhause. Und ich möchte zeigen, dass wir Jugendlichen nicht klein sind. Viele denken, wir könnten nichts, aber ich weiß, dass wir es können. Ich schätze die Mühe unserer Teammitglieder sehr. Und ich glaube, dass Myanmar eines Tages das Auserwählte sein wird.

Fotos, Interview und Übersetzung aus dem Englischen: Miriam Hauertmann (alle Rechte vorbehalten).