Interview mit dem indonesischen Regisseur Dandhy Dwi Laksono über seinen neuen Film „Asimetris“, in dem es um Profiteure und die Folgen des Palmölanbaus in Indonesien geht. Der Film zeigt Waldbrände, die Lebensrealität von Kleinbäuer*innen und schließlich die Produkte, in denen Palmöl steckt. Asimetris nennt auch die Namen derer, die vom Palmölbusiness profitieren und zeigt die Verbindung zwischen Unternehmen, Banken und der Politik auf.

In deinem neuen Dokumentarfilm „Asimetris“ übst Du heftige Kritik an der Palmölproduktion. Jeder von uns nutzt Palmöl, als Brennstoff, in Fertiggerichten, Schokocremes, Waschmitteln und Kosmetika. Warum sollten wir den Umgang mit Palmöl überdenken?

Weil wir alles, was wir konsumieren, als selbstverständlich nehmen. Wir denken kaum über die Auswirkungen auf die Natur oder auf die Menschen an den Produktionsorten nach. Die globalisierte kapitalistische Produktionsweise beruht darauf, dass Waren weit weg von ihren Verbraucher*innen hergestellt werden, so dass sie von der Wurzel der Probleme nichts mitbekommen.

Wie viele Menschen in Europa wissen, wie eine Ölpalme aussieht? Sie bekommen sie ja nie mit eigenen Augen zu sehen. Das ist anders als beim Raps oder bei der Sonnenblume, die ihr vor der eigenen Haustür habt. Das Ziel meines Films ist, zu zeigen, was da passiert, wo das Palmöl herkommt und eine Verständigung zu erreichen zwischen der Welt der Verbraucher und der Menschen, die es herstellen. Und dass unsere Produkte des täglichen Bedarfs eben keine Selbstverständlichkeit sind.

Indonesien ist der größte Palmölproduzent der Welt, die Exportmenge von Palmöl hat sich in den letzten zehn Jahren beinahe verdoppelt. Im Palmölgeschäft sind große Wirtschaftkonglomerate mit besten Verbindungen in die Politik aktiv. Wie waren die Reaktionen in Indonesien auf deinen Film?

Wir messen den Einfluss unserer Filme daran, wie viele Menschen sich für ihre Verbreitung einsetzen, indem sie öffentliche Vorführungen organisieren. Watchdoc, unsere Filmproduktionsfirma, hat noch nie selbst eine Vorführung organisiert. Unsere Dokumentationen laden wir auf unseren Youtube-Kanal hoch und geben bekannt, dass sie für öffentliche Vorführungen genutzt werden können. Bei „Asimetris“ war die Nachfrage enorm hoch. Seit wir den Film Ende April hochgeladen haben hat es über 300 öffentliche Vorführungen in Indonesien und weiteren Ländern gegeben. Das gab es in dieser kurzen Zeit noch nie bei unseren anderen Filmen. Diese Vorführungen fanden in Indonesien häufig da statt, wo Menschen selbst von den Folgen der Palmölproduktion betroffen sind. Aber auch an anderen Orten, wo Menschen wegen anderweitiger Ressourcenausbeutung leiden, zum Beispiel wegen Kohleabbau. Es wurde also auch in Gegenden, wo gar keine Ölpalmen wachsen, das Beispiel Palmöl genutzt, um zu zeigen, welche Konflikte durch die Ausbeutung von Naturressourcen entstehen. Die Nachfrage war wirklich überwältigend. In Kalimantan gab es sogar eine Vorführung, die Menschen in einer riesigen Shopping Mall veranstaltet haben. All diese Veranstaltungen haben Menschen aus eigenem Antrieb organisiert, sie bekamen kein Geld dafür, sie schrieben nicht vorher Projektanträge. Sie haben es einfach gemacht, haben in ihren Dörfern ein Tuch zwischen zwei Bambusstangen gehangen und den Film gezeigt. Dass der Film nun auch international Interesse findet, freut uns zusätzlich.

Ihr kritisiert im Film deutlich die Umwelt- und menschenfeindlichen Bedingungen in der Palmölindustrie und die Politik, die die Produktion pusht. Ihr nennt Namen, zeigt Verbindungen auf, auch zu internationalen Banken. Gab es von diesen Akteuren Reaktionen?

Das ist interessant. Asimetris ist der 10. Film, den wir in einer Serie gemacht haben, in der es um Landkonflikte in verschiedenen Regionen Indonesiens geht. Bei früheren Filmen, z.B. Samin vs. Semen, The Mahuzes und Kala Benoa gab es sofort harsche Reaktionen, sie wurden in sozialen Medien verunglimpft, als tendenziös hingestellt. Die Folge war, dass noch mehr Menschen neugierig auf unsere Filme wurden. Bei diesem Film gab es diese Art Kritik bislang nicht. Vielleicht möchten uns die im Film Kritisierten keine zusätzliche publicity verschaffen. Vielleicht wissen sie auch nicht, wo sie ansetzen sollten. Denn der Film lebt sehr stark von Aufnahmen der Betroffenen und von Ausschnitten, die zum Beispiel aus Nachrichtensendungen stammen. In einer Szene fordert Präsident Joko Widodo zum Beispiel von Palmöl-Kleinbauern, sie sollten die gleichen Erträge bringen, wie die großen Plantagen das können – in meinen Augen ein fataler Fehler. Das sind Aufnahmen, die existieren und die einen starken Eindruck machen und wo wir immer die beteiligten Quellen nennen. Es ist das, was da ist, nicht meine oder unsere Interpretation.

Palmöl ist ein Politikum. Als die EU bekanntgab, aus der Beimischung von Palmöl zu Biodiesel auszusteigen zu wollen, reagierte Indonesiens Regierung heftig. Wie ist der aktuelle Stand in diesem „Handelskrieg“?

Die Gemüter haben sich abgekühlt, nachdem die EU den Zeitrahmen von 2020 auf 2030 verschoben hat. Zuvor hatte die indonesische Regierung intensive Lobbyarbeit geleistet. EU-Vertreter wurden nach Indonesien eingeladen, zahlreiche Diskussionsrunden wurden veranstaltet. In Indonesien schloss die Palmölindustrie sogar ein Memorandum of Understanding mit dem Journalistenverband PWI ab, wo sich verpflichtet wurde, keine „Lügen“ mehr über Palmöl zu verbreiten. Oft werden von Seiten der Befürworter Kritiker von Palmöl dargestellt als Menschen, die gegen Indonesiens ‚nationales Interesse’ handeln, z.B. als Lobbyvertreter von europäischen Produkten wie Sonnenblumen- oder Rapsöl. In Indonesien wird von interessierter Seite die Geschichte gepflegt, dass die Europäer uns beim Palmöl zu ihrem eigenen Vorteil eins auswischen wollen.

Unser Film versucht, das Thema aus diesem nationalistischen Kontext heraus zu nehmen und zu zeigen, dass es damit nichts zu tun hat. Sondern dass es im Palmölgeschäft um Interessen globaler Konzerne mit einer transnationalen Eigentümerschaft geht, die von Banken aus diversen Ländern gefördert werden. Es geht nicht um einen „Handelskrieg“ zwischen verschiedenen Ländern oder verschiedenen Pflanzenöl-Sorten. Diese Handelskrieggeschichten sind Märchen für die Bevölkerung, um sie davon abzulenken, dass es eigentlich um globalen Kapitalismus geht.

Du hast den so genannten Handelskrieg als Märchen bezeichnet. Ist das gerade von Indonesien verkündete Moratorium, nach dem keine weiteren Wald-Flächen für den Anbau von Ölpalmen gerodet werden dürfen, auch Teil dieses Märchens?

Das Moratorium geht am Kern des Problems vorbei. Es währt nur drei Jahre. Erstens: Wenn der Grund für das Moratorium ist, dass die Wälder sich erholen sollen, dann reichen drei Jahre nicht. Nicht mal für eine Monokultur wie die Ölpalme reichen drei Jahre, bis sie Früchte trägt. Erst recht nicht für komplexe Ökosysteme, die für Biodiversität sorgen würden. Zweitens: Von den 16 Millionen Hektar, die in Indonesien für den Palmölanbau jetzt schon zur Verfügung stehen, sind vier Millionen bereits gerodete Flächen noch nicht bepflanzt. Da braucht es also aktuell keine Expansion. Es klingt natürlich toll, wenn man ein Moratorium verkündet. Aber eigentlich ist es ein weiteres Greenwashing der Regierung, die die Ausweitung vom Ölpalmenanbau in den letzten Jahren stark vorangetrieben hat. Das Moratorium hat zudem den unternehmerfreundlichen Aspekt, dass es die Ölpalmen-Oligarchen vor neuen Konkurrenten schützt. Drittens: ist es auch eine Atempause in unsicheren Zeiten, was die Abnahme von Palmöl aus der EU betrifft. Indonesien schützt sich vor einem Preisverfall. Denn China und Indien haben ebenfalls einen großen Energiehunger und nehmen Indonesien gerne Palmöl ab, das sich nicht in die EU verkaufen lässt, aber zu einem niedrigeren Preis. Die indonesische Regierung hat schon Maßnahmen ergriffen, die Nachfragedrosselung auszugleichen: Seit September ist die Beimischquote von Biodiesel in Indonesien von zehn auf 20 Prozent erhöht worden. Es gab also drei Schritte: Die EU zu einer Verlängerung des Ausstiegsdatums zu bewegen, alternative Märkte wie Indien und China bedienen und die Nachfrage im eigenen Land erhöhen.

Die großen Palmölproduzenten in Indonesien haben sich im Round Table for Sustainable Palmoil (RSPO) zusammen geschlossen. Dessen Kriterien und die Unverbindlichkeit bei ihrer Umsetzung hat dem RSPO viel Kritik als „Greenwashing“ eingebracht. Was hältst Du von RSPO, hat es zum Schutz der Umwelt und auch für mehr Rechte der im Palmölsektor Beschäftigten beigetragen?

Auch die Zertifizierung a la RSPO geht am Kern des Problems vorbei. Alles, was in Monokulturen für einen Massenmarkt hergestellt wird, zerstört die Umwelt. Aber wenn es nur um den Anbau von Palmöl für Lebensmittel ginge, dann machte eine Zertifizierung vielleicht Sinn. Weil es ein Limit im Verbrauch gibt. Egal wie viel Essen wir in Palmöl braten, irgendwann sind wir satt. Aber wenn man Waldflächen konvertiert, um Palmöl für Biodiesel herzustellen, gibt es praktisch kein Limit. Wir können immer weiter verreisen mit Biosprit im Tank. Nachhaltigkeit klingt also sehr absurd, wenn gleichzeitig der Verbrauch immer weiter in die Höhe getrieben wird. Was da gefördert ist, ist ein verschwenderischer Lebensstil, der keine Grenzen kennt. Und was da alternative Energie genannt wird, um fossile Brennstoffe zu ersetzen, beschwört eine neue Katastrophe herauf. Dazu kommt, dass die Standards, die zertifiziertes Palmöl haben sollte, nicht eingehalten werden. Es gibt Korruption. Es gibt weiterhin Kinderarbeit. In den Mühlen werden Ölfrüchte aus zertifizierten Plantagen und nicht-zertifizierten einfach gemischt.

In Deutschland sind große Unternehmen wie Rewe, Kaufland, Edeka, ThyssenKrupp, Unilever, Henkel und weitere im Forum für Nachhaltiges Palmöl (FONAP) organisiert, das von der Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) koordiniert wird. Sind dir Beispiele bekannt, wo das Wirken von FONAP im indonesischen Palmölsektor Verbesserungen für Mensch und Umwelt gebracht hat?

Ich höre von FONAP heute zum ersten Mal. Ich kenne RSPO. Die indonesische Seite wollte dieses nicht akzeptieren und hat ihren eigenen Standard ISPO geschaffen, weil sie nichts vom Ausland diktiert bekommen haben wollten. FONAP ist mir bei meinen Recherchen zu Palmöl bisher nicht über den Weg gelaufen. Was die meisten Zertifizierungsbefürworter immer wieder betonen, ist die Förderung von Kleinbauern. Kritikern wird vorgeworfen, das Schicksal der Kleinbauern zu gefährden, von denen 40 % des Palmöls stammen. Deswegen war es uns wichtig, im Film ein vielschichtiges Bild zu zeigen, wie es Palmöl-Kleinbauern geht. Da zeigen wir die unterschiedliche Situation von Bauern, die Palmölgärten in verschiedenen Größen besitzen sowie auch die von landlosen Bauern.

Der Anbau einer Monokultur bringt vielen Menschen Leid. Umso mehr, wenn sie mit riesigen Plantagen von Großunternehmen konkurrieren müssen. Deswegen zeigen wir im Film auch Beispiele von Bauern, die sich nicht den Ölpalmen verschrieben haben, sondern verschiedene andere Nahrungsmittel anbauen. Das macht sie unabhängiger. Eigentlich sollten Bauern, je kleiner ihre Flächen sind, umso mehr auf Mischkulturen setzen. Das entspricht auch dem lokalen Wissen und der Tradition. Aber unsere Regierung fordert etwas anderes von den Bauern, nämlich die Monokultur. Die indonesische Regierung hat auch damit begonnen, entlegene Gegenden mit Diesel-basierter Energie zu versorgen, anstatt mit Windrädern oder Solarenergie.

Bislang gibt es kein `Bio`-Palmöl aus Indonesien, also keines, das den Richtlinien der EU-Öko-Verordnung für den ökologischen Landbau genügt. Auch Palmöl mit einem Fairhandelssiegel sucht man vergebens. Warum ist das so, obwohl doch das meiste Palmöl auf dem Weltmarkt aus Indonesien kommt?

Ich glaube, das hat mit der Vertrauenswürdigkeit der gesamten Branche zu tun. In Indonesien sind Zertifizierungen output-orientiert, da geht es nicht ums Ökosystem. In Europa ist es vielleicht so, dass erst mal ein alternatives Anbau-System geschaffen wird, dann folgt die Zertifizierung.

Bio-Palmöl stammt bislang aus afrikanischen und lateinamerikanischen Ländern.

Offenbar sind die vertrauenswürdiger. Wer sollte auf einer Fläche von 16 Millionen Hektar sicherstellen, dass die gesamte Produktionskette „sauber“ im Sinne von Umwelt- und Menschenrechtsstandards ist. Indonesien hat ein Korruptionsproblem. Und, auch das sieht man im Film, die Sicherheitskräfte handeln oft im Sinne der Unternehmen. Die Arbeiter stehen unter hohem Druck, Kinderarbeit ist verbreitet. Man muss sich beim Thema Zertifizierung nur das Beispiel RSPO anschauen. Die EU hat unlängst in einem Bericht zu Palmöl festgestellt, dass lediglich vier bis sechs Prozent des RSPO-zertifizierten Palmöls wirklich bis zu den Anbauorten zurückverfolgt werden kann.

Wahrscheinlich wäre Palmöl auch für die Verbraucher nicht mehr so billig zu haben, wenn all diese Standards wirklich eingehalten würden.

Ja. Das ist auch Teil des Märchens vom Handelskrieg. Da wird argumentiert, dass alle möglichen Forderungen an uns gestellt werden, um die Preise in die Höhe zu treiben. Dabei werden Preissteigerungen meist ohnehin gar nicht an die Produzent*innen weiter gereicht. Kleinbauern oder auf Plantagen Beschäftigte haben kaum eine Chance, ihre Situation zu verändern.

Gibt es keine gewerkschaftliche Tätigkeit im Bereich Palmöl?

Die gibt es. Sie sind aber oft auf Betriebsebene oder lokaler Ebene organisiert. Die Früchte der Ölpalme müssen innerhalb von 24 Stunden verarbeitet werden, sonst verderben sie. Das bringt die Anbauenden in eine sehr schwache Verhandlungsposition. Nimmt ein Zwischenhändler sie nicht ab, haben sie die Wahl, viel Zeit und Transportkosten in die Fahrt zu einem andern Händler zu stecken. Oder sie eben zum angebotenen Preis zu verkaufen. Um die Bauern zu unterstützen, könnte die Regierung alternative Wirtschaftsformen unterstützen, z.B. den Aufbau von Genossenschaften mit Hilfe von Steuervergünstigungen oder Infrastrukturhilfen. Genossenschaften würden die Bauern in eine stärkere Position bringen. Aber welche Verhandlungsposition hat ein einzelner Kleinbauer, der seine Ernte um jeden Preis verkaufen muss, um sich den Reis für seine Familie leisten zu können.

In welcher Situation sind Menschen, die versuchen, an dieser Situation etwas zu ändern, z.B. Aktivist*innen und/oder NGOs?

Die NGOs in Indonesien sind sehr in Sektoren gespalten. Sie schauen auf einzelne Problemfelder. Manche auf die Situation der Arbeiter*innen, andere auf die Zerstörung der Wälder und die Bedrohung der Tiere, wieder andere auf die Fragen von Landkonflikten. Sie arbeiten einzeln, entlang der Linien, die in ihren Projektanträgen stehen. Ich wünsche mir, dass wir über diese „NGO“-Logik hinaus kommen. Es wünsche mir nicht nur eine grenzenlose Solidarität, sondern auch eine, die ohne Projektanträge auskommt. Wir sollten uns nicht in Sektoren aufspalten. Denn der Kapitalismus vereint alle Bereiche des Lebens, er hält sich Armeen, Wissenschaftler, Medien und Regierungen. Dagegen zu kämpfen braucht also auch einen umfassenden Ansatz.

Was können Verbraucher tun, um nicht Teil der zerstörerischen Produktions- und Handelskette im Palmölsektor zu werden?

Ich selbst dusche zum Beispiel seltener, seit ich für diesen Film recherchiert habe (lacht). Und ich verwende nicht mehr jedes Mal Seife und Shampoo. Man kann sich auch nur mit Wasser ausreichend sauber waschen, das tut sogar unserer Haut gut. Außerdem esse ich nicht mehr so viel Frittiertes, denn das meiste Frittierte bei uns in Indonesien wird in Palmöl gebacken, weil es am billigsten ist. Wir müssen versuchen, unseren Verbrauch zu reduzieren und auf Vielfalt zu setzen. Wer sich `bio` leisten kann, sollte dies tun. Wer Fertigprodukte mit selbst gemachten ersetzen kann, sollte dies tun. Dies alles sind in Bezug auf Nahrungsmittel und Kosmetik individuelle Schritte, die gut und wichtig sind.

Aber der größte Teil des Palmöls wird zu Biodiesel. Wir können nicht argumentieren, „ich lebe ja schön ‚grün’ und der Rest der Welt soll selber klar kommen“. Wir müssen in Bezug auf die Benutzung von Brennstoffen unseren Lebensstil kritisch überdenken. Und wir müssen auf der strukturellen Ebene viel mehr Einfluss nehmen. In der Politik, in den Medien, im Bildungssystem. Lehrer*innen sollten nicht warten, bis der Lehrplan es ihnen sagt. Sie können auch jetzt schon über die verheerenden Folgen unseres Lebensstils mit ihren Schüler*innen sprechen. Eltern können dasselbe mit ihren Kindern tun. Und jeder, der möchte, kann öffentlich Filme wie unseren zeigen.

„Asimetris“ auf youtube – Deutsche Version (32 min):

zur Indonesischen Version mit englischen UT (68 min)

Interview und Übersetzung aus dem Indonesischen: Anett Keller