Vietnam/Deutschland: Weil ihr die Repräsentation von vietnamesischen und vietdeutschen Menschen in der deutschen Öffentlichkeit und den Medien bisher gefehlt hat, nimmt Minh Thu Tran dies selbst in die Hand. Im Interview erzählt sie von Vorbildern, isoliertem Aufwachsen und alltäglichem Rassismus.

Wie würdest du vietdeutsche Diasporagemeinschaften in Deutschland beschreiben?

Sehr, sehr divers. Die vietnamesische Diaspora in Deutschland setzt sich aus verschiedenen Gruppen zusammen. Da wären die Boat People [Schätzungsweise 1,3 Millionen Menschen flohen nach Ende des Vietnam-Krieges 1975 vor allem aus Südvietnam. Da sie zumeist über das offene Meer flüchteten, wurden sie als Boat People bekannt, d.R.], die Vertragsarbeiter*innen [Die DDR und Vietnam schlossen 1980 ein Abkommen zur Übernahme von Vertragsarbeiter*innen, von denen viele auch nach Ende der DDR in Deutschland geblieben sind, d.R.] und die zweite Generation, die eigentlich wenig zu tun hat mit den Konflikten ihrer Eltern. Diese Konflikte zwischen Nord und Süd spielen noch eine Rolle für bestimmte, auch nicht alle, älteren Gruppen, aber für uns Junge fast gar nicht mehr. Der Bezug zum Heimatland und der Bezug zu Deutschland ändert sich immer wieder, je nach dem, zu welcher Gruppe man gehört. Die jüngere Migration aus Vietnam nach Deutschland, das sind oft Menschen aus Zentralvietnam – viele aus den ärmeren Provinzen des Landes. Sie kommen her, um Arbeit zu suchen, zum Beispiel in Nagelstudios und Restaurants. Außerdem kommen einige Studierende aus Vietnam, die an deutschen Universitäten studieren wollen.

In eurem Podcast habt ihr erzählt, dass ihr beide in Kleinstädten groß geworden seid und deswegen weniger Kontakt mit vietdeutschen Communities hattet. Wo liegen die Unterschiede zwischen Diasporagemeinschaften auf dem Land und in der Stadt?

In der Stadt wächst man weniger isoliert auf. Dort gibt es oft eine Community, in der du dich spiegeln kannst. Menschen, die ähnliche Erfahrungen machen wie man selbst. Auf dem Land bist du relativ alleine als Vietdeutsche*r.

Vanessa hat anfangs versucht, alles Vietnamesische von sich weg zu stoßen und zum Beispiel ihren Namen von ihrem Geburtsnamen Hồng Vân in Vanessa geändert. Diese Entwicklung ist Zeichen eines Wunsches nach Assimilation, den ich bei vielen Kindern und Jugendlichen, die isoliert von vietnamesischen Communities aufwachsen, beobachten kann.

Wie bist du heute in vietnamesische Diaspora-Communities eingebunden?

Ich habe mir im Studium aktiv diese Communities gesucht und meine eigene Community mit dem Rice-and-Shine-Podcast selbst geschaffen. Wenn man isoliert aufwächst, orientiert man sich an den Medien oder Sachen, die einen umgeben. Ich habe mir oft den Asian-American YouTube-Content angeguckt, Vanessa hat sich im Studium mit Vietnam beschäftigt und ist für ein halbes Jahr nach Vietnam gezogen. Jede*r sucht sich seinen/ihren Weg. Als wir uns kennen lernten, hatten wir eine unfassbare Spiegelfläche, weil wir sehr ähnlich aufwuchsen. Unsere Studienfächer Politikwissenschaften und Ethnologie sind themen-mäßig ähnlich. Auf dieser Basis haben wir mit dem Podcast angefangen, uns eine Community aufzubauen. Von Vietdeutschen bekommen wir fast täglich Feedback zu diesem Projekt. Da kommen Emails mit seitenlangen Lebensgeschichten von Leuten, die sich in unserem Podcast wieder finden oder andere Erfahrungen gemacht haben. Der Austauschbedarf ist groß.

Wie würdest du das Verhältnis zu Bekannten, Freund*innen und Verwandten in Vietnam selbst beschreiben?

Persönlich habe ich sehr intensiven Kontakt zu meiner Familie in Vietnam. Es gibt auch Familien mit schwierigeren Beziehungen untereinander, da sie so weit voneinander getrennt leben. Neid, Unverständnis und gewisse Erwartungen spielen eine Rolle. Die Situation ist von Familie zu Familie unterschiedlich und davon abhängig, ob die Familien aus der Stadt oder vom Land kommen, aber auch von persönlichen und politischen Hintergründen. Der Austausch zwischen dem Heimatland und der Diaspora ist sehr stark vorhanden.

Wie gestaltet sich die Vernetzung zu vietnamesischen Diasporagemeinschaften in anderen Ländern?

Viele vietnamesische Familien leben verstreut, vor allem die Boat-People-Familien: Da sind welche in Deutschland, in Frankreich, in Großbritannien oder in Amerika. Auf dieser Basis passiert der Austausch. Medialer Content aus Amerika gibt uns hier eine Orientierungsmöglichkeit, in welche Richtung sich die Community entwickeln kann, auch wenn sich nicht alles eins-zu-eins auf Deutschland übertragen lässt. Die machen dort schon sehr viel Community-Arbeit und das schon sehr lange.

Sind Vietdeutsche mittlerweile hierzulande besser repräsentiert, als es noch vor ein paar Jahrzehnten der Fall war?

Ja, ein bisschen mehr kommt schon. Wir schaffen uns unsere eigenen Möglichkeiten, es gibt Podcastmacher*innen, Theatermacher*innen und Schauspieler*innen, die eigene Stücke schreiben, aber noch sind sie nicht im Mainstream angekommen. Vor etwa 20 Jahren war die Moderatorin Minh-Khai Phan-Thi oft bei VIVA zu sehen; sie war ein vietnamesisches Gesicht, das ich im Fernsehen sah und dachte: „Wow die sieht aus wie ich.“ Ich denke, die vietnamesische Community war in den 1990er Jahren vor allem noch darauf erpicht, möglichst nicht aufzufallen, auch weil es viele rassistische Übergriffe gab.

Heute agiert vor allem die zweite Generation anders, nach dem Motto „Nein, wir sind hier, wir können laut sein, wir können sichtbar sein, wir sollen sichtbar sein“. Dafür steht unser Podcast, aber dafür stehen auch beispielsweise viele junge vietdeutsche TikToker*innen, mit einer zum Teil sehr großen Reichweite. Ein Beispiel wären die Geschwister Bao Chii und Henry, oder Saint Linh und ihr Bruder Son. Die haben eine unfassbar große Anzahl an Follower*innen auf TikTok und sagen einfach ganz selbstverständlich „Ja, wir sind vietdeutsch, wir machen auch Asian Content, wir sind Asian, wir machen das“. Das ist sehr erfrischend und unterhaltsam, das finde ich ganz schön.

Ihr habt in eurem Podcast über deutsche Ersatzverwandte gesprochen, die euer Leben begleitet haben, was hat es damit auf sich?

Nach der Wende, als für die Vertragsarbeiter*innen jegliche alltäglichen und staatlichen Strukturen zusammengebrochen sind und es keine Unterstützung gab, haben oft deutsche Menschen aus der Nachbarschaft eine Unterstützer*innenrolle eingenommen. Für viele sind diese auch zum Familienersatz geworden. Wir waren sonntäglich bei ihnen zu Kaffee und Kuchen, sie haben uns vom Kindergarten abgeholt, wir haben sie Oma/Opa oder Tante/Onkel genannt und in den Ferien waren wir oft zum Spielen dort. Dieses Phänomen ist tatsächlich sehr häufig vorgekommen. Zu meinen Ersatzverwandten habe ich auch heute immer noch Kontakt. Fast jedes Mal wenn ich zu Hause bin, versuche ich einmal vorbeizugucken, Hallo zu sagen und etwas mit ihnen zu essen.

In unserer letzten Folge haben wir über bikulturelles Aufwachsen in einer deutschen und einer vietnamesischen Familie gesprochen. Das Problem von Rassismus innerhalb dieser Familien gehört oft zum Alltag und ist eine Dynamik, die wir auch durch unsere Ersatzverwandten erfuhren: Sie fanden uns nett und haben uns geliebt und geholfen, dennoch fiel auch der ein oder andere Spruch.

Wie groß ist die Rolle, die Rassismus im Alltag von Vietdeutschen spielt?

Rassismus ist nicht messbar, er ist auf jeden Fall immer präsent. Wir haben in einem Interview mit Philipp Rösler gesprochen, der eindeutig rassistisch beschimpft wurde. Er hat gesagt „Das ist Politik, es passiert halt einfach“ und so gehen auch viele Vietdeutsche damit um. Jede*r muss selbst seinen Weg finden, mit Rassismus umzugehen. Aber vor allem die junge Generation ist unfassbar outspoken und spricht viel über Rassismus. Wir Vietdeutschen sind eine sogenannte Vorzeigeminderheit: Natürlich, wenn es Gewalt gegen Ausländer*innen gibt, sind wir auch mittendrin, dann zünden sie auch unsere Häuser an.

Aber wir erleben im Vergleich weniger Rassismus und rassistische Gewalttaten als zum Beispiel muslimisch gelesene Menschen oder auch Schwarze Menschen. Wir haben nicht das Problem, aufgrund unseres Namens keinen Job zu bekommen. Der Stereotyp des/der strebsamen und leistungsstarken Asiat*in existiert immer noch in der Gesellschaft und aus einer unterprivilegierten Position heraus haben viele Vietdeutsche diesem Stereotyp auch oft zugestimmt. Die asiatische oder die vietnamesische Community sollte sich hier hinterfragen. Das sind natürlich ganz normale Dynamiken, die ich nachvollziehen kann, aber man muss denen nicht in die Hände spielen.

Hast du im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie neue rassistische Erfahrungen gemacht?

Ich habe schon eine Maske getragen, als noch wenige eine trugen und wurde auf der Straße beschimpft mit „Schon wieder so eine, die das Virus hier rüber geschleppt hat.“ Ein Video ging um, in dem asiatische Jugendliche mit „Ihr Corona-Schlampen“ beschimpft wurden. Es gab auch gewalttätige Übergriffe – eine chinesische Frau in München wurde von ihrem Nachbarn mit Desinfektionsmittel attackiert und er drohte, sie umzubringen. Die rassistischen Übergriffe gab es vor allem im März und April 2020. Ich habe das Gefühl, das passiert jetzt nicht mehr so häufig, aber ein gewisser Unterton im Sinne von ‚das ist das China-Virus’, ‚diese Asiaten’, etc. ist weiter vorhanden.

Was würdest du dir als vietdeutsche Zukunftsperspektive wünschen?

Ich würde mir einfach wünschen, dass wir ein bisschen mutiger sind, laut zu sein und unsere Geschichten erzählen! Einfach das zu sagen, was wir wollen und nicht das was unsere Gesellschaft oder unsere Eltern von uns erwarten.

Kambodscha/Thailand: Anfang 2021 wurde die Repatriierung von über einhundert antiken Khmer-Objekten an Kambodscha aus der Sammlung des Briten Douglas Latchford angekündigt. Ein Interview zur Debatte um die Dekolonialisierung von geraubten Kulturgütern…

Der britische Kunstsammler Douglas Latchford wird beschuldigt, eine entscheidende Rolle in der unrechtmäßigen Aneignung von Kunstobjekten in Kambodscha und Thailand von den späten 1960ern bis in die 1990er Jahre gespielt zu haben.

Der Nachricht von der Rückgabe durch Latchfords Tochter war das jahrelange Bemühen von Behörden, Wissenschaftler*innen und NGOs voran gegangen, die Spur der unrechtmäßig angeeigneten Kunstobjekte zurück zu verfolgen.

Welche Probleme sind durch den Diebstahl kambodschanischer Artefakte entstanden?

Ashley (A): Der Schaden, der dem sozialen Gefüge Kambodschas durch Plünderungen zugefügt wurde, lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Der Raub von Artefakten wurde durch die Fragilität der Gesellschaft während und nach dem Krieg im 20. Jahrhundert ermöglicht. Gleichzeitig trug die Plünderung zu dieser Fragilität bei. Die kambodschanische Gesellschaftsordnung ist um die Verehrung der Ahnen organisiert, die durch antike Steinskulpturen verkörpert werden. Antike Tempel verbinden Einheimische und Pilger mit den spezifischen Örtlichkeiten sowie der Vergangenheit. Prozesse der sozialen Gerechtigkeit und Prozesse, die das Wohlergehen einer Gemeinschaft sicherstellen, artikulieren sich sehr stark über den Respekt vor den heiligen Materialien oder vor den Geistern, die sie verkörpern.

Was kann Restitution nicht leisten?

A: Jedes Mal, wenn eine Statue gestohlen wird, wird dieses soziale Gefüge zerrissen. Wenn eine Statue nach New York oder Chicago verschwindet, hinterlässt sie natürlich dieses klaffende Loch, aber es werden auch die Netzwerke, die sie verkörpert und ermöglicht hat und sogar Infrastruktursysteme zerbrochen. Dies kann nicht durch Restitution wiederhergestellt werden. Statuen kehren also in ein museales Umfeld zurück, wo es die Aufgabe von Kurator*innen ist, neue soziale Bindungen zu schaffen. Das Objekt wird restituiert, aber nicht das, was dieses Objekt repräsentiert hat.

Auch der Schaden an dem Wissen über die antike Vergangenheit, das durch die Kunst in situ verkörpert wird, kann nicht wiederhergestellt werden. Selbst durch forensische Arbeit wird niemals jene Verständnisebene erreicht werden, die durch das Studium der Materialien im Originalkontext möglich gewesen wäre.

Stephen (S): Und das ist nicht nur in Kambodscha der Fall. Weil diese Objekte seit der Kolonialzeit entfernt wurden, wissen die lokalen Gemeinschaften heute nicht einmal, dass sie gewisse Traditionen hatten. Doch das spricht dennoch dafür, zu repatriieren, denn teilweise ist das Wissen noch in den Gesellschaften vorhanden, ohne dass sie über anschauliche Beispiele verfügen.

Was kann durch die Rückführung erreicht werden?

S: In bestimmten Fällen ist eine Rekontextualisierung möglich. In den 1980er Jahren befand sich ein Türsturz aus einem thailändischen Khmer-Tempel im Art Institute in Chicago. Carabao, eine bekannte thailändische Rockband, schrieb einen Song über das Thema. Dieser wurde ein großer Hit, wodurch die Öffentlichkeit die thailändische Regierung unter Handlungsdruck setzte. Thailand erhielt den Türsturz zurück, da sie nachwiesen, dass er in den 1960er Jahren gestohlen wurde. Der Tempel wurde zur gleichen Zeit restauriert, deshalb wurde der Türsturz wieder an Ort und Stelle im Tempel aufgestellt.

Der Song ทับหลัง (Thap Lang, Der Türsturz) bei Youtube:

Zum Songtext auf Englisch

Welche Rolle spielt Hegemonie bei der Kunstaneignung?

A: Hegemoniale Beziehungen sind untrennbar mit der jeweiligen Kunst und ihrer Entstehung verbunden. Die Kunst an sich kann man nicht aus dem hegemonialen Zusammenhang herausnehmen, der Besitz der Objekte ist nach wie vor gleichzusetzen mit dem Besitz von Macht. Das war die Situation, als sie gemacht wurden, und das ist bis heute der Fall. Warum sollten die Menschen sie sonst zurückhaben wollen? Die Vorstellung von Göttlichkeit ist untrennbar mit der Frage der Macht verbunden. Sie wird durch die Rückführung in keiner Weise beendet. Sie wird gedreht, transformiert sowie neu angeeignet und verschiedene Akteur*innen treten auf den Plan. Aber das ist keine schlechte Sache, sondern etwas, worüber wir nachdenken, womit wir arbeiten und was wir als Ansporn nehmen können, diese Beziehungen positiv zu gestalten.

S: Geht etwas an das Nationalmuseum zurück, wird es Teil des nationalen politischen Staatsdialogs und die lokalen Gemeinschaften werden entrechtet. Innerhalb des Landes ist also eine interne Machtdynamik im Spiel.

Vereinzelt gab es in der Vergangenheit bereits Rückgaben an Kambodscha. Wie wird vor Ort darauf reagiert?

S: Tendenziell wird Repatriierung heruntergespielt. Objekte werden einfach zurück ins Museum gestellt. Fast so, als wolle man die Vergangenheit nicht hervorheben und sich nicht mit ihr auseinandersetzen. Das Problem ist, dass dadurch auch die ganze Geschichte verloren geht. Diese Geschichten durch die Objekte zu erzählen kann ein Weg sein, Kolonialismus und koloniale Beziehungen zu thematisieren. Die Öffentlichkeit ist daran interessiert.

Was steht der Rückführung von gestohlenen Artefakten nach Kambodscha im Weg?

S: Zwar sind die rechtlichen Mechanismen vorhanden, zum Beispiel durch die UNESCO 1970 Konvention, doch viele dieser Konventionen sind nicht durchsetzbar. Es liegt an den einzelnen Regierungen, wirkungsvolle Gesetze zu erlassen. Kambodscha konnte zeigen, dass sie vor der Plünderung Kolonialgesetze in Kraft hatten, die den Export dieser Objekte illegal machte. Aber wenn Länder nicht über diese Gesetze verfügen, besitzen sie keine rechtliche Grundlage.

Während der Regierungszeit der Roten Khmer verlor Kambodscha eine gesamte Generation von Intellektuellen. Die akademischen Kapazitäten wieder aufzubauen, war ein riesiges Unterfangen, welches immer noch im Gange ist. Doch es kann nicht mehr argumentiert werden, dass Kambodscha nicht über die angemessenen Konservierungsmethoden und Sicherheit für diese Objekte verfügt. Diese Kapazitäten sind jetzt vorhanden.

In einigen Fällen gibt es Fotos, die von Material in situ gemacht wurden. Aber wenn ein Tempel nie dokumentiert wurde, weiß man nicht, ob etwas gestohlen wurde oder nicht. Eine weitere große Tragödie des Plünderns ist der Verlust dieses Wissens.

Gegen eine Rückführung von gestohlenen Objekten wird teilweise angeführt, dass sie aus den falschen Motiven gefordert werde. Wie stehen Sie dazu?

S: Das Argument, der Prozess der Rückführung sei nationalistisch getrieben, essentialistisch und nur eine weitere Form der Machtdynamik, mag bis zu einem gewissen Grad nicht falsch sein. Aber für mich steht es außer Frage, dass Raubgut zurückgegeben werden sollte. Und es wird eine falsche Dichotomie zwischen Nationalismus und Kosmopolitismus, zwischen Archäologie und Museen sowie zwischen lokal und national aufgestellt. So simpel ist es einfach nicht.

A: Nationalismus ist zunächst als Gegengewicht zur Gewalt des Kolonialismus notwendig. Es ist nicht das Endspiel, aber Teil des Prozesses. Es gibt die politische Notwendigkeit, den Moment des Manifests, wo die Dinge als schwarz und weiß dargestellt werden müssen. Dann gibt es die längere intellektuelle Erkundung, das Verhandlungsmoment, welches danach kommt. Wir müssen sagen, was passiert ist. Wir müssen das Auseinanderreißen des sozialen Gefüges anerkennen und zur Kenntnis nehmen. Das wird es uns ermöglichen, eine offenere globale Welt zu gestalten.

Während der Regierung der Roten Khmer wurde eine Menge Kunstdiebstahl ermöglicht. Haben andere südostasiatische Länder ähnliche Probleme?

S: Das ist ein Problem in der gesamten Region. Natürlich variiert das Ausmaß der Plünderungen. Man kann Thailand nicht von dem trennen, was in Kambodscha passiert ist, weil die meisten der Netzwerke über Kambodscha nach Thailand gingen, wo Douglas Latchford seinen Sitz hatte.

Malaysia hat eine hinduistisch-buddhistische Vergangenheit. Mit der zunehmenden Islamisierung haben die Regierungsparteien der letzten 15 Jahre den Islam mit der Politik verschmolzen. Sie würden nicht für die Rückführung eines Buddha- Bildes plädieren, wenn sie mit einem Mandat als islamische Partei antreten. Indonesien hingegen fordert hinduistisches sowie buddhistisches Material zurück und sieht es als schöpferisches Genie der Vorfahren.

Wie hat sich die Sichtweise in Südostasien auf Kunstraub gewandelt?

S: In den letzten 20 Jahren wurde ein viel stärkerer Fokus auf die lokale Gemeinschaft und ein gemeinschaftsbasiertes Engagement gelegt, was größtenteils von den Menschen in Südostasien selbst vorangetrieben wurde. In Thailand erkannten vor allem die thailändischen Archäolog*innen, dass wir mit den lokalen Gemeinschaften zusammenarbeiten und sie in den Prozess integrieren müssen.

Das Southeast Asian Regional Centre for Archaeology and Fine Arts (SPAFA) wird von Bangkok aus von Südostasiat*innen für Südostasiat*innen organisiert. Internationale Wissenschaftler*innen sind hier in der Minderheit. Die Agenda hat sich verschoben: Auf den SPAFA-Konferenzen geht es deutlich mehr um das Engagement für die Gemeinschaft und um Fragen des kulturellen Erbes. Selbst bei den großen Konferenzen außerhalb Südostasiens sind jetzt viel mehr Südostasiat*innen anwesend.

A: Es gibt ein wachsendes Bewusstsein unter den südostasiatischen Bürger*innen für die sehr zerstörerischen Auswirkungen des globalen Kapitalismus in Form des Antiquitätenmarktes. Die Integration von Menschen, die diesen Denkprozess auf akademische Weise durchlaufen haben, in die Regierungsstrukturen, Organisationen und Universitäten war wirklich entscheidend. Es hat eine große Veränderung gegenüber den 1990er Jahren stattgefunden, als die Plünderungen noch stattfanden, Latchford noch am Werk war und alle darüber Bescheid wussten.

Interview und Übersetzung aus dem Englischen von: Stefanie Zinn